Hallo Leute, ich führe gerade mit meinen Eltern eine Diskursion. Hintergrund ist, dass ich nach dem letzten Blackout über meine USV so einige Geräte betreibe. An die USV habe ich eine 3er Mehrfachsteckdose und an diese dreier Steckdose noch zwei 6er. Meine Eltern und mein Bruder (möchte gern Elektriker ;) ) versuchen mir nun einzureden, dass man so etwas nicht machen darf, wegen Kabelbrand. Ich bin da aber einer anderen Meinung. Besonders in meinem speziellen Fall halte ich so eine Konstruktion für unbedenklich. Ich wollte aber dennoch hier mal nachfragen, ob ich richtig liege. Genauer gesagt habe ich folgendes: An eine APC USV mit 650VA ist ein Server angeschlossen, der etwa 100W schluckt, sowie eben die dreiersteckdose, auf der eine Gesamtlast von 140W liegt. Die Mehrfachsteckdosen sind alle auf 3600W ausgelegt, deshalb sollten die mit 140W locker fertigwerden. Und auch im Falle eines Kurzschlusses besteht keine Gefahr, denn die USV würde dann selbst ab einer Last von ca. 600W abschalten. Habe ich also mit meiner Meinung recht, oder habe ich etwas nicht bedacht?
Das ist genau das, worüber ich mich jedes mal aufrege, wenn völlig bedingungslos das Gleiche in "Wissenschaftssendungen" gesagt wird. Anstatt einfach mal zu sagen, dass man auf die Leistung gucken sollte (den Anspruch sollte man an solche Sendungen ja eigentlich haben). Meiner Meinung nach völlig ungefährlich bei den von dir genannten Leistungen. Besonders wenn man, wie du, noch ne Art Überstromschutzschalter dabei hat, der garantiert abschaltet, bevor auch nur annähernd was kokeln könnte.
Mathias Braun wrote: > Meine Eltern und mein Bruder (möchte > gern Elektriker ;) ) versuchen mir nun einzureden, dass man so etwas > nicht machen darf, wegen Kabelbrand. Ich bin da aber einer anderen > Meinung. Ist bei mir ähnlich. Ich bin aber auch deiner Meinung. Meine USV zeigt momentan 218VA an, also weit entfernt von den 2200VA die die USV schafft und noch weiter entfernt von den 3600W die die Steckdosenleisten können. Afaik gibt es aber irgendeine Vorschrift oder ähnliches die besagt das man sowas nicht machen soll. Eine (wirklich sinnvolle) Begründung konnte mir aber bisher auch noch niemand liefern.
Ich habe es hier so ähnlich. Das einzige was ich als problem sehe sind die Übergangswiderstände die sich summieren. Bei schlechten Kontakten und bei höheren Strömen kann das zum Problem werden
Simon K. wrote: > Das ist genau das, worüber ich mich jedes mal aufrege, wenn völlig > bedingungslos das Gleiche in "Wissenschaftssendungen" gesagt wird. > Anstatt einfach mal zu sagen, dass man auf die Leistung gucken sollte > (den Anspruch sollte man an solche Sendungen ja eigentlich haben). Die Sendung, die ich mal dazu gesehen habe, war noch besser: Die hat darauf hingewiesen, dass das Problem schlicht Steckerleisten sind, die weder der Norm, noch dem Aufdruck genuegen. So ein Ikea-Teil hat mir schon mal schoen die Sicherung gestestet...
Weiss ich nicht wrote: > Ich habe es hier so ähnlich. > Das einzige was ich als problem sehe sind die Übergangswiderstände die > sich summieren. Bei schlechten Kontakten und bei höheren Strömen kann > das zum Problem werden die übergangswiderstände verteilen sich aber auch räumlich, sodass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen
In Fällen, wo es um einen Leiterquerschnitt geht, nie über Leistung und nur über die Ströme rechnen. In diesem Fall Pille Palle, aber warum hat ein Starthilfekabel beim Auto min. 10 mm² bei einer geschätzten Leistung von 2KW oder etwas mehr. Oder NV-Sysreme und deren Zuleitungen. MW
Michael Wilhelm wrote: > In Fällen, wo es um einen Leiterquerschnitt geht, nie über Leistung und > nur über die Ströme rechnen. In diesem Fall Pille Palle, aber warum hat > ein Starthilfekabel beim Auto min. 10 mm² bei einer geschätzten Leistung > von 2KW oder etwas mehr. Oder NV-Sysreme und deren Zuleitungen. Leistungen lassen sich aber besser vergleichen, weil auf den meisten Geräten erst mal nur eine Leistungsangabe drauf ist.
Das ist der Unterschied "Home and Office use" und Laborbetrieb. Im Labor weiß jeder was man hinter meheren Mehrfach-Steckdosenleisten noch anschließen kann/darf. Zuhause sieht es anders aus. Laß mal Kinder oder andere unbedarft deine verketten Steckdosenleiste (alse Verlängerung) nehmen und einen Heizlüfter betreiben ...... Wer ist Schuld ? Der der zuerst die Kette aufgebaut hat oder der der nur den Verbraucher ausgetauscht hat ?
Sorgen würde ich mir eher um Schiena-Schrott-Doppelstecker machen, so von wegen angepunktete Kabel und so ein Dreck. Kauf gute von Brennenstuhl oder sowas. Um Übergangswiderstände brauchen wir uns im europäischen Raum auch nicht allzu viele Sorgen zu machen: CEE- und Schukostecker sind ziemlich kompromisslos auf niedrigste Übergangswiderstände ausgelegt. Bei Eurosteckern (Laptop-Netzteil, diese ohne Erdung) ist das was Andres, aber die sind von vornherein nicht auf Leistung ausgelegt :-)
Neben formeller Überlastung gibt es auch faktische Überlastung. Denn bloss weil auf der Leiste 10A draufsteht und ein Sicherheits-Logo daneben prangt, heisst das noch lange nicht dass die das auch sauber abkann. Manche sind so mies konstruiert oder einfach nur schludrig gefertigt, dass sie schon weit vorher heiss werden.
und: bevor ein kabel brennt, wird es heiss. wenn sich alles bei "volllast" kalt anfühlt, wie soll dann was brennen? ich hatte mal eine waschmaschine und einen wasserkocher an einer steckdose. das war ein bischen viel. die sicherung ist rausgeflogen. und das kabel war handwarm. meines wissens nach entstehen die meisten brände im haushalt eher durch unterdimensionierte, alternde stecknetzteile, in denen sich staub angesammelt hat und die sich dann infolge mangelnder kühlung bis zum brand erhitzen. dazu reichen im zweifen dann schon 10W aus.
So ne Testsendung kam erste vor ca. zwei Wochen. Die haben gezeigt wie gefährlich es ist wenn man die "bösen" Mehrfachstecker verwendet. Beim Test haben Sie 4,irgendwas kW über eine Leiste gejagt die ausdrücklich nur bis 3kW zugelassen war. Das ist schon mutmaßlich... Aber im Ernst, Leistung nicht zu hoch, keine Staubmatten drauf, etwas Luftzirkulation ==> kein Problem
Mehrfachsteckdosen sind bei unsachgemäßer Verwendung "gefährlich" und das Hauptproblem ist, dass eine unsachgemäße Verwendung (Überlastung) beim unbedarften Otto-Normal-Verbraucher ohne Fachkenntnisse relativ leicht auftritt. Die meisten dieser Mehrfachsteckdosen haben nur 3*0,75 mm² Anschlussleitung, was für die meist angegebenen 16 A tatsächlich ein bisschen knapp ist, allerdings bei der relativ kurzen Leitungslänge i.d.R. kein echtes Problem ist. Wenn man jetzt aber mehrere davon hintereinander steckt und die Hausfrau, die nicht bei jedem Gerät erst aufs Typenschild schaut und die von Leistung und Strom keine Ahnung hat, schließt Bügeleisen, Heizlüfter und wasweißichnochalles an den Steckdosenfriedhof an, dann ist das gefährlich. Klar, wenn man das entsprechende Fachwissen hat, kann man natürlich sagen, dass das ungefährlich ist und über die Warnungen lachen. Aber der Zielgruppe der erwähnten "Wissenschaftssendungen" und anderer derartiger Warnungen fehlt dieses Fachwissen. Die wissen einfach nicht, was man beachten muss.
Bastler wrote: > So ne Testsendung kam erste vor ca. zwei Wochen. > Die haben gezeigt wie gefährlich es ist wenn man die "bösen" > Mehrfachstecker verwendet. Beim Test haben Sie 4,irgendwas kW über eine > Leiste gejagt die ausdrücklich nur bis 3kW zugelassen war. Etwas über 4 kW, und ein für Dauerbetrieb mit 3 kW zugelassenes Betriebsmittel geht in Rauch auf? Das ist auch nicht normal... > Das ist schon mutmaßlich... Hä?
Johannes M. wrote: > Etwas über 4 kW, und ein für Dauerbetrieb mit 3 kW zugelassenes > Betriebsmittel geht in Rauch auf? Das ist auch nicht normal... Bei der heutigen Geiz-ist-Geil Qualität leider schon. Da kann man froh sein, dass es bei Nennlast noch nicht abbrennt.
Die mehrfache verschaltung von Verteilerdosen ist laut DInVDE sogar nicht zulässig, unabhängig davon ob die Leistung di der Verteiler nicht übersteigt. Es handelt sich in diesem Fall um ortveränderliche Bertriebsmittel. Ich hab den Schmöker hier und suche die Info mal raus (mit Abschnitt etc). Wenn es in deiner Wohnung brennt, kann deine Versicherung, auch wenn nicht deine VErteiler schuld sind dir die Schadenerstattung verweigern wegen des Verstoßes gegen die VDE. Ich finde aber auch das hier eine Differenzierung nach der Last stattfinden sollte. Ich meld mich dann nochmal
PS die Hinweise finden sich aber auch auf Verteilen die nach VDE zugelassen sind!
Benedikt K. wrote: > Bei der heutigen Geiz-ist-Geil Qualität leider schon. Da kann man froh > sein, dass es bei Nennlast noch nicht abbrennt. Jo, die bekommen dann aber auch keine VDE-Zulassung (außer ner gefälschten...)
Ein anderes Problem ist, dass durch die "vielen" Übergangs- und Leitunswiderstände kein sicheres Abschalten im Kurzschlußfall mehr gewährleistet ist. Bei der USV spielt das nur dann eine Rolle, wenn im Normalfall ein Bypass geschaltet ist. Gruß Jörg
Joerg Wolfram wrote: > Ein anderes Problem ist, dass durch die "vielen" Übergsangs- und > Leitunswiderstände kein sicheres Abschalten im Kurzschlußfall mehr > gewährleistet ist. Richtig, das ist sicher ein Hauptproblem.
Als sehr problematisch sehe ich diese eingebauten Schalter. Die sind manchmal nur noch mit einem Schraubenziehergriff o.ä. zu bedienen, weil einem sonst ein Funke in die Finger fährt. Nach einigen Schaltvorgängen leuchten die auch ohne die eingebauten Glimmlampen.
Und der Grund für die Beliebtheit von Mehrfachsteckdosenleisten? Der Geiz der Wohnungseigentümer, die der Ansicht sind, daß eine oder zwei Steckdosen pro Raum völlig ausreichend sind. Und --wie schon tatsächlich bei einer Wohnungsbaugenossenschaft erlebt-- aktiv verbieten, daß weitere Steckdosen installiert werden, auch wenn dies von einem entsprechend bestallten Elektroinstallationsunternehmen durchgeführt wird. Die betreffende Wohnung, eine 1-Zimmer-Wohnung, in der ein Kommilitone von mir in den 90er Jahren wohnte, hatte eine Sicherung in ihrem noch originalgetreu erhaltenen 30er-Jahre Sicherungs"kasten" (der Kasten war ein auf der Zählertafel montiertes Keramikteil mit Platz für zwei Sicherungen). Der vom Mieter geäußerte Wunsch nach einer etwas zeitgemäßeren Elektroinstallation wurde abgelehnt, selbst bei angebotener Selbstbeteiligung. Gut, so übel ist es nicht immer, aber welche Wohnung ist wirklich ausreichend und sinnvoll mit Steckdosen ausgestattet?
>Die mehrfache verschaltung von Verteilerdosen ist laut DInVDE sogar >nicht zulässig, ... >Wenn es in deiner Wohnung brennt, kann deine Versicherung, auch wenn >nicht deine VErteiler schuld sind dir die Schadenerstattung verweigern >wegen des Verstoßes gegen die VDE. bist du dir sicher, dass das so ist. habe da schon widersprüchliche sachen gehört. mal heisst es: bei verstoss gegen VDE erlischt versicherungsschutz, schadensursache unbesehen. mal heisst, dass das von fall zu fall entschieden werden müsste. zb ist es inzwischen VDE norm, dass leuchten über entsprechende buchse/stecker anzuschliessen sind. (nicht etwa per lüsterklemme). das hiesse ja dass der elektriker oder wer auch immer das installiert hat, evtl sogar der leuchtenhersteller, für unfälle mit leuchten haften (was ja nicht selten ist) fände es interessant mal fundierte infos dazu bekommen
Altanlagen haben Bestandsschutz, deswegen müssen z.B. alte Häuser nur bei Änderungen der Elektroinstallationen z.b. mit FI ausgerüstet werden. Die Lampneklemmen die du meinst sind auch nix anderes als Wagos für eine Ader flexibel (Lampe zumeist) und einen massiven Draht. Viele Hersteller rüsten aber Ihre Lampen mitlerweile mit Steckmodilen aus, was die Kontaktsicherheit gewährleisten soll und bei Neuanlagen die Einhaltung der Vorschriften (VDE sind Vorschriften!, DIN sind genormet Vorgaben deren Einhaltung gefordert werden kann) gewährleisten und hier die Schadensersatzansprüche verhindern sollen. In den MEISTEN Hausratversicherungen mit Brandzusatz ist eine Regelung drin, das Eletrobrände nur bei einhalten der VDE abgesichert sind, genauso wie das errichten der Anlagen nur durch Fachkräfte, blablabla...
jupp wrote:
> fände es interessant mal fundierte infos dazu bekommen
Ja, würde mich auch mal interessieren. Und noch wichtiger: Wie soll man
es denn richtig machen?
Beispiel PC:
- PC
- Monitor
- 2. Monitor
- Aktivboxen
- Router
- Modem
- Switch
- VoIP Adapter
- Telefonanlage
usw.
Da kommt schon einiges zusammen. Da die meisten Geräte Steckernetzteile
haben, kann man 2-3 Steckdosen dafür rechnen.
Ich komme daher bei mir auf 6 Steckerleisten.
Also in Österreich ist eine kaskadierung bon Mehrfachsteckdosen verboten. Wegen der Summierung der Übergangswiderstände und den damit verbundenen Problemen das eventuell der für die Sicherung notwendige Kurzschlussstrom nicht mehr zum fliessen kommt, ausserdem ist bei Schukosteckdosen der Erdungskontakt nicht unbedingt die glücklichste Konstruktion, daher summiert sich mit jeder Mehrfachsteckdose die Gefahr einer Erdungsunterbrechung. Halten tut sich an diese Gesetz aber so gut wie niemand und selbst viele Elektriker wissen nichts davon, in deinem Fall halte ich es auch für ungefährlich. Christian
Hi drauf achten sollte man auf die Leitung dieser steht meist auch drauf viele mehrfachsteckdosen sind nur bi6 10A zugelassen hab aber auch schon welche mit 6A in den Fingern gehabt denke aber problematisch wird das erst wenn man Leistungsfresser wie Bügeleisen ... da dran betreibt.
>Die Lampneklemmen die du meinst sind auch nix anderes als Wagos für eine >Ader flexibel (Lampe zumeist) und einen massiven Draht. so wie ich die norm in erinnerung habe geht die darüber deutlich hinaus. krame das bei gelegenheit mal raus. >In den MEISTEN Hausratversicherungen mit Brandzusatz ist eine Regelung >drin, das Eletrobrände nur bei einhalten der VDE abgesichert sind, >genauso wie das errichten der Anlagen nur durch Fachkräfte, blablabla... das kann sein. frage ist ob das vor gericht bestand hat. man kann in 99,9999% aller deutschen haushalte verstösse gg vde finden. das heisst diese versicherer zaheln NIE. kann nicht sein.
Wie ich ja schon oben schrieb: Bei der Leistung (<1kW) sollte es nicht die Probleme geben. Vorrausgesetzt du hast nicht die 1,99 € Sparvariante der 6er Verteiler. Aber den ganzen Telefon und I-Net Gedöns würde ich auch schon wegen der Ausfallsicherheit nen eigenen Verteiler und ne eigene Steckdose spendieren. Sinnvoll ist es auch das man sich 4er Verteiler nimmt (1x PC, 2x Monitor, 1x zum nächsten Verteiler) Mit nem 5er kann man dann noch die Boxen anschliessen. Ich würde bevorzugt eine Steckdose in der Nähe der Endgeräte bevorzugen, da mich die vielen Verteiler alleine schon stören würden.
@ jupp die meisten Elektrobrände entstehen durch Produktmängel, daher zahlen die Versicher dennoch. Die Versicherungen zahlen bei groben Verstößen nicht. Die Hintereinanderschaltung von Verteilern stellt einen solchen dar (Hinweis auf den Verteilern und durch VDE geregelt)
> Mehrfachstecker gefährlich?
Sind Autos gefährlich?
Es sterben mehr Menschen in Autos als an Steckdosenleisten, und es sind
mindestens 10 mal so viele Steckdosenleisten im Einsatz wie Autos.
Um die Frage zu beantworten:
Ja, wenn die Randbedingungen Stimmen. Auch mit 12V/20W lässt sich ein
Wohnungsbrand erzeugen.
das heisst meine haus brennt ab. die ursache ist ganz klar festzustellen (aber kein produktmangel) und hat nichts mit den mehrfachsteckern die ich ineinander gesteckt habe zu tun. trotzdem zahlt die versciehrung dann nicht?
Ist zwar Offtopic, aber trotzdem stell ich mal die Frage: Man hört oft, dass ein Schaden an einem elektrischen Gerät, Kabel oder sonst was die Brandursache war. Wie wird sowas denn eigentlich genau festgestellt? Wenn man an einem Kabel bzw. an den Resten davon sieht, dass hier ein Kurzschluss stattgefunden hat (anhand der verschmolzenen Stelle), woher weiß man dann ob dies die Ursache oder die Folge (weggeschmolzene Isolierung -> Kurzschluss) ist?
Ich will auch nochmal eben nachfragen. Ich habe bei mir zu Hause ausschließlich Steckdosenleisten von der Fa. Kopp (http://www.kopp-ag.de/de/produkte/steckdosenleisten.asp das Ding rechts unten), es sind eben keine dieser Geiz ist Geil 99ct Müll Dinger. Auf der Leiste steht drauf, dass diese Leiste bis 3600W zugelassen ist. Bei mir in der Wohnung sind 16A = 3680W Sicherungen verbaut. Nach meinem Verständnis müsste deshalb eher die Sicherung fliegen, bevor die Kabel anfangen zu brennen.
>Nach meinem Verständnis müsste deshalb eher die Sicherung fliegen, bevor die >Kabel anfangen zu brennen. Probiers doch einfach mal aus. Häng mal echte 3600W an die Leiste, und schau, was da wo nach einer Weile warm wird. Ich würde den Test allerdings nur draussen machen (auch wenn die Dinger für einen Einsatz im Freien auch nicht zugelassen sind...) Oliver
Die Sicherung fliegt bei Kurzschluss und wenn eine bestimmte Zeit ein vorgegebener Überlaststrom fliesst. Dieser Überlaststrom kann aber schon zu unzulässiger erwärmung führen an der Verteilung. Eventuell ist die Erwärmung bei zu niedrigem Auslösestrom der Sicherung zu groß und die Verteilung fackelt. Deswegen haben die Sicherung einen Charakteristik die hilft den Auslöstrom Überlast und Kurzschlussstrom (Stichwort PE-Widerstand) zu ermitteln. Deine Verteilung kann zwar für 3600 W ausgelegt sein aber viel früher dank billiger Plaste, schlechter Verarbeitung, hohe Übergangswiderstände anfangen zu fackeln.
> was da wo nach einer Weile warm wird
Ich muss dir jetzt mal ganz ehrlich sagen, ich weiß nicht, womit ich in
meinem Haushalt 3,6kW. Außerdem sprechen wir hier von 3,6kW Dauerlast.
Wer hat die schon in einem modernen Haushalt? Außer einer Kaffeemaschine
und dem Bügeleisen habe ich keine Verbraucher mit hohen Leistungen. Der
Toaster läuft auch nur etwa 60 Sekunden.
Hi Nun mal meine bescheidene Meinung, aber eben vom Fachmann. Die Aussage eines Elektrikers, vele Mehrfachsteckdosen erhöhen die Gefahr eines Kabelbrandes, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich selbst habe einmal mit einer 60W Leuchtstoffröhre und einem provozieren Wackelkontakt innerhalb von 20 Sekunden einen Kabelbrand verursacht, kontrolliert natürlich. Wer es selbst ausprobieren möchte, man nehme eine unkompensierte 60 W Leuchtstofflampe, und statt des Schalters einfach einen Seitenschschneider, den man so tief in das Kabel eindringen läßt, bis sich leichte Bruzelgeräusche bemerkbar machen. Also in der Schalterleitung sozusagen einen Wackelkontakt simulieren. Nun fragt ihr euch, wer macht denn sowas. Nnun, nicht absichtlich, aber Mehrfachsteckerleisten sind mechanisch oft nicht besonders fest aufgebaut. Nun kommt hinzu, das auch Schmutz in die Kontakte eindringen kann und es eine schlechte Verbindung zum Stecker kommt. Der sogenannte "Übergangswiderstand", der für sich allein dann schon kritisch wird, wenn sich an den Kontaktflächen ein Funken bildet. Der wird shr schnell heiß. Das Weichplatik im Stecker verformt sich und die Federkraft der Kontakte läßt weiter nach, der Funke wird größer. Also möglicherweise schaukelt sich dieser Vorgang auf. Betrachten wir einmal Steckdosen im allgemeinen. Natürlich kann dieses auch bei fest eingebauten Steckdosen passieren, aber die Gefahr, das es anfängt zu brennen ist relativ gering. (Nicht auszuschließen, das weiß jeder Feuerwehrmann) Das Material der Steckdose brennt nicht und eine Leitung verschwindet in der Regel im Putz. Bei einem Kabelgewirr mit vielen solchen Konmtaktrisiken potenziert sich das Risiko, und das wird oft unterschätzt. Nun will ich aber keine Panik machen, sind die Steckkontakte in Ordnung und werden nicht alle 5 Minuten neu gesteckt, so das diese ihre Federkraft verlieren, kann man auch einigermaßen sicher sein, das da nix passiert. Bei mir ist auch ein Mehrfachstecker in Benutzung. Allerdings nicht gestaffelt. Eine große Leiste mit vielen Steckdosen sollte reichen. Ansonsten ist bei der Planung was schief gelaufen. Ich denke, auch die Frage, wie es zum Brand durch desolate Elektroinstallation kommen kann, ist hiermit beantwortet. Gruß oldmax
Die 3600 W Dauerbetrieb ist eine Sace bei Überschreitung löst irgendwann die Sicherung aus. Wann hängt davon ab, wie stark die Leistung überschritten wird. Bei modernen B-Automaten bei dopeltem Nennstrom erfolgt bereits die schnelle Abschaltung. Drunter kanns Minuten oder auch Stunden dauern. Also der AUtomat mit 16A löst nicht gleich bei 16,1 schnell aus. erstens weil er natürlich Toleranzen hat, 2. Wegen seiner Strom/Zeitkurve. Die Brandursache wird üblicherweise zum insdest hier in Hessen von speziellen Brandermittlern des LKA ermittelt. Diese leute sind echt gut. Ich hatte mal das Vergnügen nach einem Brand (bin selbst Feuerwehrmann) Die haben eine Leitung aus dem Brandschutt gezogen, welche den Brandverursacht hat. Genauergesagt, waren es 3 Drähte die Isolierung war nimmer dran. In der Nähe des Schalters also so 5cm vom Ende habe die ne winzige Stelle gefunden an der die Oberfläche des Kupfers etwas anders ausgesehen hat. Dort hatte der Elektriker beim Abmanteln die Adern isolation mit eingeschnitten. Dann kam in diesem Falle (Bad) feuchtigkeit hinzu. Es floß ein Krichstrom der irgendwann zur Erwärmung führte. Dann Hütte in Brand....... Soll heißen, die finden die Ursache des Brandes in der regel auch dann noch wenn fast nichts mehr übrig ist. Zurück zu Eingangsfrage...... Wenn die USV nur 650 VA liefert und es sich um eine Online USV handelt, dann besteht hier überhaupt kein Problem. Was soll denn Überlastet werden außer der USV selbst. Alle Leitungskomponenten sind bei weitem ausreichend Stromtragfähig um die Maximale Leistung der USV zu übertragen. Übergangswiderstände können sich zwar addieren, aber die Erwärmung an jedem einzelnen ist nicht größer als wenn nur der einzelne vorhanden währe. Die USV liefert keinen gefährlich hohen Kurzschlussstrom. Die Abschaltung der USV bassirt auf Leistungsüberwachung. (sofern kein Chinadreck) Außer dass durch verwirrung der falsche Stecker gezogen wird und dadurch wichtige Komponenten abgeschaltet werden, sehe ich keine Gefahr aus der Kaskadierung von 2 bis 3 Mehrfachsteckern in dieser Konstelation.
Martin Vogel wrote: > Eine große Leiste mit vielen Steckdosen sollte reichen. > Ansonsten ist bei der Planung was schief gelaufen. Situation: Eine einzige Steckdose im Raum (mit PC,DSL,Telefon,...). Natürlich ist das ein Planungsfehler, denn anno 1970 war sogar Architekten der elektrische Strom schon bekannt. Wie kriegt man nun für einige Verbraucher Summe << 1000W den Strom so ran, dass man geschaltete Steckdosenleisten verwenden kann, um wie heute allenthalben gefordert nicht 10W Standby pro Gerät zahlen zu müssen? Wobei ein paar davon aber dauernd Strom brauchen, schliesslich soll das Telefon ja funktionieren. Strom neu verlegen? Für sowas müsste es dann ja eigentlich einen Markt für segmentweise geschaltete Steckdosenleisten geben. Gesehen habe ich so ein Ding aber noch nicht.
Hier auch mal meine Erfahrung aus der Feuerwehr. Ich hatte schon Wohnungsbrände wegen Mehrfachsteckdosen wo nur eine Stereo-Anlage oder ein Fernseher angeschlossen waren. Da diese Brände meistens Nachts auftreten waren die Geräte zusätzlich noch sehr wahrscheinlich in Stand-By. Es sind also nicht nur hohe Leistungen ein Risiko, es geht im wesentlichen um Schmorbrände wegen Kontaktwiderstand. Ich hatte zuhause auch schon mal eine schmorende Wandsteckdosen. Da ist aber nicht passiert weil nichts brennbares in der Nähe war. Genau das ist ein Problem der Mehrfachsteckdosen, denn die liegen meist in Holzregalen oder am besten noch in Bücherregalen wo es brennbares Material gibt.
Gibt es bei Industrieausstattern aber, da sind dann aber Drehstromanschlüsse nötig. Da hat man dan 6 Dosen a 6 Segmente und dazu dan 6 Schalter (sind bloß 8 Meter lange Leisten (waren im Werk hinter den Mess und Prüfplätzen verbaut). Ansonsten bietet sich auch noch die Varaiante eines Brüstungskanals an in dem Steckdosen Schaltbar eingebaut werden, die über Klemmenleisten angeschlossen sind, Dann ist es nach VDE kein Ortsveränderliches Betriebsmittel mehr.
Wenn ich also die primäre Steckdosenleiste fest an die Wand schraube ist sie nicht mehr ortsveränderlich und...? ;-)
...damit hast du die Problematik nicht, dass du die Verteiler verteilst :P
Wieviele Steckdosen kann man eigentlich kaskadieren? Maximal 255, oder? Danke! Klaus.
Wenn du alle Subnetze benutz kommst du auf 254x254x254x254=4211669250 Mal die Broadcast-Steckdosen und andere Sonderfälle rausgerechnet. Im Grunde sollte die Firewall die Brände aber verhindern ;)
korrigiere den Beitrag oben muss heißen 255x255x255x254=4211669250 Die Anzahl der Steckdosen ist soweit begrenzt, das die Summe der aus den Steckdosen entnommenen Ströme 16 A nicht übersteigt.(VDE Vorschrift für maximale Belastung von Schuko-Steckdosen) Zusätzlich muss die Zuleitung stimmen (Leiterquerschnitt) und die Verlegeart der Zueleitung.
http://img517.imageshack.us/img517/7830/cimg3970.jpg Hier ist nochmal ein Foto von meinem ganzen Netzwek Kram. Alles ist schön in ein 19" Rack verbaut. Im Rack ist nicht wirklich etwas, dass brennbar ist. >Es sind also nicht nur hohe Leistungen ein Risiko, es geht im >wesentlichen um Schmorbrände wegen Kontaktwiderstand. Ich hatte zuhause >auch schon mal eine schmorende Wandsteckdosen. Da ist aber nicht >passiert weil nichts brennbares in der Nähe war. Genau das ist ein >Problem der Mehrfachsteckdosen, denn die liegen meist in Holzregalen >oder am besten noch in Bücherregalen wo es brennbares Material gibt. Ich verstehe dann aber nicht, wie Schmorbrände überhaupt entstehen. Wenn es nicht die Leistung ist, was ist es dann? Du schreibst etwas von Kontaktwiderständen. Aber wenn ich in Lineare Elektrische Netze aufgepasst habe, dann erwärmt sich höchstens eben die Fläche, an der dieser Widerstand vorhanden ist. Da die Materialien dieses Widerstandes in der Regel organisch sind (Staub), verbrennen bzw. verdampfen diese zuerst. Durch das Verdampfen wird eine größere Kontaktfläche hergestellt und der Widerstand wird geringer.
Falsch... Zu wenig Kontakt -> zu hoher Strom -> Metall erhitzt -> Plastik erhitzt -> Brand. Staub ist NICHT das Problem. Klaus.
>Durch das Verdampfen wird eine größere Kontaktfläche hergestellt
und der Widerstand wird geringer.
Nette Theorie.
Größere Kontaktfläche durch verdampfen?!? Wahhhhhh Also wenn die Kontaktfläche zu gering ist entsteht an der Stelle die Kontakt hat eine Querschnittsverengung. Dadurch fliesst durch einen Kleineren Querschnitt ein zu großer Strom, und des bruzzelt dann mal schnell. Wenn die "Stoffe" dort verdampfen entsteht eher Kontaktplasma (Stichwort Kontaktverschweißen bei Relais/Schützen), welches den Überschlagsfunken entstehen lässt, dieser ist oftmal mehr als 2000°C heiß. Deswegen brennt es dadurch umso besser.
Hab mir noch mal dein Bild angeschaut. Also soweit ich weiss werden diese 19" Schänke sowieso mit 2 Phasen versorgt (daher gibt es sonst dort keine Probleme :) ). Somit steht eine Phase dem Normalsystem zur Verfügung und und die 2. Phase dem Redundanzsystem, dadurch ergeben sich sowieso zwar auch 2-3 Verteiler, aber beide aus getrennten Steckdosen und Sicherungen. Zusätzlich wird die symetrische Belastung damit realisiert (ich weiss L2 will auch was zum spielen, aber man nimmt dort regulär immer L1&L2) Gruß
>Wenn die USV nur 650 VA liefert und es sich um eine Online USV handelt, >dann besteht hier überhaupt kein Problem Ich muss da nochmal zurückfragen. Was genau ist eine Online USV? Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass das Ding an der Leitung hängt und sofort irgendwelche Maßnahmen einleitet.
Eine echte Online-USV liefert den Strom permanent per Wechselrichter. Solange sie das tut ist die lieferbare Leistung inhärent begrenzt. Aber das heisst nicht zwangsläufig, dass sie bei Überstrom abschaltet. Es kann auch sein, dass sie dann auf Durchzug (Bypass) schaltet. NB: Aufgrund dieser Arbeitsweise sind Online-USVs deutlich aufwendiger gebaut und zudem energetisch weniger effizient aufgrund permanenter Gleichrichtung/Wechselrichtung. Eher typisch für Grossanlagen. Kleine Allerwelts-USVs sind meist Offline oder Line-Interactive (APC). Die mögen eine Leistungsüberwachung drin haben, reichen aber im Normalfall das Primärnetz weitgehend unverändert durch.
Mathias Braun wrote: > http://img517.imageshack.us/img517/7830/cimg3970.jpg > > Hier ist nochmal ein Foto von meinem ganzen Netzwek Kram. Alles ist > schön in ein 19" Rack verbaut. Im Rack ist nicht wirklich etwas, dass > brennbar ist. Nö. Wenn man mal von den Kunststoffgehäusen, den Steckdosengehäusen, den Kabelisolationen sowie dem Innenleben der Geräte absieht. alles in allem so grob geschätzt 3 kg Kunststoffe, freiwerdender Brennwert im Brandfall entspricht ca. 3 ltr Dieselkraftstoff. > >>Es sind also nicht nur hohe Leistungen ein Risiko, es geht im >>wesentlichen um Schmorbrände wegen Kontaktwiderstand. Ich hatte zuhause >>auch schon mal eine schmorende Wandsteckdosen. Da ist aber nicht >>passiert weil nichts brennbares in der Nähe war. Genau das ist ein >>Problem der Mehrfachsteckdosen, denn die liegen meist in Holzregalen >>oder am besten noch in Bücherregalen wo es brennbares Material gibt. > > Ich verstehe dann aber nicht, wie Schmorbrände überhaupt entstehen. Wenn > es nicht die Leistung ist, was ist es dann? Du schreibst etwas von > Kontaktwiderständen. Aber wenn ich in Lineare Elektrische Netze > aufgepasst habe, dann erwärmt sich höchstens eben die Fläche, an der > dieser Widerstand vorhanden ist. Nö. Da gibt es dann Wärmeleitung, Wärme-AB-strahlung. Konzentration ist zwar auf dem kleinen Bereich s.o., aber drum rum wird einiges erwärmt. Wieviel, hängt dann von weiteren Faktoren ab. > Da die Materialien dieses Widerstandes > in der Regel organisch sind (Staub), verbrennen bzw. verdampfen diese > zuerst. Außer Staub (marignal und hier vernachlässigbar) ist's im wesentlichen Kunststoff drum rum. Der ganz grob den Heizwert von 1kg Kunststoff = 1 ltr Öl hat. Der Flammpunkt ist ein anderes Thema, liegt aber bei Kunststoff i.A. höher als bei Öl. > Durch das Verdampfen wird eine größere Kontaktfläche hergestellt > und der Widerstand wird geringer. Mit Dieser Deiner Überlegung müßte jeder Leitungsschutzschalter zügigist auslösen (da kleinerer widerstnad auch mehr Stromfluß bedeutet). Die Praxis zeigt: So einfach ist es nicht. Tausende Schmorbrände jährlich zeigen das. Fazit: Du hast da ein schönes Rack. Wenn Du dies konsequent in der Qualität fortsetzt und Dir auch etwas Mühe machst und an der Rückseite 1 bis 2 Steckdosenleisten für Rackeinbau (Knürr, Rittal, o-ä.) anbaust, diese korrekt verdrahten/läßt (Stichwort: Bruder als Elektriker) -- dann hast endlich Du es solide gelöst. Solche Leisten gibt es z.B. bei 1-2-3 für nicht zuviel Geld öfter angeboten. Oder hör einfach auf niemanden und mach einfach wie Du meinst. Ratschläge haste ja nun genug bekommen. hth, Andrew
Mein Rat: Öfter mal schnüffeln. Warum? Folgendes trug sich bei mir zu: Ich vernahm in PC-Nähe einen merkwürdigen Fischgeruch. Fisch?!? Weitergehendes Schnüffeln führte nicht etwa in die Küche, nein stattdessen zu der hinter dem PC liegenden Vielfachdose. An dieser waren neben dem PC auch Drucker und Monitor angesteckt. Und genau die Dose, in der der Monitor steckte, war heiß. Und stank. Also Stecker gezogen, mit dem Ergebnis, daß der heiße Stift in der Dose verblieb und die Steckdose rund um den Stift verkokelt war. Also, öfters mal prüfen, ob da was heiß wird oder fremdartig müffelt. Übrigens, der Monitor war ein Röhrenkübel mit ca. 100W Leistungsaufnahme. Mit freundlichem Gruß Jadeclaw.
Angehängte Dateien:
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stecker_schwarz.jpg
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Jadeclaw Dinosaur wrote: > Mein Rat: Öfter mal schnüffeln. > Warum? > Folgendes trug sich bei mir zu: > Ich vernahm in PC-Nähe einen merkwürdigen Fischgeruch. Fisch?!? > Weitergehendes Schnüffeln führte nicht etwa in die Küche, nein > stattdessen zu der hinter dem PC liegenden Vielfachdose. Kenne ich. Hatte ich auch schon. Es ist in der Tat ein Fisch ähnlicher Geruch. Allerdings war es bei mir nicht direkt die Steckerleiste, sondern deren Stecker. Und darin das nur unzureichend angequetschte Kabel an einem Stift. Daher verschmorte das Gummi rund um diesen Stift. Angeschlossen war ein PC + Monitor, also nichtmal 200W. Wenn man das nicht bemerkt ist die Wahrscheinlichkeit eines Brandes sehr hoch. PS: Das war nur einzelne Steckdosenleiste, also keine 5 ineinander gesteckt oder ähnliches.
Benedikt K. wrote: > Jadeclaw Dinosaur wrote: >> Mein Rat: Öfter mal schnüffeln. >> Warum? >> Folgendes trug sich bei mir zu: >> Ich vernahm in PC-Nähe einen merkwürdigen Fischgeruch. Fisch?!? >> Weitergehendes Schnüffeln führte nicht etwa in die Küche, nein >> stattdessen zu der hinter dem PC liegenden Vielfachdose. > > Kenne ich. Hatte ich auch schon. Es ist in der Tat ein Fisch ähnlicher > Geruch. Liegt am verwendeten Kunststofftyp. Schnüffeltest ist übrigens auch gängig um solche Kunststoffe bei Vorproben im Labor zu zuordnen. Um mal wieder ein paar Daten einzubringen: Man schaue mal gelegentlich über die Angaben zu FI-Schaltern, neuer RCD -- und deren vorgeschlagene Verwendungsbereiche. Warum? Die ursprüngliche Verwendung war bei RCD nicht Personen-, sondenr Brandschutz. Als man die RCD endlich zuberlässig und empfindlich genung hatte für Brandschutz (da sind 300mA Empfindlichkeit inzwischen offizielle Lesart), war das schon ein Gewinn. Die Mitleser aus Österreich können da sicher was zu schreiben, denn wesentliche Weiterentwicklung (Richtung Personenschutz) verdanken wir einem Österreicher. In diesem Sinne: Öfter mal Probe schnuppern.
Das hier auftretende Problem dürfte ursächlich aber nicht im Stecker zu suchen sein, sondern in ausgeleierten Kontaktfedern in den Steckdosen. Bei billigen Steckdosenleisten sollte man auf eine geringe Steckzyklenzahl achten. Von Hausfrauen genutzte Steckdosen, die bei Unwetter prinzipiell alle Stecker aus Steckdosen ziehen, sollten als verschlissen betrachtet und entsorgt werden. Wenn man eine billige Steckdosenleiste verwendet, dann sollte man das nur dann tun, wenn man sich noch daran erinnern kann, diese gekauft zu haben.
Rufus t. Firefly wrote: > Von Hausfrauen genutzte Steckdosen, die bei Unwetter prinzipiell alle > Stecker aus Steckdosen ziehen, sollten als verschlissen betrachtet und > entsorgt werden. Das Schlimmste ist, wenn die Hausfrauen die Stecker an der Zuleitung aus der Dose ziehen. Ich war mal bei meiner Oma zu Besuch und stellte fest, dass eine ihrer geliebten Stehlampen im Wohnzimmer von Zeit zu Zeit komisch flackerte. Bei näherer Betrachtung hörte ich dann ein leises "Britzeln" und habe den Stecker als Verursacher ausfindig gemacht. Von außen konnte man schon gut erkennen, dass der Mantel der Zuleitung schon komplett aus der Zugentlastung raus war. Aufgeschraubt und siehe da: Einer der beiden Leiter war praktisch komplett aus der Klemme gerutscht und die paar übriggebliebenen Drähtchen waren offensichtlich verglüht. Mit dem Resultat, dass in dem Stecker bei eingeschalteter Lampe permanent ein kleiner Lichtbogen brannte, der auch in der Umgebung schon deutlich sichtbare thermische Schäden verursacht hatte. Daraufhin bin ich erstmal sämtliche Netzstecker im Haus durchgegangen und habe einige austauschen müssen.
Rufus t. Firefly wrote: > Das hier auftretende Problem dürfte ursächlich aber nicht im Stecker zu > suchen sein, sondern in ausgeleierten Kontaktfedern in den Steckdosen. Nein. Bei mir lag es definitiv am Stecker. Die Steckdose habe ich überprüft, die ist OK. Man sieht auf dem Foto auch deutlich, dass im hinteren Teil des Stiftes, da wo dieser zusammengepresst ist, um das Kabel zu kontaktieren, ein großes Stück fehlt (weggebrannt).
Benedikt K. wrote: > Rufus t. Firefly wrote: >> Das hier auftretende Problem dürfte ursächlich aber nicht im Stecker zu >> suchen sein, sondern in ausgeleierten Kontaktfedern in den Steckdosen. > > Nein. Bei mir lag es definitiv am Stecker. Die Steckdose habe ich > überprüft, die ist OK. > Man sieht auf dem Foto auch deutlich, dass im hinteren Teil des Stiftes, > da wo dieser zusammengepresst ist, um das Kabel zu kontaktieren, ein > großes Stück fehlt (weggebrannt). Solche Fälle kann ich aus meiner Praxis bestätigen. Es kommt selten vor, aber es kommt vor das Stecker solche Fehler haben.
>Das Schlimmste ist, wenn die Hausfrauen die Stecker an der Zuleitung aus >der Dose ziehen. Ja, so etwas habe ich früher auch gemacht. Nur irgendwann endete es damit, dass ich die Blanke zuleitung in der Hand hatte. Ich kann mir heute vorstellen, dass es eine sehr schmerzhafte Erfahrung war. War damals ca. 4 Jahre alt.
Hi Leider lese ich immer noch, das Brände, ausgelöst durch desolate Elektrik, in Verbindung mit hoher Belastung gesehen werden. Das ist nur halbwahr ! ----------------------------------------------------------------------- Zitat: Zu wenig Kontakt -> zu hoher Strom -> Metall erhitzt -> Plastik erhitzt -> Brand. ----------------------------------------------------------------------- Richtig ist: Schlechter Kontakt -> Funkenbildung -> Metall erhitzt -> Plastik erhitzt -> Brand. Die Bildung des Funkens ist absolut unabhängig von der abgenommenen Leistung und kann bereits schon bei Kleinverbrauchern auftreten. Ist deren Innenwiderstand allerdings sehr hoch, ( Leistung im mW-Bereich) und drch den Funken bildet sich ein weiterer Übergangswiderstand ( Widerstand in Reihe ) ist die thermische Energie nicht groß genug, um die Ummantelung oder andere brennbare Teile zu entzünden. Aber es genügen ein paar Watt, den Bereich der Brennbarkeit zu erreichen. Ich habe es in meinem vorhergehenden Beitrag bereits beschrieben. Dabei ist es völlig unerheblich, welche Leistung von einer Stromversorgung geliefert wird. Selbst mit einer Taschenlampenbatterie ist eine Glühwendel einer Lampe zur Weißglut gebracht und wenn man das Glas entfernt und einPapier dran hält, kann der Zeitraum vor Zerstörung des Glühwendels zum Entzünden des Papieres ausreichen. Es wird aber nicht möglich sein, mit einer kleinen Batterie über einen Funken genügent Temperatur zu bekommen, es sei denn, es ist eine Autobatterie. Das probiert bitte nicht. Auch wenn es nur 12 V sind, so schnell könnt ihr das Kurzschlußobjekt nicht loslassen, wie es aufglühen wird...... Also, es kommt zum Brand durch Elektrik in der Regel durch schlechte Kontakte. Diese sind verantwortlich für einen Funken, der ab ein paar Watt nachgeschalteter Leistung genügend Hitze entwickelt, um die Isolierung einer Leitung zum Brennen zu bringen. Wer es ausprobieren möchte, sollte nochmals meinen ersten Beitrag lesen. Ich habe kein Problem mit kaskadierten Mehrfachsteckdosen, da ich das Problem der Mehrfachsteckdosen kenne. Gruß oldmax
Das Obige muß man nochmal sehr deutlich richtig stellen. Martin Vogel wrote: > Hi > ...... > Also, es kommt zum Brand durch Elektrik in der Regel durch schlechte > Kontakte. Ja. > Diese sind verantwortlich für einen Funken, der ab ein paar > Watt nachgeschalteter Leistung genügend Hitze entwickelt, um die > Isolierung einer Leitung zum Brennen zu bringen. Nein. Schlechte Kontakte führen primär nicht zu Funkenbildung im Steckdosenbeispiel. Sondern zu verstärkter Wärmeentwicklung. Das... s.o. im thread. > Richtig ist: > Schlechter Kontakt -> Funkenbildung -> Metall erhitzt -> Plastik erhitzt > -> Brand. > .... > Wer es ausprobieren > möchte, sollte nochmals meinen ersten Beitrag lesen. Yepp. Die Testfunkenstrecke mit Leuchtstofflampe. Das ist EINE Möglichkeit einen Brand zu erzeugen. Aber, und das muß auch Dir als Fachmann (Du schreibst das ja oben) gesagt sein: es ist nicht die EINZIGE Möglichkeit einen Steckdosenbrand zu erhalten. Eben genau Dein LEuchtstoff-Beitrag ist eine Mischung aus Wärmeentwicklung und gleichzeitig anstehendem Funken genügender Leistung. Schelchte/gute Kontakte sind da nicht das primäre Kriterium. Denn Dein Versuch erzeugt gezielt eine Funkenstrecke die intensiv belastet wird (durch das Ein-Ausstecken, mehrfach). Das ist zu festeingesteckten Steckern in Dosen ein wesentlicher Unterschied. > Ich habe kein Problem mit kaskadierten Mehrfachsteckdosen, da ich das > Problem der Mehrfachsteckdosen kenne. Ich habe auch kein Problem mit kaskadierten Mehrfachsteckdosen da ich professionelles Material wähle und so aufbaue das dieses Problem sicher vermieden wird. hth, Andrew
Hallo oldmax,
diese Brutzelei
> Schlechter Kontakt -> Funkenbildung -> Metall erhitzt -> Plastik erhitzt
-> Brand.
habe ich gestern - glücklicherweise ohne Brand - im Sicherungskasten
meines Hauses erlebt:
- Stromausfall am Computer
- alle Sicherungen noch drin (nichts "rausgeflogen")
- trotzdem alles "tot", was an Sicherung 1 hing
- Computer vom Netz getrennt; Kleinverbraucher liefen wieder
- den freundlichen Elektriker von 3 Straßen weiter alarmiert.
Ergebnis seiner Fehleranalyse:
Eine Schraubverbindung am "N-Sammler" im Sicherungskasten war lose und
"brutzelte" bei leichter Belastung hörbar vor sich hin. Die blaue
Isolierung der zugehörigen Leitung hatte sich bereits leicht schwärzlich
verfärbt.
Gut, der Sicherungskasten liegt seit 30 Jahren in einer Betonwand, aber
trotzdem...
Grüße
Bernhard
BTW der Stromausfall kam am Mittag gegen 12 Uhr; 8 Stunden vorher -
morgens um 4 Uhr - war ich endlich im Computer der BAFA, um mein Bißchen
Abwrackprämie zu kassieren. Perfektes Timing!!!
Dass schlechte Kontakte eine Wärme entwicklung hervorrufen mag ja sein. Dass bei Wckelkontakten Funken / Lichtbogen entstehen stimmt wohl ebenso. Aber Das Problem besteht an jeder Verbindungsstelle. Egal ob Klemme (schlecht angezogen) Oder Steckdose in der Wand....Vor allem die die dort schon seit 30 Jahren drin sind. Oder eben auch an Steckdosenleisten. Aber Durch Kaskadieren von Mehrfachsteckern erhöht sich das Risiko nicht wirklich. Höchstens die statistische Wahrscheinlichkeit, weil mehr Verbindungstellen. Mehr Steckdosen in der Wand hätten aber die gleiche Wahrscheinlichkeitserhöhung zur Folge.
1) Es gibt Studentenwerke, bei denen ist das Verschalten von MFSteckdosen per Mietvertrag verboten ;-) 2) In einer Wissentschafftssendung (Geilileo) hatten sie neulich ein KOchduell. Da hat der Koch seine mobilen Inudktionskochfelder wild verschaltet und mit den Worten "geht doch" angeschaltet. Bis die ersten Töpfe draufgestellt wurden. Aber dann ist ja auch nicht seine Verkabelung sondern die Sicherung schuld.
Wenn man sich die Schalter in den Steckdosenleisten genauer Anschaut, findet man oft etwas von der Sorte 10A Ohmsch/4A Induktiv.... PS wenigstens haben die guten Racksteckdosenleisten zur Versorgung über IEC-Stecker konsequent eine 10A Feinabsicherung.
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