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Forum: Offtopic Wärmemengenzähler <--> Erdgas: Energiebilanz


Autor: Energie (Gast)
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Hallo,

im Januar wurden bei unserer Heizung zwei geeichte Wärmemengenzähler (2 
Häuser) und ein Wasserzähler für den gemeinsamen Warmwasserpuffer 
eingebaut.

Heute habe ich mal die Werte seit dem Einbau abgelesen:

Gasverbrauch:          2000m³          *10,2 KWh/m³       = 20400KWh

Warmwasserverbrauch:  7,576m³          *50°C *4,2KJ/Kg    =   442KWh
Wärmemengenzähler 1:  2,263MWh                            =  2263KWh
Wärmemengenzähler 2:  3,239MWh                            =  3239KWh

Was mich jetzt wundert ist, dass die Energiebilanzen so stark abweichen

Gas:                     20,400MWh
Ermittelter Verbrauch:    5,944MWh

Mir ist klar, dass eine große Ungenauigkeit (z.B. Zirkulation 
Warmwasser) vorhanden ist, aber eine Abweichung um den Faktor 3,4 ist 
schon heftig!

Habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Autor: aha (Gast)
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Dann heizt das Gas die Umwelt...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Die Zirkulation ist der schlimmste Energievernichter.
Besonders wenn die Leitungen mangelhaft isoliert oder direkt im Beton 
(nicht im Estrich) verlegt sind, alles schon gesehen. Vor allem ohne 
Zeitschaltuhr oder Naturumlauf.
Dann spielt die Gastherme eine Rolle (Gußblock oder Brennwertgerät). Der 
Gußblock braucht erst mal ca. 2..5 kWh um selbst auf Temperatur zu 
kommen, wenn das zu oft stattfindet kommt ganz schön was zusammen (war 
bei mir 10..12 mal pro Stunde!).
Also guck' mal, wie oft der Puffer am Tag geladen wird und ob das 
optimiert werden kann. Eine gute Vorlaufregelung ist Pflicht. Dann muss 
der hydraulische Abgleich des Heizkreises stimmen, sonst ist kaum ein 
vernünftiges Heizen möglich.
Die Heizkörperthermostate sollten nur zur Begrenzung der Raumtemperatur 
dienen, der maximale Durchfluss durch den jeweiligen Heizkörper sollte 
ideal an den Wärmebedarf des Raumes angepasst sein, die 
Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich. Rücklauf sollte ca. 4°C über 
der maximalen Raumtemperatur liegen.

Bei mir hat diese Optimierung den Gasverbrauch von 24000kWh/a auf 
12000kWh/a gesenkt! Mit Einbau eines 1000-Liter-Kombipuffers (Heizung & 
Warmwasser).
Die Solar(thermische) Anlage brachte noch mal 30% Ersparnis.

Autor: Energie (Gast)
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> Die Zirkulation ist der schlimmste Energievernichter. (Warmwasser)

Die Zirkulation ist ein Energievernichter, das ist schon richtig. Nur 
macht die Warmwasseraufbereitung ca. 15-20% des Energieverbrauchs aus. 
Die Heizung verbraucht die Restlichen 80-85%.

Kann man dadurch gut erkennen, dass in den Sommerhalbjahr (Heizung aus) 
sehr wenig Gas verbraucht wird.

Die Zirkulation erklärt nicht den Faktor 3,5. Ich denke, das der Verlust 
etwa die doppelte Warmwassererzeugungsenergie verursacht, d.h., anstatt 
442KWh ca. 900KWh.

Dann würde die Bilanz so aussehen:

Gas:                     20,4MWh
Ermittelter Verbrauch:    6,5MWh

Faktor 3,1

Der große Unterschied muss eine andere Ursache haben.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Da spielen ziemlich viele Faktoren mit 'rein.
Z.B. was für ein Puffer ist das? Wie wird er beheizt? Wo steht er? 
Schichtladepuffer?
Was für Heizkörper sind vorhanen (Rippen, Flächen, Fußboden)?
Welche Vorlauf / Rücklauftemperatur wird gefahren?
Welche Isolierung hat das Gebäude?

So einfach ist das Ganze nicht zu klären, der Wärmebedarf kann bei 0°C 
Außentemperatur zwischen 1 und 90kWh/d schwanken. Je nachdem, ob 
Niedrigenergiehaus oder nicht isolierter Altbau.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Energie wrote:
> Die Zirkulation ist ein Energievernichter, das ist schon richtig.

Ist der Energieerhaltungssatz etwa auch kaputt?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Energie wrote:
>> Die Zirkulation ist ein Energievernichter, das ist schon richtig.
>
> Ist der Energieerhaltungssatz etwa auch kaputt?

Selbstverständlich wurde der repariert! ;)

Die Zirkulation (auf hohem Temperaturniveau) hat große Verlust (großes 
delta-T zur Umgebung), gibt das Meiste an die Böden/Wände ab, oft an 
Außenwände und somit die Umwelt. Wenn das 24h am Tag stattfindet (auch 
im Sommer), dann gehen da 'ne Menge kWh 'rein, ohne dass wärmeres Wasser 
kommt.

Autor: Energie (Gast)
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> Was für Heizkörper sind vorhanen (Rippen, Flächen, Fußboden)?
> Welche Vorlauf / Rücklauftemperatur wird gefahren?
> Welche Isolierung hat das Gebäude?

Spielt keine Rolle da diese Faktoren den Wärmemengenzähler egal sind.

Es wird die Vorlauf-, Rücklauftemperatur und die Durchflussmenge jede 
Sekunde pro Heizkreis ermittelt und der Energieunterschied daraus 
ermittelt - eben Wärmemengenzähler.

Nochmal die Zirkulation ist NICHT die Ursache für die große Abweichung.
Rein nach meinen Erfahrungen, läuf die Ladepumpe des Puffers ca. 2 
Stunden pro Tag.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Thilo M.:

Ja klar, deswegen habe ich mich auch so gewundert...

Denkst du an die 10 kV?

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Spielt keine Rolle da diese Faktoren den Wärmemengenzähler egal sind.

Naja, der Zähler zählt, was entnommen wird. Eben das hängt von den 
Kriterien ab, die ich aufgezählt habe.

[OT]
@Uhu:
Ja, habe an die 10kV gedacht. Lt. chemie entsteht da gar nichts, wegen 
Wechselspannung. Bei Gleichspannung wäre es ein Problem.
[/OT]

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Danke!

Autor: Energie (Gast)
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> Naja, der Zähler zählt, was entnommen wird. Eben das hängt von den
> Kriterien ab, die ich aufgezählt habe.

Es geht nicht darum, ob es sich um ein Pasivhaus oder um eine 
Energieschleuder handelt, sondern ob ich einen Denkfehler in meinen 
Überlegungen habe.

Autor: Trafowickler (Gast)
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Zwei Häuser: 20400 kWh Gesamt-Wärme sind realistisch, für 2 
Energiesparhäuser.

Warmwasser: 7576 l/a = 21 l/d   ( denkbar, falls Haushalt OHNE Frauen => 
Sparen lohnt sich ! )

Was genau messen die Wärmemengenzähler 1/2 ?
Da sollte der Denkfehler verborgen sein ?!

Autor: Energie (Gast)
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> Was genau messen die Wärmemengenzähler 1/2 ?

Je ein Wärmemengenzähler ist in einem Heizungskreis (Haus) eingebaut, 
d.h., eine Heizung für 2 Häuser (ca. 2 x 250m² Wohnfläche).

Autor: Trafowickler (Gast)
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Ein Niedrigenergiehaus hat ( 40 ... 79 ) kWh / m² / Jahr.

Bei 250 m² Wohnfläche ( richtiger wäre der Bezug Aussenfläche ) wären es 
also minimal 10000 kWh.

Autor: Energie (Gast)
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Ich habe noch nie behauptet, dass es sich um Niedrigenergiehäuser 
handelt.

Der Verbrauch (Heizung + Warmwasser) liegt bei ca. 210KWh/Jahr, also 
modernisierte Wohnungen aus den 70igern.

Wärmemengenzähler sind gängig bei Heizkostenabrechnungen. Hat keiner 
Erfahrungen mit dem Quotienten von "gekaufte Energiemenge" (Gas) zu 
angezeigten Verbrauch?

Autor: Energie (Gast)
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> Der Verbrauch (Heizung + Warmwasser) liegt bei ca. 210KWh/Jahr

Meine natürlich 210KWh/m² im Jahr.

Autor: Trafowickler (Gast)
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Wenn in ca. 1/6 des Jahres schon für 20000 kWh Gas verbraucht sind, 
wird's am Ende teuer.

( Jetzt ganz im Ernst: Gasleck ist ausgeschlossen ? )

Oder doch falsche Zahl beim Gas-Zähler genommen ?

Möglichkeit: Heizung/Warmwasserbereitung laufen lassen und mit 
Gasverbrauch an der Gasuhr vergleichen => DAS müsste doch auf jeden Fall 
passen ?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Noch 'ne Möglichkeit wäre ein falscher (zu niedriger) Gasdruck.
Die Gasbalgenzähler reagieren da sehr empfindlich drauf, zwei bis drei 
mbar weniger Druck bringen bei gleichem Zählerstand einiges weniger an 
Heizwert.

Autor: Energie (Gast)
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> Wenn in ca. 1/6 des Jahres schon für 20000 kWh Gas verbraucht sind,
> wird's am Ende teuer.

--> absolute Heizperiode (Winter).

> ( Jetzt ganz im Ernst: Gasleck ist ausgeschlossen ? )

> Oder doch falsche Zahl beim Gas-Zähler genommen ?

Die Zahlen sind in Ordnung.

Der Jahresverbrauch der letzten 5 Jahre war ca. 10000m³/Jahr Gas bzw. 
105000KWh/Jahr. Habe ich ja schon erwähnt --> 210KWh/m² im Jahr.

Ist nicht wenig aber auch nicht sehr viel bei 500m³ beheizter Wohnfläche 
+ Warmwasser + ca. 100m³ ungeheizter Fläche. Es handelt sich um 2 Häuser 
bzw. 5 Wohnungen, also ca. 1300€/Wohnung Heizkosten+Warmwasser im Jahr!

Also die Gasmenge ist realistisch, der Energieverbrauch auch. Ich 
wundere mich nur, über die große Abweichungen zwischen den theoretisch 
errechneten Werten und den tatsächlich angezeigten Werten 
(Wärmemengezähler).

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
es ist ja völlig egal, ob es sich um ein Niedrigenergiehaus handelt oder 
sonstwas geheizt wird. Interessant und die Frage nach dem warum ist 
ausschliesslich die Tatsache, dass ein (immerhin geeichtes) Messgerät 
(Gaszähler) ausgibt, eine Energiemenge von 20.000 KWh geliefert zu 
haben, ein (oder mehrere) anderes (ebenfalls geeichtes) Messgerät 
(WM_Zähler) eine verbrauchte Energiemenge von 6.500 KWh anzeigt.
Habe hier in meiner Hütte das gleiche Phänomen angetroffen, 4000L Heizöl 
verbraucht (geeichter Zähler), angenommener Kesselwirkungsgrad 75%, 
damit sollten ca. 30.000 KWh in der Heizanlage verfügbar sein, die 2 
Wärmemengenzähler plaudern was von knapp 16.000 KWh. Donnerlittchen, wo 
ist denn bloss der Rest abgeblieben?
Ich habe die WM-Zähler mal genauer angesehen, es sind Q 1,5 m3/Std. 
Typen, betrieben werden sie mit 0,3 - 0,7 m3 / Std., sollte ergo passen.
Phantastisch dabei: erhöhe ich die Durchflussmenge (von 300 auf 800 
L/Std,), so verringert sich das Delta Vor-/Rücklauftemperatur, 
nachvollziehbar, die Heizkörper werden mit mehr Wasser gespeist, die 
wirksame Oberfläche bleibt, das Wasser kühlt weniger aus, die 
Rücklauftemperatur bleibt höher als bei geringerer Durchströmung. Aber: 
die momentan angezeigte Wärmemenge verringert sich, wow! Und das, obwohl 
am Heizkörper (unten ist die Temp. normalerweise 35°C, bei grösserer 
Durchströmung 42°C, VL 46°C) die wäremere Fläche vergrössert wurde, 
derselbe ergo mehr Energie an den Raum abgeben müsste.
Fazit: Die Dinger taugen nur sehr bedingt und sind nicht mehr als 
Schätzeisen einzustufen, wie kriegt sowas ein Eichsiegel?
Oder aber der Kessel weist nur einen Wirkungsgrad von ca. 40% auf, kann 
fast nicht sein, dann müsste das Abgas (135°C) um einiges heisser sein. 
Der Heizraum ist auch erschütternd kühl, der Kessel 'verliert' also 
nicht allzu viel.
Grüssens, harry

Autor: Thilo M. (Gast)
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Dein Raum nimmt nur eine begrenzte Menge an Wärme auf. Das äußert sich 
im delta-T zwischen Vor- und Rücklauf dieses Heizkörpers. Erhöhst du die 
Durchflussmenge wird mehr Energie zugeführt (mehr Masse), ergo: der 
Rücklauf wird wärmer, weil der Raum diese Menge nicht abnehmen kann.

Je größer der Durchfluss und je höher die Rücklauftemperatur, desto 
größer sind die Verluste. Darum gilt: Volauf so niedrig wie möglich, 
Rücklauf max. 2°C über der wärmsten Raumtemperatur. Durchflüsse durch 
die Heizkörper so eindrosseln, dass der Rücklauf aus den einzelnen 
Heizkörpern 'kalt' erscheint.

Die Differenz zwischen Wärmemengenzähler und Gaszähler (oder Ölmenge) 
ist die Schaltzeit des Brenners. Er muss zuerst seine Masse erwärmen, 
bevor er Wärme in den Heizkreis oder das Brauchwasser abgibt. Wenn das 
zu oft passiert (ca. 10..12x pro Stunde), dann sind die Verluste immens, 
kann bis zu 50% ohne Abgasklappe betragen, da sich der Kessel durch den 
Kamin zwischen den Aufheizphasen immer schön kalt zieht.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
mein Raum nimmt eine erhebliche Wärmemenge auf, er misst doch immerhin 
150 m2 bei einer Raumhöhe zwischen 2,6 und 3,7 m.
Vor allem aber ändert sich der Wärmebedarf des Raumes nicht innerhalb 
einer halben Stunde, das 'Spiel' kann in beide Richtungen betrieben 
werden, erhöhen und verringern der Durchflussmenge, immer mit demselben 
Ergebnis, also keine pregnante Veränderung des Energiebedarfs.
10 - 12 Taktungen sprechen für eine hundsmiserable Heizanlage, wenn ich 
dasd mal so sagen darf, solche sind nur bei Vollpfosten als 
selbergestrickte Überflieger-Version anzutreffen, wo die Steuerung auf 
jeden Pups reagiert, dafür hält das System die Temp. auf 1/10 Grad 
genau.
Ich habe etwa 10 Brennerstarts am Tag, die Wärme wird in einem bestens 
isolierten Puffer zwischengespeichert, die Kesselauskühlung hält sich 
dank autom. Verschlussklappe des Brenners doch sehr in Grenzen und 
erklärt keinesfalls einen Verlust dieser Größenordnung.
Bis auf weiteres bleibts dabei, die Teile tauchen nich.
Grüssens, harry

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich baue mit einem Kollegen nebenberuflich Solarthermische Anlagen, 
möglichst groß, zur Heizungsunterstützung.
Du glaubst gar nicht wie viele Haushalte aus Gedankenlosigkeit eine 
Heizanlage haben wie von mir beschrieben (auch bei mir, als ich die 
Hütte gekauft habe)!
Wir reißen meist auch alles 'raus (nur die brauchbaren Aggregate werden 
integriert), ein großer Puffer ist sowieso Pflicht. Eine ordentliche 
Aufladesteuerung für den Puffer sowie eine Außentemperaturgeführte 
Vorlaufregelung kommt 'rein, falls Zirkulation gewünscht ist wird diese 
Zeitgesteuert (nur wenn sie benötigt wird).

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Wärmrmengenzähler im 
Solarregler recht genau ist. Die Wärmemenge die vom Dach kommt fehlt 
nachher beim Gasverbrauch, bei gleichem Wärmebedarf wie bei schlechtem 
Wetter.

Ich würde in deinem Fall eher dem Wärmemengenzähler glauben als dem 
Gaszähler (oder war's ÖL?). Wenn die Dingerggeicht sind sind die schon 
recht genau. Die Verluste liegen vermutlich irgendwo in der 
Leitungsführung/Isolation oder einer zu hohen 
Vorlauf/Rücklauftemperatur.

Autor: Energie (Gast)
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> Die Verluste liegen vermutlich irgendwo in der
> Leitungsführung/Isolation oder einer zu hohen
> Vorlauf/Rücklauftemperatur.

Verstehe ich nicht!

Was hat dies mit der Höhe der Vorlauftemperatur zu tun? Es kommt alleine 
auf den Temperaturunterschied und die Wassermenge an.

Angenommen ich habe eine ungünstige Leitungsführung und eine miserable 
Isolierung, dann würde das Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf sehr groß 
sein, max. Vorlauftemperatur, da die min. Temperatur im Rücklauf 
theoretisch bis auf 0°C sinken kann, dann gibt es keinen Durchfluss 
mehr, da die Leitung eingefrohren ist.

Angenommen ich habe eine super Leitungsführung und eine galaktische 
Isolierung, dann würde das Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf gegen 
Null gehen, d.h., Vorlauftemperatur ist gleich Rücklauftemperatur.


Angenommen alle Heizkörper sind aus, dann gibt es keine Zirkulation, 
d.h., die Wassermenge ist Null. .

Alle Fälle werden vom Wärmemengenzähler erfasst. Im ersten Fall wird ein 
sehr hoher Energieverbrauch ermittelt in den beiden anderen Fällen ist 
der momentane Energieverbrauch=0.


Die Heizung hat einen Gas-Brennwertkessel, d.h., die Abgastemperatur ist 
so niedrig (ca. 30°C), dass es keinen Kamineffekt mehr gibt. Ein Lüfter 
muss die Abgase rausblasen.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
wahrscheinlich ist es so zu verstehen: die Therme erzeugt z.B. 10 KWh an 
Heizenergie, der WM-Zähler hängt vor der Wohnung, zwischen Therme und 
Wohnung sind 100m Leitung verlegt, nicht isoliert. Der Zähler 
registriert 5 KWh, die anderen 5 sind in der Leitung 'auf der Strecke 
geblieben'.
Ist natürlich wenig praxisnah, wäre aber 'ne Erklärung für o.g. Zitat.
Bei mir liegen zwischen Kessel und Zählern bestenfalls 10 Leitung, 
bestens isoliert. Wenn ich nun die isolierte Leitung als extrem 
schlechten Heizkörper betrachte, wäre es schon erstaunlich, dass dieser 
annähernd dieselbe Wärmemenge an den Raum abzugeben vermag, wie die 
Heizkörper.
Es bleibt der Schluss: Die Dinger können's nicht richtig - oder der 
angenommene Heizwert eines Liters Heizöl mit 10KWh ist falsch, müsste 
dann so um 5KWh liegen.
Grüssens, harry

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wo sitzt das Überströmventil? Evtl. nach dem wärmemengenzähler? Oder 
gibt's ne Druckregulierende Pumpe?
Ich glaube, das Ganze ist nur vor Ort zu klären, alles Andere ist 
Kaffesatzlesen.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
bei mir gibt's 'ne druckgeregelte Pumpe. Klären werde ich das auf jeden 
Fall, habe die Tage eine Wärmepumpe installiert mit Wärmemengenzähler 
und Leistungsaufnahme-Zähler, ich hoffe, die Bilanz stimmt dann am Ende 
wieder, nämlich erzeugte - (hoffentlich) vernachlässigbaren Verlusten = 
verbrauchte Energiemenge. Kaffesatz lesen ist etwas für 
Dummschwatz-Hühner, hier geht es eher darum, anhand klar definierter 
Parameter eine Unstimmigkeit zu klären, wenig hilfreich hierbei sind 
vage Äußerungen, es gilt auch hier die Spielregel der Wissenschaft, wir 
beweisen oder widerlegen, dazwischen gibt es nichts.
schön' Abend noch, grüssens, harry

Autor: Energie (Gast)
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> der WM-Zähler hängt vor der Wohnung
Nein, die WM-Zähler sind direkt am Heizungsverteiler (Rücklauf) 
installiert.

Das Überströmventil sitzt an der richtigen Stelle.

Ich werde mich wohl direkt an den WM-Zähler Hersteller wenden.

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