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Forum: PC-Programmierung Protest gegen den Bluez (Linux Bluetooth Treiber)- Programmierer!


Autor: Klaus (Gast)
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Moin!

Ich versuche gerade ein Programm, welches Bluetooth unter Linux nutzt zu 
schreiben.

Was verzapft der Marcel Holtman da eigentlich für einen Mist?  Es gibt 
keinerlei Dokumentation zu den BlueZ-Bibliotheken. Wer es wagt danach zu 
fragen, bekommt ein unfreundliches "schau dir die Header-Dateien an" 
zurück. Wenn man da mal scheinschaut, stellt man fest, das alles 
unkommentiert ist!

So kann man ein Projekt im privaten Rahmen führen, aber doch nicht eine 
offizielle Biblothek, die andere Entwickler benutzen sollen (und 
müssen).

Es wäre besser, wenn der Holtmann gar keinen Treiber entwickeln würde! 
Denn so verhindert er, dass andere Leute, die so ein Projekt vernünftig 
durchziehen würden, sich an die Arbeit machen einen eigenen Treiber zu 
schreiben!


Die is ein Aufruf an alle, den Marcel Holtman darauf hinzuweisen, das 
seine Arbeitesweise nicht erwünscht und kontraproduktiv ist und er 
notfalls von seinem Posten zurück treten sollte!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Dies ist ein Aufruf an Dich, entweder selbst zu dokumentieren oder 'den 
Holtmann' zu bezahlen, denn ER investiert SEINE Freizeit da rein.

Ich mag BlueZ auch ganz und garnicht, aber warum soll ich denn 'dem 
Holtmann' einen Vorwurf machen?! Liegt doch in meiner Hand, es besser zu 
machen.

Autor: Gast (Gast)
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Und was sucht diese Beschwerde hier?

Gast

Autor: Klaus (Gast)
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> Dies ist ein Aufruf an Dich, entweder selbst zu dokumentieren oder 'den
> Holtmann' zu bezahlen, denn ER investiert SEINE Freizeit da rein.

> Ich mag BlueZ auch ganz und garnicht, aber warum soll ich denn 'dem
> Holtmann' einen Vorwurf machen?! Liegt doch in meiner Hand, es besser zu
> machen.


Genau das ist das Problem! Es wäre besser, er würde es gar nicht machen, 
als so! Das BlueZ-Projekt verhindert, dass fähige Entwickler ein 
vernünftiges Projekt auf die Beine stellen!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Klaus wrote:
> Genau das ist das Problem! Es wäre besser, er würde es gar nicht machen,
> als so! Das BlueZ-Projekt verhindert, dass fähige Entwickler ein
> vernünftiges Projekt auf die Beine stellen!
Und was genau bewegt dich zu so einer blödsinnigen Annahme?

Wenn er nicht entwickeln würde, gäbe es vielleicht garkeine 
Bluetooth-Bibliothek. Und niemand, aber ganz und gar niemand hindert 
dich daran,
- eine eigene Bibliothek zu entwickeln ODER
- die von 'dem Holtmann' zu dokumentieren ODER
- Torvalds von einer besseren Bibliothek zu überzeugen ODER
- einfach die Finger davon zu lassen.

Autor: Klaus (Gast)
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Schon klar, wenn Herr Holtmann keinen Treiber schreiben würde gabe es 
niemals einen...

Wenn es es nicht machen würde, würden sich andere finden.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Klaus wrote:
> Schon klar, wenn Herr Holtmann keinen Treiber schreiben würde gabe es
> niemals einen...
>
> Wenn es es nicht machen würde, würden sich andere finden.
Und warum sollten sich jetzt keine anderen finden? Meckern kann ich 
auch, aber besser machen, DAS ist eine Kunst.

Autor: Klaus (Gast)
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Natürlich hält es andere davon ab, einen Bluetoothtreiber zu schreiben, 
wenn bereits jemand daran arbeitet...

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Klaus wrote:

> Das BlueZ-Projekt verhindert, dass fähige Entwickler ein
> vernünftiges Projekt auf die Beine stellen!

Es kann auch sein, dass gerade das BlueZ-Projekt ein vernünftiges 
Projekt auslöst.

Das BlueZ-Projekt zeigt, 1. es ist machbar. Andere können jetzt mit 
frischem Mut an eigene Projekte gehen. Und 2. nicht alle lieben das 
BlueZ-Projekt. Eine Nachentwicklung hätte anscheinend grosse Chancen auf 
gute Akzeptanz.

Es kann auch sein, dass fähige Entwickler keine weitere Dokumentation 
brauchen.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Aber selbstverständlich tut es das.
Ganz ehrlich: Du hast verrückte Ansichten.

Ist doch Quatsch. Warum genau sollte das irgendjemanden davon abhalten?!

Autor: peter (Gast)
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> Das BlueZ-Projekt verhindert, dass fähige Entwickler ein
> vernünftiges Projekt auf die Beine stellen!
nein, wenn das zeug nichts taug, werden sich andere finden, die was 
besseres auf die beine stellen. aber so ist es nun mal mit linux: es ist 
ein hobby-os wo jeder dran rumwerkeln kann. entweder man akzeptiert, 
dass es so ist, oder benutzt windows.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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peter wrote:
> nein, wenn das zeug nichts taug, werden sich andere finden, die was
> besseres auf die beine stellen. aber so ist es nun mal mit linux: es ist
> ein hobby-os wo jeder dran rumwerkeln kann. entweder man akzeptiert,
> dass es so ist, oder benutzt windows.

Blabla, jetzt bitte nicht schon wieder Windows gegen Linux, das bringt 
nichts. Wir alle wissen, dass Linux scheiße ist, und dass die 
abertausenden von Servern nur mit Linux betrieben werden, weil Torvalds 
mit der Knarre dahinter steht.

Autor: Peter (Gast)
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Du findest es also völlig normal, dass es zu Entwicklungsbibliotheken 
keinerlei Doku und nur (größtenteils) unkommentierten Quellcode gibt?

Weil ein besagter Keller-Hacker nunmal nur am Coden interessiert ist, 
und nur andere Linuxgurus als Zielgruppe hat...
Genau solche Leute sind es, die Linux den Ruf als Hobby-OS einbringen!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Peter wrote:
> Du findest es also völlig normal, dass es zu Entwicklungsbibliotheken
> keinerlei Doku und nur (größtenteils) unkommentierten Quellcode gibt?
Ich finde es nicht schön und ich mag BlueZ immer noch nicht.

Ich finde es aberr bewundernswert, dass sich andere Leute stundenlang 
hinhocken und für lau für Nörgeler wie dich solche Bibliotheken 
schreiben.

Wie ich bereits sagte: Es steht dir frei,
- eine eigene Bibliothek zu entwickeln ODER
- die von 'dem Holtmann' zu dokumentieren ODER
- Torvalds von einer besseren Bibliothek zu überzeugen ODER
- einfach die Finger davon zu lassen.

> Genau solche Leute sind es, die Linux den Ruf als Hobby-OS einbringen!
Jo, ist genau das richtige für Serverbetreiber, gell? Und für 
Netzwerk/WLAN-Router, digitale Videorekorder und so weiter.

Mach was du willst. Meinethalben biete 'dem Holtmann' an, bei der 
Dokumentation zu helfen. Aber fordere nicht von wildfremden Leuten, dass 
sie irgendwelche Sachen in ihrer Freizeit machen sollen.
Ansonsten hätt ich gern nen Hackbraten mit Pommes von dir.

Autor: peter (Gast)
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> Blabla, jetzt bitte nicht schon wieder Windows gegen Linux, das bringt
> nichts.
das war nicht im geringsten wertend gemeint. linux ist nicht 'besser' 
oder 'schlechter', weil jeder daran rumflicken kann. es ist 'anders'. 
mehr wollte ich damit nicht sagen. aber dass sich die linux-fanboys, 
angesichts dieser aussage, gleich auf den schlips getreten fühlen, war 
ja klar.

Autor: daniel (Gast)
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Du BlueZ nutzen ganz oder gar nicht, sonst du zerbrechen wie duenner 
Stock und schreien nach Protest. Wenn du nutzen wollen BlueZ von ganzen 
Herzen, du nicht brauchen dokumentation.

Sry, konnt ich mir nicht verkneifen. Ich hoeren auf Mister Jagi ;)
duck und weg ...

Gruss
dainel

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Stefan B. wrote:
> Es kann auch sein, dass fähige Entwickler keine weitere Dokumentation
> brauchen.

Blah. Glaubst du dch selber nicht. Der Kerl hat das Zeug quasi als 
'Visitenkarte' veröffentlicht und wartet bis jemand mit Geld kommt und 
einen gutbezahlten Job anbietet. Das gabs bei open source immer wieder.

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Und? Ist das verboten? Wenn es eine Visitenkarte wäre, dann würde ich 
ihn nicht einstellen.

Dokumentation ist doch so ziemlich das unbeliebteste, was ein Entwickler 
machen muß. Wenn ich es mir aussuchen darf, dann dokumentiere ich eben 
nicht. Ist doch dem Holzmann selbst überlassen, ob er es dokumentiert 
oder nicht. In seinen Augen ist der Quellcode die Dokumentation, womit 
er eigentlich auch gar nicht unrecht hat.

mfg, Stefan.

Autor: Klaus (Gast)
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Klar ist es seine Entscheidung. Aber:  Es ist der offizielle Linux 
Bluetoothstack. Wenn er keine  Dokumentation machen möchte, dann soll er 
auch sagen, ich entwickel das Zeug für mich selber und so wie ich das 
möchte, das offizielle soll jemand anderes machen. Aber nein, er posaunt 
groß raus, dass der den "offiziellen Bluetoothstack für Linux" 
entwickelt. Liefert aber dann keine entsprechende Arbeit ab, sondern 
codet so vor sich hin und scheiß drauf, dass es eine offizielle 
Bibliothek sein soll.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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> Es ist der offizielle Linux Bluetoothstack.

So lange bis jemand L.T. von was besserem überzeugt. Nichts ist in Stein 
gegossen, und das wäre nun wahrlich nicht das erste Subsystem, das aus 
Linux rausfliegt. Eher im Gegenteil, das Ersetzen manche Subsysteme war 
in der Vergangenheit manchmal eher ein ABM-Maßnahme, denn technische 
Notwendigkeit.

Autor: zwieblum (Gast)
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klaus, du bist ein lustiger vogel: bluez-4.34.tar.gz enthält einen 
ordner doc - was da drinnen ist, errätst du vielleicht ...

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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zwieblum wrote:
> klaus, du bist ein lustiger vogel: bluez-4.34.tar.gz enthält einen
> ordner doc - was da drinnen ist, errätst du vielleicht ...

Was wohl... Englische Dokumentation.
Wo ist bitteschön der "dok" Order mit der Deutschen Anleitung? Wie kann 
der sich erdreisten, einen OFFIZIELLEN BLUETOOTH-STACK zu 
veröffentlichen, OHNE DEUTSCHE DOKU? Verbrecher!
Und dann ist das alles nur für C! Ich will's aber in VB.NET verwenden, 
das ist NICHT DOKUMENTIERT!
Und wo sind die Tutorials und Step-By-Step Anleitungen?

SCNR,
Ernst

Autor: Klaus (Gast)
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So ein quatsch, deutsche Doku braucht natürlich keiner.

@zwieblum: hast du auch mal reingeguckt in den ordner und dir die paar 
Textdateien angeschaut? Das is doch ein Witz...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Aus reiner Neugier hab ich mir mal das tar File geholt.

Klaus, das was DU hier abziehst ist ein Witz.
Am Anfang war noch von gar keiner Doku die Rede. Jetzt stellt sich 
heraus, es gibt eine Doku. Gut, die ist tatsächlich nicht sehr 
umfangreich, im wesentlichen eine Auflistung der API-calls mit einer 
Kurzbeschriebung, was jeder call macht.
Dafür gibt es aber, wie bei den meisten Libraries üblich, Testcode, mit 
dem man die Library testen kann und aus der sich ein normaler 
Programmierer eine Menge abschauen kann, wie die Calls einzusetzen sind, 
bzw. in welcher Reihenfolge was zu machen ist. Oftmals sind solche 
Programmbeispiele lehrreicher als jede noch so umfangreiche Doku.

Tut mir leid, aber dein ganzes Gehabe sieht für mich aus nach: Du bist 
zwar willens dein Bluetooth-Projekt zu machen, dir fehlt es aber an 
Erfahrung und das ganze Projekt ist für dich ein paar Schuhnummern zu 
groß. Am liebsten wär dir eine Schritt-für-Schritt-Malen-nach-Zahlen 
Anleitung, der du nur folgen brauchst und schon ist dein Projekt fertig. 
Tut mir leid, aber das spielts im realen Leben nun mal nicht. Im realen 
Leben müssen Programmierer sich ihre Informationen aus mehreren QUellen 
zusammensuchen, müssen real existierenden Source Code studieren, um die 
Feinheiten, die einem keine Doku vermitteln kann zu lernen.

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Danke Karl-Heinz, besser kann man es gar nicht zusammenfassen. Die Doku 
von BlueZ ist wahrlich nicht das Gelbe vom Ei, das könnte besser 
aussehen. Aber von einem Witz kann nun wahrlich nicht die Rede sein. Ich 
habe schon schlimmeres als BlueZ erlebt, und das ist leider kein 
Hobby-Projekt.

mfg, Stefan.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Klaus wrote:
> Klar ist es seine Entscheidung.
Punkt aus und Ende.

> Aber:  Es ist der offizielle Linux Bluetoothstack.
Ja, vermutlich weil Linus Torvalds und andere den für geeignet hielten.

> Wenn er keine  Dokumentation machen möchte, dann soll er
> auch sagen, ich entwickel das Zeug für mich selber und so wie ich das
> möchte, das offizielle soll jemand anderes machen.
Das hat er sicher auch getan. Dass später mal ein Herr Torvalds auf ihn 
zukommen würde mit der Bitte, den Kram offiziell einbauen zu dürfen, hat 
der sich sicher auch nicht gedacht.

> Aber nein, er posaunt
> groß raus, dass der den "offiziellen Bluetoothstack für Linux"
> entwickelt.
Jo, ist dann halt durch einen glücklichen oder unglücklichen Zufall so 
passiert. Scheinbar sind die anderen tausend Bluetooth-Entwickler aber 
zufrieden damit, sonst hätten die sicher widersprochen.

> Liefert aber dann keine entsprechende Arbeit ab, sondern
> codet so vor sich hin und scheiß drauf, dass es eine offizielle
> Bibliothek sein soll.
Nicht? In der Zeit, die du hier vergeigst mit einer vom Prinzip her 
sinnlosen Diskussion hättest du eine Dokumentation für den Stack schon 
fünfmal selbst geschrieben. Die könntest du dann als 'Contribution' 
einbringen und damit viele andere beglücken.
Stattdessen pochst du hier auf Rechte, die du gar nicht hast und 
beklagst unerfüllte Pflichten, die andere dir nicht schuldig sind.

Autor: P. S. (Gast)
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Karl heinz Buchegger wrote:

> Dafür gibt es aber, wie bei den meisten Libraries üblich, Testcode, mit
> dem man die Library testen kann und aus der sich ein normaler
> Programmierer eine Menge abschauen kann, wie die Calls einzusetzen sind,
> bzw. in welcher Reihenfolge was zu machen ist.

Testcode ist keine Dokumentation. Beispiele sind gut fuer die 
Veranschaulichung und erleichtern den Einstieg, sind aber niemals 
Grundlage fuer eine stabile Implementation. Code der mit so einer Basis 
entwickelt wird, ist nur etwas fuer schoenes Wetter.

> Im realen
> Leben müssen Programmierer sich ihre Informationen aus mehreren QUellen
> zusammensuchen, müssen real existierenden Source Code studieren, um die
> Feinheiten, die einem keine Doku vermitteln kann zu lernen.

Eine gute Dokumentation vermittelt solche Feinheiten. Sie erst in der 
Entwicklung oder gar in der Produktion zu finden, kostet Zeit, Geld und 
Nerven. Und dass solch eine Dokumentation im "realen Leben" oft nicht 
existiert stimmt - aber das bedeutet ja wohl nicht, dass es so in 
Ordnung ist. Leider kapieren das viele "Profis" noch weniger als die 
Hobbyisten.

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Wieso ist Testcode keine Dokumentation? Es ist die beste Dokumentation, 
die man haben kann. Was nützt mir eine Doku in schönster Prosa, wenn sie 
nicht dem Code entspricht?

edit: Nochmal eine Klarstellung. Testcode ist nicht Beispielcode.

mfg, Stefan.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nimm halt den Bluetooth-Stack, der vor BlueZ verwendet wurde. Den findet 
man auch noch auf SourceForge:

http://sourceforge.net/projects/openbt/

(und wurde von der Firma Axis entwickelt)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Und dass solch eine Dokumentation im "realen Leben" oft nicht
> existiert stimmt - aber das bedeutet ja wohl nicht, dass es so in
> Ordnung ist.

Sagt auch keiner, dass das so 100% in Ordnung ist.
Nur sich hier hinzusetzen und rumzujammern und rumzumosern und einen 
persönlichen Feldzug zu starten und den Mob aufzurufen Marcel ans Kreuz 
zu nageln, ist auch nicht in Ordnung.

In seinem Eröffnungsposting hat es noch so geklungen, als ob die Lib 
grundsätzlich unbenutzbar ist. Jetzt stellt sich heraus, dass dem 
keienswegs so ist.

Und ja, ich hab auch schon Libs benutzt, für die es ausser ein paar 
schwindligen Testroutinen keinerlei Doku gab. Da muss man sich dann die 
Frage stellen: Benutze ich das oder such ich mir was anderes oder 
investiere ich vielleicht ein paar Stunden im Debugger um die 
Funktionsweise durchzusehen und zu verstehen oder schreib ich mir selbst 
was neues.

Und ja, ich hab auch schon Libs benutzt, die wunderbar dokumentiert 
waren (ein ganzes Buch, geschrieben von einem Uni-Professor) und jede 
Kleinigkeit niedergeschrieben wurde. Nur leider hat sich dann 
rausgestellt, dass die Doku das Papier nicht wert war, auf der sie 
gedruckt wurde, weil die Lib einfach grundsätzlich nicht so funktioniert 
hat, wie das beschrieben ist. Da ist mir Testcode ehrlich gesagt lieber. 
Da brauch ich nicht erst mal 2 Wochen Dokustudium um selbst in die Lage 
zu kommen, das Beschriebene auszuprobieren nur um dann zu sehen, dass 
die Wirklichkeit eine ganz andere ist als in der Doku beschrieben.

Wenn ich eine Lib zukaufe sieht die Sache anders aus. Aber das ist hier 
nicht der Fall. Klaus scheint das vergessen zu haben. Wenn mir jemand 
etwas schenkt, kann ich doch nicht hergehen und ihn dafür schlecht 
machen dass er seine Sache meiner Meinung nach mies erledigt hat. 
Entweder ich komm damit klar, mir aus geschenktem Source Code die 
fehlende Doku zu ergänzen oder ich lasse es bleiben.

Autor: PapaRoach (Gast)
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> Es ist der offizielle Linux Bluetoothstack.
Ich erinnere nur mal an "wlan-ng", vor etwa 6 Jahren, der offizielle 
802.11-Treiber für Linux. Das war ein Haufen Mist ohnegleichen. Hat 
aber auch keinen gestört. Unter Linux erscheint erstmal alles als 
pre-alpha-release 0.0.0.1, bevor es nach Jahren halbwegs brauchbar ist. 
Linuxer kommen damit klar, verweichlichte Windows-User natürlich nicht.

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