MIDI ohne Optokoppler

Potentialunterschiede wenn viele Geräten am Bus hängen. Die sind nie 
alle auf gleichem GND-Potential.

Gegenfrage: was sparst Du durch das weglassen? 1 €?

Was ist wenn mal Probleme auftreten, weil Potentialunterschiede 
bestehen? Dann ist 1 € verdammt schnell verflucht.

Als gute Alternative zu Optokoppler gibt's auch noch -> 
http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?family=analog&familyId=897&uiTemplateId=NODE_STRY_PGE_T

Sind langzeitstabiler und schneller.

Danke. Aber was sind die konkreten Risiken? Kann da wirklich was kaputt 
gehen oder ist der schlimmste Fall nur ein Übertragungsfehler?

Der Controller wird per Batterie betrieben.

1 € ist nicht viel, aber die Kosten der Schaltung verdoppeln sich 
dadurch fast und die Komplexität steigt noch mehr, weil ja dann auch 
noch zwei Rs dazu kommen.
Ist alles nicht so schlimm, aber wenn eine Ein-Chip-Lösong möglich ist, 
ziehe ich die eben vor.

Dann probier's doch mal mit -> 
http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?family=analog&familyId=897&uiTemplateId=NODE_STRY_PGE_T

hallo

spare nur nicht am falschen ende.
werf mal einen blick in professionelle midiswitcher rein, dort wirst du 
mit sicherheit optos finden.
nur suche dir nicht zu billige/langsamme typen aus.
ich hatte schon mal probleme damit beim bau einer thrubox.

gruß

Wenn komplette Laien das löten sollen, ist es in der Tat viel komplexer 
mit Optokoppler. Einfach nur 5 Drähte an einen 14-Pin Controller löten 
geht gerade noch, zur Not auch "freihändig". Mit OK und 2 Rs wirds schon 
viel wuseliger.
Also wenn ich euch recht verstehe, gibt es außer Brummen keinen Grund, 
einen Optokoppler zu nehmen, außer dass man es halt so macht.

> Wenn diese nämlich auch über einen MIDI-Out verfügen, baut man über diese
> Geräte eine Masseschleife auf und dann kann wieder etwas kaputt gehen.

Meine Schaltung hat keinen MIDI-Ausgang, aber Audio. Wenn man das Gerät 
vom PC aus per MIDI steuert und den Sound dann mit einem anderen Gerät 
aufnimmt hat man diese Schleife, oder?

Kann durchaus passieren.
Aber es geht ja auch drum, dein Gerät zu schützen, falls mal irgendein 
andres Gerät mehr Saft auf den Bus legt, als gesund ist. Oder wenn mal 
jemand nen falschen Stecker reindrückt usw.

Wer wegen einem Optokoppler und ein wenig Hühnerfutter
teueres Equipment zerstört, sollte per Produkthaftung
an die Wand gestellt werden.

MIDI ohne galvanische Trennung ist UNFUG.

Die eindringliche Warnung dient eher dazu der Jugend ein
schuldenfreies Erwachsenwerden zu ermöglichen.

Wenn da mal ein Rack für 50 kEu abraucht und er von der
Versicherung gegriffen wird, braucht er sich um das eine Eu
keine Gedanken mehr machen.

Niemand hat vor, irgendetwas zu zerstören. Aber wenn ich Hühnerfutter 
und einen Optokoppler einsparen kann, dann mach ich das auch. Aus den 
Gründen, die ich schon dargelegt habe und auch einfach aus Prinzip. 
Zuvor informiere ich mich selbstverständlich gründlich, als ersten 
Schritt habe ich hier die Frage gepostet.
So wie es aussieht, geht das in diesem Fall nicht ohne Risiko, also 
verwende selbstvertändlich den Optokoppler. Wenn aber z.B. mein Gerät 
keinen Audio- oder MIDI-Ausgang und keine Netzstromversorgung hätte 
(z.B. ein Batteriebetriebener MIDI-Blinker) dann ginge es wohl auch 
ohne.

Dann hätte ich noch eine Frage: Warum geht es bei Audio ohne Trennung? 
Wenn ich zwei Geräte per Line-Kabel verbinde, gibt's u.U. auch Brummen 
aber von anderen Gefahren habe ich noch nie gehört.

Ich Danke für die wie immer umfassende Information, auch wenn der 
sinnloseste Post mal wieder der umfangreichste war. Sowas gehört wohl 
dazu.

hallo

also so etwas nenne ich "beratungsresistent".....warum fragst du 
eigentlich, wenn dir die löterei zu viel ist.

bären jagen wurde ja schon erwähnt.....würde ich mir mal in erwägung 
ziehen.

der vorletzte beitrag von TI-FAN mag zwar für dich sinnlos sein, aber 
die arbeit, die er sich mit diesem beitrag gemacht hat, solltest du auch 
anerkennen.
ich fand ihn zum kugeln....;-))

wenn du das unbedingt in sparausführung machen willst, dann ist das dein 
ding, aber wringe hier bitte nachher nicht dein taschentuch aus wenn was 
in rauch aufgeht.

gruß

> der vorletzte beitrag von TI-FAN mag zwar für dich sinnlos sein, aber
> die arbeit, die er sich mit diesem beitrag gemacht hat, solltest du auch
> anerkennen.

Nö, da wär ich ja zu faul gewesen.
Die Merkbefreiung gibt es schon seit Usenetzeiten.

Die ganze Sache ist eigentlich auch keiner weiteren Worte mehr wert.

@TI-FAN

ach menno....und ich wollte schon lob verteilen....;-))

> also so etwas nenne ich "beratungsresistent"

Ich hab doch schon geschrieben, dass ich selbstverständlich den 
Optokoppler verwende. Ich habe hier gefragt und beherzige gerne die 
Antworten - so sie denn über "das macht man so", diverse sinnlose 
Gegenfragen und schließlich noch Beleidigungen hinausgehen.

Ich weiss nicht, wie ihr auf "beratungsresistent" und "merkbefreit" 
kommt. Irgendwie wird dieses Programm ab einem gewissen Punkt wohl 
einfach abgespult und wenn man dann mal wieder sein lustiges Formular 
aus Usenet-Zeiten posten kann...


> .....warum fragst du
> eigentlich, wenn dir die löterei zu viel ist.

Dass ich das nicht selber löte, hatte ich schon erwähnt, oder?

Ansonsten frage ich nicht nur weil ich wissen will, ob ich den 
Optokoppler weglassen kann oder nicht, sondern auch weil ich verstehen 
will, warum das so ist (drum auch meine Frage zu Audio). Es waren ja 
durchaus plausible Antwoten dabei, jetzt nehm ich halt den Optokoppler 
und hab noch was dazugelernt.

gähn

Wenn's dir fad ist, lies halt nicht diesen Thread, hm?

bis einer weint ;)

also ich find fragen sollen gefragt werden..
allgemein ist der ton hier im forum eher schlecht als recht..

Wer sagt denn, dass man Audio ohne Kopplung macht? Übertragertrafos 
findest du überall, in guten Mischpulten z.B. vor jedem Eingang. Auch 
Brummschleifen gibts da, da helfen z.B. sogenannte DI-Boxen, kleine 
tragbare Dosen mit einem Übertrager drinne.

Audio lässt sich mit einem Optokoppler nicht einfach übertragen, es ist 
ja analog. Entsprechend fällt die Trennung da meistens induktiv aus, 
also mit Übertragertrafos. Die aber wiederum beeinflussen den 
Frequenzgang auch nicht unerheblich, sodass man manchmal oft geneigt 
ist, die Schutzbeschaltung anderweitig zu realisieren (Ableitdioden, 
Koppelkondensatoren etc.).

Bei deinem digitalen MIDI-Gedöhns kannst du dagegen mit einem simplen 
Optokoppler optimalen Schutz erreichen und brauchst dir keinen Kopf um 
die Berechnung anderer Schutzschaltungen zu machen, also. :-)

Ach es geht schon. Der Ton ist vielleicht etwas durchwachsen, aber es 
gibt doch immer sehr schnell und meistens qualifizierten Support. Ich 
hab nur das Gefühl, dass manche Leute einfach umschalten, wenn sich 
jemand in einem Bereich als Laie outet. Dann wird gar nicht mehr richtig 
gelesen, aber trotzdem diverse Allgemeinplätze gepostet oder eben so öde 
Sachen wie dieses Formular - anstatt sich einfach rauszuhalten.

Danke.

Den Ton hier find ich gar nicht so schlecht.

Wenn jemand fragt, eine Antwort bekommt, dann ist ja eigentlich so ein 
Thema durch.

Manche Threats haben eine Eigendynamik. Der Fragende gibt sich mit 
Antworten nicht zufrieden, bezweifelt alles und jeden, außer seine 
eigenen Gedanken.

Hardwarefehler:

Der Fragende will Sachen vereinfachen, die kaum einfacher gehen, will 
den letzten Cent sparen, bei Stückzahlen von einem Gerät !!!!!!

Softwarefehler:
 sind oft von der Art, daß der Fragende noch gar nicht programmiert hat, 
es auch gar nicht lernen will. Er hat eine Software irgendwo 
abgekupfert, will sie ändern und dann soll sie auch noch laufen.

Dann kommt der Humor ins Spiel und der Thread wird zur Parodie. Passiert 
so einmal am Tag.

Lesen sich ganz nett solche Threads.
Nix für ungut.

Völlig richtig, aber einen Schutz stellen sie -- wenn vorhanden -- 
dennoch dar :-)

Naja, gegenphasige Signale löschen sich im Idealfall ja auch hinter dem 
Lautsprecher aus >_>, ne schon klar.

Um das Thema mal abschliessend zu beenden:

http://www.midi.org/techspecs/electrispec.php

Selber gucken kann die Klingeltongeneration ja nicht.

Ich kenne die Spezifikation. Meine Frage war, was genau passiert, wenn 
man dagegen verstößt, in speziell diesem Setup. Das steht nicht auf 
midi.org.

Dieser Beitrag ist genau das, was ich meinte: Anstatt die Frage genau zu 
lesen und dann entweder zu antworten oder zu schweigen werden dann 'zig 
mal solche Sachen a la RTFM gepostet, garniert mit irgendwelchen 
herablassenden Sprüchen.

Das mit der Klingeltongeneration nehm ich jetzt aber einfach mal als 
Kompliment.

> Wenn's dir fad ist, lies halt nicht diesen Thread, hm?

> anstatt sich einfach rauszuhalten

> entweder zu antworten oder zu schweigen

Du nimmst den Mund ganz schön voll...

> Dann hätte ich noch eine Frage: Warum geht es bei Audio ohne Trennung?

Abgesehen von den bereits genannten Galvanischen Trennungen per 
Übertrager (Trafos) solltest Du mal überdenken, was passiert, wenn die 
Audio-Masse der Instrumente und Elektronik miteinander verbunden ist, 
die Stromversorgung einiger Komponenten über PE geerdet ist und die 
MIDI-Verbindungen auch ohne Optokoppler, also mit gemeinsamer Masse 
arbeiten.

Wenn die Stromversorgung(en) der Geräte potentialfrei erfolgt (also 
ungeerdet ist, was nicht immer möglich ist), dann braucht es bei Audio 
keine Trennung. Jede weitere Masseberbindung ist dann aber schon eine 
Brummschleife. Das war schon zu meiner Zeit (vor 35-40 Jahren) bei den 
Röhrenverstärkern (und ohne MIDI) der Fall und ist bei heutiger Technik 
bestimmt nicht anders.

...

Danke für die weiteren Ausführungen. So ganz versteh ichs trotzdem noch 
nicht.
Viele Audiogeräte haben doch anscheinend keine Entkoppelung, deshalb 
brummt es gelegentlich (oder ist das dann nur eine schlechte 
Entkoppelng?). Aber es schadet ihnen nicht weiter, weil sie noch andere 
Schutzvorrichtungen haben. Bei MIDI verlassen sich die Geräte allein auf 
die Entkoppelung und deshalb können ohne Entkoppelung im Extremfall 
Beschädigungen auftreten. Richtig?


>>> *gähn*

>> Wenn's dir fad ist, lies halt nicht diesen Thread, hm?

> Du nimmst den Mund ganz schön voll...

Das tut ja wohl eher derjenige, der hier mit offenem Mund gähnt. 
Unappetitlich ist das. Und wenn jemand einen Thread mit seitenlangen 
Albernheiten zumüllt, bloß weil er ihn eh langweilig findet bzw nicht 
versteht ist es doch legitim, ihn höflich zu bitten, sich rauszuhalten, 
oder? Na wenigstens tut er das jetzt ja auch.

Für einen zuverlässigen Betrieb ist der Optokoppler zwigend 
erforderlich. Ansonsten könnte die Schaltung dahinter durch falsche 
Verkabelung, Einstrahlung, etc. Schaden nehmen. PUNKT! Prinzipiell 
theoretisch funktioniert es auch ohne den Ooptokoppler, abgesehen davon 
dass das Signal ohne selbigen dann invertiert ist.

>Viele Audiogeräte haben doch anscheinend keine Entkoppelung
Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Mein Elektroinstallateur 
lässt auch nicht den Schutzleiter weg weil meine Oma Zigaretten ohne 
Filter raucht. Die Audiogeräte von denen du sprichst (offenbar z.B. HiFi 
Verstärker, CD Player etc.) sind i.d.R. mit recht kurzen (Chinch-) 
Leitungen verbunden und hängen auch meist mit kurzen Netzkabeln an der 
gleichen Stromversorgung. MIDI dagegen findet sich oft in viel 
"durchwachseneren" Umgebungen, von denen z.B. einige meterweit entfernt 
sind, einige batteriebetrieben sind, einige mit dem selben (schlechten) 
Steckernetzteil versorgt werden, etc.
Ist das für Dich befriedigend ? Ich bin mir nicht ganz sicher auf was Du 
hinaus willst; geht es Dir darum zu verstehen wozu der Optokoppler an 
MIDI Schnittstellen dient, geht es Dir darum die paar Cent zu sparen für 
ein Gerät dass Du Dir bauen willst ?

Noch ganz konservativ gedacht: Es existieren Millionen von MIDI Geräten 
da draussen, glaubst du dass Du der Erste bist der auf die Idee kommt 
die Optokoppler sparen zu können ?

Dann auch noch kurz mein Senf zum Umgangston hier im Forum: In fast 
allen Fällen ist meiner Meinung nach der Ton angebracht und wird 
lediglich dann rauh, wenn man über seine Frage wenig nachgedacht hat, zu 
faul ist, über die Antwort nicht nachdenkt, nicht zuhört (heist dass 
hier "zulesen" ??) oder seine Frage grammatikalisch, inhaltlich oder 
"rechtschreiberisch" so unmöglich hinrülpst dass man kaum den Sinn 
verstehen kann. Natürlich sind auch die berühmten Musterantworten (z.B. 
Glaskugel..., www.gidf.de) ähnlich nervtötend, abgedroschen und 
totlangweilig, zumahl deren Verfasser meist meinen gerade einen 
unfassbar coolen Spruch abgedrückt zu haben (bischen so wie im 
Kindergarten).

So, nun nix für Ungut, vergelts Gott und schön den Optokoppler mit 
verbauen. Wenn dazu noch kongrete sinnvolle Fragen offen sind werden 
selbige hier mit sicherheit ordentlich beantwortet insofern die 
"Bedingungen" erfüllt sind.

Eine Brummschleife im Audio-Bereich kann auch böse enden, insbesondere, 
wenn sie hinter der Frequenzweiche anfängt und vor dem Verstärker für 
die Hochtöner aufhört. Wenn die nämlich nicht noch zusätzlich 
schutzbeschaltet sind, rauchen die dann ganz fluchs ab :-)

Zusätzlich ergibt sich bei MIDI, dass die Schnittstelle als
Stromschnittstelle definiert ist. Es ist nicht sichergestellt, dass der
Ausgang auch so ausgeführt ist wie es bei midi.org vorgeschlagen wurde.
Manche Leute halten sich einfach nicht an Festlegungen.
Es könnte z.B. der Ausgangstreiber gegen Masse oder gegen +5V oder gegen 
+12V schalten. Der Strom in der Schnittstelle verhält sich dann trotzdem 
wie vorgeschrieben. Wenn der Ausgang also anders ausgeführt ist als in 
deiner Anwendung, so funktioniert deine Schaltung nicht, oder kann sogar 
zerstört werden.
Wenn es ein Bastelprojekt für andere ist, so muss man erst recht dafür 
sorgen, dass die Schaltung zuverlässig funktioniert.
Sonst hat deine Schaltung für den Bastler einen hohen Frustfaktor. Das 
wollen wir doch allen nicht.

Gruss JensM

JensM: Daran hatte ich noch garnicht gedacht. In der Tat ein weiteres 
Risiko, das für sich schon Grund genug zur Entkoppelung ist.

Es gibt also eine ganze Reihe von ernsthaften Gründen, den Optokoppler 
zu nehmen, nicht nur Brummen. Nichts anderes wollte ich wissen, vielen 
Dank nochmal an alle, die zur Erklärung konstruktiv beigetragen haben.