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Forum: Offtopic Der Fall des Phantoms von Heilbronn scheint gelöst zu sein


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Gast (Gast)
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ROTFL. Das "Phantom" = Verpackerin einer Wattestäbchenfirma!

Autor: Daswars (Gast)
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Das habe ich vermutet. Es gibt nämlich keinen Grund warum alle ihre 
Komplizen schweigen sollten. Im biologischen Laborumfeld sind 
Kontaminationen dagegen die Regel...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tja, das war wohl die Ernüchterung. Die Herrschaften wähnten sich schon 
unfehlbar...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu,

"Die Herrschaften wähnten sich schon unfehlbar..."

Woraus leitest Du den Unfehlbarkeitsanspruch ab? Oder hast Du die 
Ermittlungsbehörden selbst auf den Fehler aufmerksam gemacht und wurdest 
wie so oft ignoriert?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bewunderer wrote:
> @Uhu,
>
> "Die Herrschaften wähnten sich schon unfehlbar..."
>
> Woraus leitest Du den Unfehlbarkeitsanspruch ab?

Mit welcher Selbstsicherheit sie vor Gericht die 
DNA-Fingerprint-Methoden als unkritisierbar hingestellt haben. Da wurden 
Fehlerwahrscheinlichkeiten angegeben, die hypothetisch und offenbar 
unrealistisch sind.

Einen ersten Dämpfer bekamen sie von den Zwillings-Schmuckdieben von 
Berlin - die konnten sie nämlich nicht auseinander halten.

Autor: Hein Blöd (Gast)
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Die Packerin ist die Mörderin! Sie hat das hieb-und stichfeste Alibi. 
Sie war es!

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu,

daß die Fahndungspanne peinlich ist, steht außer Frage, nur kann ich 
noch immer keinen Unfehlbarkeitsanspruch erkennen.

Daß Zwillinge identische DNS haben, war schon vor Berlin bekannt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bewunderer wrote:
> @Uhu,
>
> daß die Fahndungspanne peinlich ist, steht außer Frage, nur kann ich
> noch immer keinen Unfehlbarkeitsanspruch erkennen.

Da wirst du eben mal ein bischen gurgeln müssen...

Autor: Matthias (Gast)
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Und was ist daran so lustig ?

Anstatt einer mordenden Person gibt es jetzt mehrere, die es zu fassen 
gilt und deren DNA-Spuren zu alledem verwischt worden sind. Richtig 
witzig...

Autor: Bewunderer (Gast)
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"Da wirst du eben mal ein bischen gurgeln müssen..."

Zähnputzen tue ich heute abend.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bewunderer wrote:
> "Da wirst du eben mal ein bischen gurgeln müssen..."
>
> Zähnputzen tue ich heute abend.

Daß du an den Themen, die du nachfragst, nicht wirklich interessiert 
bist, ist nicht neu.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu,

vielleicht fehlt mir auch nur der innere Zwang, anderen ständig ans Bein 
pinkeln zu müssen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stichwort: "Alexander Luchterhandt"

Autor: Fragender (Gast)
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Stichwort "Vogelschreck"

Autor: Watson (Gast)
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>Daß Zwillinge identische DNS haben, war schon vor Berlin bekannt.

So ein Schwachsinn.

Wann wurde die Stadt Berlin gegründet?
Wann wurde DNA zum ersten Mal erwähnt? Im 19. oder erst im 20. 
Jahrhundert?

Autor: Peter (Gast)
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Vollhoas!!

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Watson wrote:
>>Daß Zwillinge identische DNS haben, war schon vor Berlin bekannt.
>
> So ein Schwachsinn.
>
> Wann wurde die Stadt Berlin gegründet?
> Wann wurde DNA zum ersten Mal erwähnt? Im 19. oder erst im 20.
> Jahrhundert?

Er meint damit, dass man vor der Stadt Berlin - also vor dem Ortsschild 
- schon Bescheid wusste :P

Im Ernst: Dieser Fall ruft bei mir schon gewisse Bedenken hinsichtlich 
der Sicherheit von DNA-Identifikationen hervor. Auch wenn die 
Wahrscheinlichkeit gering ist, dass man den Falschen fängt ---> es 
werden jede Menge solcher Tests gemacht und Menschen gewinnen auch im 
Lotto ;)

Interessant ist der Fall auf jeden Fall ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jonny Obivan wrote:
> Im Ernst: Dieser Fall ruft bei mir schon gewisse Bedenken hinsichtlich
> der Sicherheit von DNA-Identifikationen hervor. Auch wenn die
> Wahrscheinlichkeit gering ist, dass man den Falschen fängt ---> es
> werden jede Menge solcher Tests gemacht und Menschen gewinnen auch im
> Lotto ;)
>
> Interessant ist der Fall auf jeden Fall ;)

Gurgel mal nach "Alexander Luchterhandt"

Autor: Gast (Gast)
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In den USA, wo die Technikgläubigkeit viel größer ist als in Europa, 
sitzen Zehntausende auf Grund wissenschaftlicher Indizien im Gefängnis.

Obwohl viele der verwendeten Spurenanalysen nach heutigem Wissen 
fehlerhaft sind werden diese Fälle nicht aufgearbeitet. Die Verurteilten 
haben nicht das Geld für einen Anwalt.

Autor: Knispel (Gast)
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DNA Massentests sind eine gefährliche Sache. Selbst bei einer 
Genauigkeit (bitte keine Grundsatzdiskussion um Spezifität und 
Sensitivität) von 1:1.000.000 laufen für jeden Deutschen im Schnitt 80 
falsch positiv getestete Personen rum!

Autor: Gurgelmonster (Gast)
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>DNA Massentests sind eine gefährliche Sache.

Warum? Stecken sich die Testpersonen bei der Speichelprobe mit fiesen 
Viren an, oder was?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Trotz allem lacht sich der wahre Mörder von Anfang an ins Fäustchen, der 
ist nicht eben motiviert das nicht nochmal zu tun. :(

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Vielleicht hat ja auch irgendeine ominöse Organisation nen Haufen Geld 
bezahlt damit ihre "Auftragserledigerin" weiterarbeiten kann? :)

Ich kann mir jedenfalls schlecht vorstellen das halb Süddeutschland 
Wattestäbchen benutzt die von der gleichen Verpackerin (läuft das noch 
nicht automatisch?) verpackt wurden.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>(läuft das noch nicht automatisch?)

China lässt grüßen. Hauptsache billig!

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Doofes Ende,

Mir haette eine wildmordende Jaqueline aus der Schaustellerszene viel 
besser gefallen.
Bin von unserer Polizei schwer enttaeuscht worden. :)

Autor: 20% auf alles was Stecker hat! (Gast)
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Wie kann seit 1993 ein und dieselbe DNA als vagabundierende Spur ihr 
Unwesen treiben?

Spuckt da eine Produktionshelferin seit 16 Jahren immer mal wieder auf 
die produzierten Stäbchen?

Autor: *.* (Gast)
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Vielleicht liegen die Reste einer Produktionshelferin da seit 16 Jahren 
in der Maschine?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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20% auf alles was Stecker hat! wrote:
> Wie kann seit 1993 ein und dieselbe DNA als vagabundierende Spur ihr
> Unwesen treiben?
>
> Spuckt da eine Produktionshelferin seit 16 Jahren immer mal wieder auf
> die produzierten Stäbchen?

Nee, es reicht, wenn sie mit blanken Fingern den Teil eines 
Wattestäbchens angefaßt hat, mit dem dann an einem Tatort Proben 
genommen wurden.

Die Polymerase-Kettenreaktion dupliziert einzelne DNA-Abschnitte 
millionenfach.

Autor: Gästlicher Gast (Gast)
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>Vielleicht liegen die Reste einer Produktionshelferin da seit 16 Jahren
>in der Maschine?

Frägt sich nur, wie kam die Leiche dort hin!? vielleicht von einer uwP? 
quasie von einem Phantom um die Ecke gebracht!?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Einige kritische Anmerkungen zum DNA-Fingerprinting am Ende des 
Artikels:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,615704,00.html

Autor: mmmk (Gast)
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Wahrscheinlich hat die Frau die da die Spuren in der Fabrik hinterlassen 
hat doch all die Morde begangen - wäre doch ne perfekte Tarnung ;)

Autor: Gast3 (Gast)
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Na wenn sie genau so dilettantisch Online-Durchsuchen und Webseiten 
blockieren, dann braucht die Internet Community sich vorerst keine 
Sorgen um tiefe Einschnitte in gewachsene Freiheiten machen. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Na wenn sie genau so dilettantisch Online-Durchsuchen und Webseiten
> blockieren, dann braucht die Internet Community sich vorerst keine
> Sorgen um tiefe Einschnitte in gewachsene Freiheiten machen. ;)

Daß die Logik mal nicht nach hinten losgeht. Es reicht aus, ein paar 
gravierende Fehler zu machen und daraus dem Gericht plausible Indizien 
zu konstruieren. Das befindet dann darüber, ob deine Existenz ruiniert 
wird und es ist nichtmal nötig, daß die Herrschaften in den Roben 
verstehen, was die "Experten" da (falsch) gemacht haben.

Die Macht dazu haben sie alle mal.

Dieser Fall ging nochmal glimpflich ab:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv...

So was kann aber für den falsch Verdächtigten auch katastrophal 
ausgehen. Z.B. so wie hier: 
http://www.berlinkriminell.de/2/gericht_akt231.htm
http://rudimarion.de/media/Details_Brandfall.htm

Sie ist jetzt zwar wieder frei, aber ihren Job ist sie trotzdem los...

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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20% auf alles was Stecker hat! wrote:

> Wie kann seit 1993 ein und dieselbe DNA als vagabundierende Spur ihr
> Unwesen treiben?

Es sind wahrscheinlich alte Beweismittel aus der Asservatenkammer rel. 
kürzlich auf DNA Spuren untersucht worden. Die DNA hält sich ziemlich 
lang. Zur Untersuchung wurden die DNA Spuren dann leider mit den 
verunreinigen Stäbchen abgenommen... Hoffentlich kann man die 
Verunreinigung "rausrechnen", sonst sind entweder die originalen 
Beweismittel DNA-mäßig zerstört oder es muss kostenaufwändig neu 
analysiert werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan B. wrote:
> 20% auf alles was Stecker hat! wrote:
>
>> Wie kann seit 1993 ein und dieselbe DNA als vagabundierende Spur ihr
>> Unwesen treiben?
>
> Es sind wahrscheinlich alte Beweismittel aus der Asservatenkammer rel.
> kürzlich auf DNA Spuren untersucht worden.

Das ist eher unwahrscheinlich. Beim Fall Luchterhandt wurde 
wahrscheinlich eine Hautschuppe des Herrn L. von den Ermittlern auf 
einer Klebebandrolle zum Tatort eines Mordes transportiert und geriet 
dort in die Probe.

Generell ist es ein Problem bei DNA-Anhaftungen, daß die sehr lange 
erhalten bleiben. Man weiß also nie, ob die Personen, deren DNA-Spuren 
an einem Tatort gefunden werden, auch zum Zeitpunkt der Tat anwesend 
waren.

Nicht die Proben, die aufgenommen wurden, waren kontaminiert, sondern 
die Kontamination war bereits vor der Probenahme in der Watte.

> Hoffentlich kann man die
> Verunreinigung "rausrechnen", sonst sind entweder die originalen
> Beweismittel DNA-mäßig zerstört oder es muss kostenaufwändig neu
> analysiert werden.

Wenn mehrere verschiedene Spuren per PCR amplifiziert werden, dann 
erhält man bei der Auswertung im Gel das überlagerte Bandenmuster aus 
allen vorhandenen Proben. Wenn man eine davon kennt, kann man natürlich 
die betreffenden Banden ignorieren. Dabei kann es aber eben auch zu 
Auslöschungen kommen, wenn eine Bande in beiden Proben vorkommt.

Neu zu analysieren wird wenig bringen. Man braucht Proben, die möglichst 
keine Gemische enthalten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Toll: Die Förster haben zum Einsammeln von DNA-Proben Wattestäbchen 
verwendet, deren DNA-Freiheit vom Hersteller nicht garantiert wird.

Solche Gestalten entscheiden über das Schicksal von Menschen...

Autor: Gast (Gast)
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Huhu, Uhu! Wann kommt die nächste Folge CSI mit dir in der Hauptrolle? 
Zeig den Anfängern dort öfter mal, wo's lang geht! Danke dass es dich 
gibt, wir sind doch alle nur arme Dummköpfe und ohne dein Wissen 
aufgeschmissen.

Danke, danke, danke!

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:

>>> Wie kann seit 1993 ein und dieselbe DNA als vagabundierende Spur ihr
>>> Unwesen treiben?
>>
>> Es sind wahrscheinlich alte Beweismittel aus der Asservatenkammer rel.
>> kürzlich auf DNA Spuren untersucht worden.
>
> Das ist eher unwahrscheinlich. Beim Fall Luchterhandt wurde...

Ich habe nicht den Fall Luchterhandt diskutiert. Ich habe die Frage "Wie 
kann..." auf den Threadbetreff "Fall des Phantoms von Heilbronn" 
bezogen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan B. wrote:

> Ich habe nicht den Fall Luchterhandt diskutiert. Ich habe die Frage "Wie
> kann..." auf den Threadbetreff "Fall des Phantoms von Heilbronn"
> bezogen.

Du liegst trotzdem falsch.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:

> Du liegst trotzdem falsch.

Womit?

Ich:
> Es sind wahrscheinlich alte Beweismittel aus der Asservatenkammer rel.
> kürzlich auf DNA Spuren untersucht worden. Die DNA hält sich ziemlich
> lang. Zur Untersuchung wurden die DNA Spuren dann leider mit den
> verunreinigen Stäbchen abgenommen...

1. In der Asservatenkammer sind alte Beweismittel (z.B. aus 1993)
2. Die wurden kürzlich (= im Einsatzzeitraum der Wattestäbchen) auf DNA 
Spuren (= potentielle Täter-DNA) untersucht
3. Das ist machbar, denn DNA hält sich ziemlich lang
4. Zur Untersuchung wurden die DNA Spuren (= potentielle Täter-DNA) dann 
leider mit den verunreinigen Stäbchen (Verunreinigung = Packer-DNA) 
abgenommen

Du:
> Nicht die Proben, die aufgenommen wurden, waren kontaminiert, sondern
> die Kontamination war bereits vor der Probenahme in der Watte.

q.e.d.

Ich:
> Hoffentlich kann man die
> Verunreinigung "rausrechnen", sonst sind entweder die originalen
> Beweismittel DNA-mäßig zerstört oder es muss kostenaufwändig neu
> analysiert werden.

Du:
> Neu zu analysieren wird wenig bringen.

Wenn man auf dem alten Beweisstück eine DNA-Spur sichern kann, die 
bisher nicht oder nicht mit einem verunreinigten Wattestäbchen 
angetastet wurde, ist es schon lohnend, die nochmal zu untersuchen und 
als korrekten Datensatz in die DNA-Datenbank einzugeben. Ist halt schade 
um die wiederholten Kosten.

Blöd ist es, wenn es nur eine Spur gibt und man diese mit dem 
verunreinigten Wattestäbchen abgenommen hatte. An der Stelle kann man 
vielleicht keine zweite, sichere Analyse machen, selbst wenn Reste der 
Spur vorhanden sind.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan B. wrote:
>> Es sind wahrscheinlich alte Beweismittel aus der Asservatenkammer rel.
>> kürzlich auf DNA Spuren untersucht worden. Die DNA hält sich ziemlich
>> lang. Zur Untersuchung wurden die DNA Spuren dann leider mit den
>> verunreinigen Stäbchen abgenommen...
>
> 1. In der Asservatenkammer sind alte Beweismittel (z.B. aus 1993)
> 2. Die wurden kürzlich (= im Einsatzzeitraum der Wattestäbchen) auf DNA
> Spuren (= potentielle Täter-DNA) untersucht
> 3. Das ist machbar, denn DNA hält sich ziemlich lang
> 4. Zur Untersuchung wurden die DNA Spuren (= potentielle Täter-DNA) dann
> leider mit den verunreinigen Stäbchen (Verunreinigung = Packer-DNA)
> abgenommen

Ganz simpel: Es handelte sich um fabrikneue Probenahmesets, die 
bereits kontaminiert waren. Nich in der Asservatenkammer, sondern in der 
Produktion.

> Ich:
>> Hoffentlich kann man die
>> Verunreinigung "rausrechnen", sonst sind entweder die originalen
>> Beweismittel DNA-mäßig zerstört oder es muss kostenaufwändig neu
>> analysiert werden.
>
> Du:
>> Neu zu analysieren wird wenig bringen.
>
> Wenn man auf dem alten Beweisstück eine DNA-Spur sichern kann, die
> bisher nicht oder nicht mit einem verunreinigten Wattestäbchen
> angetastet wurde, ist es schon lohnend, die nochmal zu untersuchen und
> als korrekten Datensatz in die DNA-Datenbank einzugeben. Ist halt schade
> um die wiederholten Kosten.

Es wird nur ein winziger Bruchteil des an einem Tatort vorgefundenen 
Materials asserviert. Spuren, die z.B. an einer Türzarge gefunden 
wurden, werden in das Probenahmeröhrchen übertragen und die Zarge 
bleibt, wo sie war.

Wenn nun schon das Probenahme-Werkzeug kontaminiert war, findet man ein 
Artefakt und erneute Probenahme vor Ort ist womöglich schon garnicht 
mehr möglich, weil dort gründlich gereinigt wurde.

> Blöd ist es, wenn es nur eine Spur gibt und man diese mit dem
> verunreinigten Wattestäbchen abgenommen hatte. An der Stelle kann man
> vielleicht keine zweite, sichere Analyse machen, selbst wenn Reste der
> Spur vorhanden sind.

Eben.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:

> Ganz simpel: Es handelte sich um fabrikneue Probenahmesets, die
> bereits kontaminiert waren. Nich in der Asservatenkammer, sondern in der
> Produktion.

Richtig.

Aber ich behauptete nie, dass Probenahmesets in der Asservatenkammer 
kontaminiert wurden!

Deshalb brauchst du nicht zu schreiben:

>> Du liegst trotzdem falsch.

Autor: *.* (Gast)
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Die Wattestäbchen könnten auch schon so lange bei der Kripo auf Lager 
liegen.

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