Darauf hab ich gewartet: endlich hauen die bescheuerten evangelikalen Heimschulverfechter freiwillig ab: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,617050,00.html Haben Asyl in den USA beantragt, wo man ja seinen Kindern jeden Müll erzählen kann und sie aus dem öffentlichen Leben fernhalten. In dem Zusammenhang kann ich übrigens den Film Religulous der aktuell im Kino läuft sehr empfehlen! Hier ist eine Kritik dazu: http://aspekte.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,7550842,00.html Unglaublich was es doch für Verrückte gibt. Am coolsten ist der Junge von The Church of Cannabis aus Amsterdam!
Hinkelstein, du mit deiner Charackterbildung warst sicher auf einer staatlichen Schule, oder?
Am Fall besonders pikant ist die im Artikel nur in einem Nebensatz erwähnte Tatsache, daß der Familenvater selber Lehrer ist.
Muss man da so einen riesen Ding draus machen? Dem amerikanische Credo entspricht ihr System, das auch Unterricht zu Hause zulässt, dem deutschen entspricht der Pflichtunterricht in einer Schule. Möge jeder sich das ihn passende aussuchen. Zur Asylnummer wird das doch nur deshalb, weil man auf normalem Weg schlecht legal auf Dauer in die USA reinkommt. Insofern sei uns(!) zu wünschen, dass es klappt, denn sonst geht der Zirkus hierzulande noch jahrelang weiter, mit Schulbesuch per grüner Minna usw.
Zuhause selber schulen ... muuaahh ... den moechte ich sehen. Kinder haben genau ein Programm in ihrer Firmware programmiert : die Eltern um den Finger zu wickeln. Ohne externe Autoritaet kommt man mit Schulen nicht weit.
> Ohne externe Autoritaet kommt man mit Schulen > nicht weit. Umgekehrt ist es richtig: In staatlichen Schulen werden die Kinder versaut und von den pos. Erziehungserfolgen der Eltern entwöhnt.
>Umgekehrt ist es richtig
Sagt wer ? Ich kenn Lehrer, die haben's selbst versucht und mussten aus
erwaehnten Gruenden abbrechen.
@Humboldt, "In staatlichen Schulen werden die Kinder versaut und von den pos. Erziehungserfolgen der Eltern entwöhnt." Ich vermute, Du hast noch keine eigenen Kinder in der Schule. Dann wüßtest Du, daß viele der renitentesten Störer nicht mal von ihren Eltern gebändigt werden könnnen. Teilweise geben diese Eltern ihren Kindern sogar Recht.
Denken hilft ! ;) Warum sollte man nicht zu Hause unterrichten dürfen ? Tja warum habe ich wohl "unterrichten" hervorgehoben ??? Merke: prüfen != unterrichten Versetzung ins nächste Schuljahr nur nach Prüfung durch staatliche Lehrer in staatlichen Schulen ! Bei 2-3 mal Nicht-Versetzung: und zurück auf die staatliche Schule ! Sorry wenn ich genervt bin - aber man muss nur mal kurz nachdenken schon kommt man zu einfachen Lösungen die alle zufrieden stellen.
> Sagt wer ? Einer, der hier mit gleichen Rechten und Pflichten diskutiert wie '1234'. > Ich vermute, Du hast noch keine eigenen Kinder in der Schule. Ich gebe zu, dass ich verallgemeinert habe. Das , was ich schrieb, habe ich mit meinen Kindern erlebt. Überall da, wo Lehrer, die an staatlichen Schulen unterrichten, die Möglichkeit haben ihre eigenen Kinder an nicht-staatlichen Schulen unterzubringen, tun sie es auch.
FMode wrote: > Warum sollte man nicht zu Hause unterrichten dürfen ? Darf man - zusätzlich. Es geht um die Ausschliesslichkeit, den Kontakt nach aussen. Siehe auch die offizielle Position zu einem solchen Fall in http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20060531_2bvr169304.html.
Die Schulen sind ein Erziehungsinstrument. Wer bestimmt was und wie gelehrt wird sichert damit das Fortbestehen der durch Ihn erwünschten Ansichten, sichert also seine Interessen. Das ist erst einmal unabhängig davon wer die Schulaufsicht im einzelnen inne hat. So sichern religiöse Schulbetreiber das fortbestehen ihrer Religion. Die Antiautoritären verbreiten ihre Positionen und der Staat die Seinen. Der Grund weshalb zunächst der preußische Staat die allgemein Schulpflicht eingeführt hat, welche später auch die Nazis und die BRD aber auch die DDR übernahmen, war nicht etwa wie postuliert die Verbessung der Chancen des Einzelnen, sondern vielmehr war zunächst die Erhöhung des Bildungsniveaus erforderlich um mit den Entwicklungen im übrigen Europa Schritt halten zu können. Gleichzeitig bot sie als gewünschten "Neben"effekt stets die Möglichkeit die Menschen zu Hörigkeit zu erziehen. Dabei war dieser zunächst oft auf Gewalt begründet(Kadavergehorsam), aber auch deren Ersatz durch subtilere Methoden änderte an diesem Grundsatz nichts. Die Schulen in Deutschland produzieren erfolgreich ein willenloses möglichst unaufsässiges Volk. Wer sich nicht einfügt wird ausgegrenzt und gemobbt, nur die wenigsten Renitenten gehen gestärkt aus der Schule ins Leben, wo ihnen die gleichen Sozialstrukturen und -muster stets aufs Neue begegnen. Menschen die daran zerbrechen, werden depressiv .... neigen zu selbstzerstörerischem Handeln welches sie oft in unterschiedlichem Maße auf ihre Umgebung ausdehnen. Alles in Allem ist die Rolle der staatstragenden Schule nicht mit den Grundsätzen individueller Freiheit zu vereinbaren, ebenso wenig wie alle anderen Zwangsbeschulungen und Zwänge überhaupt.
@Winnie, "So sichern religiöse Schulbetreiber das fortbestehen ihrer Religion." Schon mal daran gedacht, daß auch Eltern und Sekten dieses Interesse haben könnten? Deine Ansichten sind Wasser auf die Mühlen jedweder Extremisten. "...ebenso wenig wie alle anderen Zwangsbeschulungen und Zwänge überhaupt." Eltern üben bei Beschulungen keinen Zwang aus?
Eine Gesellschaft hat natuerlich einen Anspruch darauf, das die Leute spuren. Sonst zerfaellt die Gesellschaft. Falls nun kritische Exponenten der Gesellschaft eine neue Revoluzergeneration moechten... sollten sie die Kinder in die normale Schule schicken. Ich war bei der letzten Revolution, anno 1968 nicht dabei, kenne aber viele die dabei waren, und diewelchen, die es durchgezogen haben und jetzt noch existieren sind die, die nicht zu stark auf den Putz gehauen haben. Waehrend die Extrem-Revoluzer sich zugedroehnt haben, haben die anderen studiert...
Bewunderer wrote: > @Winnie, > > "So sichern religiöse Schulbetreiber das fortbestehen ihrer Religion." > > Schon mal daran gedacht, daß auch Eltern und Sekten dieses Interesse > haben könnten? Ja , und das Rrecht dazu gewährt das Elternrecht lediglich greift das staatliche Interesse hier im jur. durch. Staatsrecht > Elternrecht > Deine Ansichten sind Wasser auf die Mühlen jedweder > Extremisten. Sollten sie(meine Ansichten) daher verboten werden? Das wäre dann der bewährte Totalitrissmus. Und diesen Vorwurf muss sich der dt. Staat seither in Sachen Schulrecht gefallen lassen. p.S. dein Angriffe auf meine Ansichten, sind ein voreilenden Gehorsam aufzegendes Totschlagargument. mithin scheinst Du genau dem erwünschtem Hauptprodukt diese staatlicheen Schulbildung zu entsprechen. Und nur gern den Renitenten zu wiedersprechen,wohl kaum einem Vorgesetzten oder gar einem Mächtigen. du würdest ihnen gefallen und das willst du ja auch. Ich nicht. ich habe den Anspruch bei mir zu bleiben und mich nicht jedem lüftchen zu beugen, neben geschmeidigkeit, zählt auch selstsicherheit und stärke im Leben. Dies aber gesteht der Staat nur den Seinen zu. Nicht jedoch seinen Gegnern. Weshalb er sie bei (Schul)Zeiten zu brechen sucht. > > "...ebenso wenig wie alle anderen Zwangsbeschulungen und Zwänge > überhaupt." > > Eltern üben bei Beschulungen keinen Zwang aus? Hatte ich dies behauptet? Eltern sind genauso fehlbar wie Instituionen und Menschen überhaupt, mich eingeschlossen. Was soll die schräge Diskussion? Wenn du mich fragen willst ob ich gegen jedweden Zwang bin? Nein. Aber ich bin dafür den Menschen, besonders aber den Kindern die Möglichkeit zu geben sich selbst zu entwickeln und diese Entwicklung begleitend zu unterstützen. Und eben nicht dafür, sie zu brechen, um sie in ein genehmes Verhaltensmuster zu zwängen. Eben keine Marionetten aus ihnen zu machen.
1234 wrote: > Eine Gesellschaft hat natuerlich ? > einen Anspruch darauf, das die Leute spuren. > Sonst zerfaellt die Gesellschaft. wirklich ? > Falls nun kritische Exponenten der Gesellschaft eine neue > Revoluzergeneration moechten... sollten sie die Kinder in die normale > Schule schicken. Ich war bei der letzten > Revolution, anno 1968 nicht dabei, kenne aber viele die dabei waren, und > die welchen, die es durchgezogen haben und jetzt noch existieren sind > die, die nicht zu stark auf den Putz gehauen haben. Waehrend die > Extrem-Revoluzer sich zugedroehnt haben, haben die anderen studiert... aua.
> Deine Ansichten sind Wasser auf die Mühlen jedweder Extremisten.
Das ist erst einmal unabhängig davon wer die Schulaufsicht im einzelnen
inne hat.
nun löse dich vom einzelnen Fall.
Na klar mag ich die religösen Eiferer(egal welche) nicht. Aber wenn ich
denen ihre Haltung weiterzugeben untersage, dann tue ich das auch
gegenüber alle anderen, die nicht meiner Meinung sind. Aus dem Prinzip
heraus?
Ich bin dann gezwungen dogmatisch wie diese meine Ansichten zu
verteidigen und hemme die Entwicklung damit auf der gleichen Basis, wie
jene deren Ansichten ich verurteile.
Das ist nun gerade aber keine gute Basis für eine Erziehung zu Toleranz
und einer vorurteisfreie Weltanschaung, welche ich befürworte.
Wovon abgesehen ich "den Staat" als die größte und extremste
extremistische Gruppierung ansehe.
@Winnie, "p.S. dein Angriffe auf meine Ansichten, sind ein _voreilenden Gehorsam aufzegendes_ Totschlagargument. mithin scheinst Du genau _dem erwünschtem Hauptprodukt diese staatlicheen Schulbildung_ zu entsprechen." Endlich läßt Du die Katze aus dem Sack. Deine vermeintliche Liberalität, Gewaltlosigkeit und ewiges Suhlen im "der Staat ist schuld an Allem" und "ich bin einer der wenigen, der dieses durchschaut hat" ist nichts anderes als der subtile Terrorismus Andersdenkende dann als manipulierte Opfer des System zu diskreditieren. Die Jakobiner der französischen Revolution hätten ihre helle Freude an Dir.
Auch eine Welt voller Winnies würde Regeln für das Zusammenleben benötigen, und ebenso Zwänge diese Regeln durchzusetzen. Und damit wieder Super-Winnies erschaffen, die Dein Spiel wider von vorne beginnen.
nun gut, wenn du dich selbst diskreditiert siehst... Ich beabsichtigte lediglich, dir den Balken im eigenen Auge sichtbar zu machen. Aber so ist es halt, wem die Augen aufgehen der kann sich leicht geblendet fühlen, ist halt nicht immer angenehm. Und man ruft dann halt gerne:"Licht aus." Wer früher die Augen mal ein wenig öffnet, dem bleibt diese unangenehme Erfahrung erspart. Danke übrigens für die Blumen : "Deine vermeintliche Liberalität, Gewaltlosigkeit und ewiges Suhlen im "der Staat ist schuld an Allem" Ja diese "Liberalität" wurde mir während meines Offizierstudiums in der DDR von so einem Mitläufer (meinem Kommandeur) sogar mittels Bestrafung auch schon vorgehalten, in deren Begründung. Gut das ich mir dieses bewahren konnte. Wobei ich mich jedoch fern von den Scheinliberalen Neokapitalisten sehe. Darauf lege ich Wert. Mir jedoch Terrorismus gegen Andersdenkende zu unterstellen, betrachte ich als Verkehrung der Tatsachen. Der ging noch immer vom Staate und seinen Bütteln selbst aus. Siehe Rosa Luxemburg. Ich bin weit davon entfernt den Staat zu unterdrücken, auch wenn ich ihn als Hemmnis der Gesellschaft betrachte. Noch immer sind es die Gegner "des Staates" welche von eben jenem unterdrückt und terroisiert werden. Denn umgekehrt sind die Mittel und Möglichkeiten doch arg begrenzt. Wovon abgesehen wirkliche Anarchisten gar nicht das Ziel haben Andere zu unterdrücken oder gar zu terrorisieren, sie wollen sich lediglich nicht unterdrücken lassen. Wenn das allerdings schon einen Angriff auf die Grundfesten des Staates darstellt, so ist es arm um ihn bestellt.
Bewunderer wrote: > Auch eine Welt voller Winnies würde Regeln für das Zusammenleben > benötigen, und ebenso Zwänge diese Regeln durchzusetzen. > > Und damit wieder Super-Winnies erschaffen, die Dein Spiel wider von > vorne beginnen. Danke der Ehre. panta rei. alles fließt. ;-)
@Winnie, "Aber so ist es halt, wem die Augen aufgehen der kann sich leicht geblendet fühlen, ist halt nicht immer angenehm. Und man ruft dann halt gerne:"Licht aus." Warum mußt Du Andersdenkende immer gleich als dumm hinstellen? Brauchst Du das für Dein Überlegenheitsgefühl? Nenne doch mal einen Staat, in dem Deine Utopie verwirklicht ist. Alle großen Diktatoren und Menschenschlächter von Hitler, Stalin, Mao über Pole Pot und Kim Jong Il etc. wollten immer nur das beste für Ihr Volk und wähnten sich im Besitze der einzigen Wahrheit. Die französiche Revolution ist ein gutes Beispiel, wie schnell Gutmenschen zu Verbrechern werden können.
> Nenne doch mal einen Staat, in dem Deine Utopie verwirklicht ist.
Eine Utopie (aus altgriechisch οὐ- ou- „nicht-“ und τόπος tópos „Ort“;
vergleiche auch Ektopie und Atopie) ist eine Wunschvorstellung, die sich
dadurch auszeichnet, dass sie zwar denkbar und in vielen Fällen
wünschenswert, vor dem jeweiligen historisch-kulturellen Hintergrund
jedoch in vielen Fällen (noch) nicht oder nicht mehr realisierbar ist.
Also ist der Einwand doch nur eine Frechheit...
Jede Gesellschaft hat ein bestimmtes Modell, und die können durchaus verschieden sein. Insbesondere was den Grad der Abwägung zwischen erhofftem Schutz/Sicherheit und erhoffter Freiheit angeht. Was immer wieder neu verhandelt werden muss und sich mit der Zeit den gesellschaftlichen Veränderungen anpasst und leider auch mal ins Extreme abgleitet. Dass verschiedene Gesellschaften dabei zu verschiedenen Lösungen kommen ist für sich allein nicht zu verurteilen. Es sind die Kosequenzen die zählen. In jeder davon wird es eine Reihe von Leuten geben, die zu recht oder zu unrecht damit unzufrieden sind. Amerikaner wundern sich über deutsche Regelungswut und vor allem dass dies weitgehend akzeptiert wird, und Deutschen geht es andersrum. Wer so weit geht, den Staat grundsätzlich als extremsten Extremisten zu verteufeln, der nimmt in Kauf, sich selbst in aggressiver Weise verteidigen zu müssen, denn er kann das schlecht von anderen erwarten. Ich habe Schwierigkeiten, mir auf dieser Weise eine leidlich stabile friedliche Gesellschaft vorzustellen. Typischerweise führt der Ausfall gesamtstaatlicher Ordnungsmacht zu regionalen teilweise überlappenden strukturell staatsähnlichen aber eher diktatorischen Organisationen mit hohem Gewaltpotential.
Bewunderer wrote: > @Winnie, > > "Aber so ist es halt, wem die Augen aufgehen der kann sich leicht > geblendet fühlen, ist halt nicht immer angenehm. Und man ruft dann halt > gerne:"Licht aus." > > Warum mußt Du Andersdenkende immer gleich als dumm hinstellen? Brauchst > Du das für Dein Überlegenheitsgefühl? > Ich hoffte nicht dieses zu tun, Lehrerkind halt, prägung (auch gewaltsam). Vielleicht bin ich deshalb jedem Zwang gegnüber so ablehnend. > > Nenne doch mal einen Staat, in dem Deine Utopie verwirklicht ist. > Das nenne ich mal ne merkwürdige Forderung. Die abschaffung des Staates in einem Staat realisiert. Gratulation > > Alle großen Diktatoren und Menschenschlächter von Hitler, Stalin, Mao > über Pole Pot und Kim Jong Il etc. wollten immer nur das beste für Ihr > Volk und wähnten sich im Besitze der einzigen Wahrheit. > W.I.L. hat das schon als sinnlos erkannt. Mit Gewalt gehts nicht. Ein Entwicklungsprozess ist unabdingbar und unaufhaltsam. > > Die französiche Revolution ist ein gutes Beispiel, wie schnell > Gutmenschen zu Verbrechern werden können. > Die Kopfabschlägernummer beleidigt mich zutiefst. Halte ich es doch mit Ghandi. Und die persönlichen Erfahrung der friedlichen Revolutin von 89 könnte ich nie verraten.
Winfried J. wrote: > Mir jedoch Terrorismus gegen Andersdenkende zu unterstellen, betrachte > ich als Verkehrung der Tatsachen. Der ging noch immer vom Staate und > seinen Bütteln selbst aus. Siehe Rosa Luxemburg. Das kann von Staat ausgehen, muss es aber nicht. Für unsere Zeit in rechtsstaatlichen Demokratien geht Ablehnung Andersdenkender eher nicht vom Staat als Organisation aus, sondern von diversen Interessengruppen, religiös oder nicht, und oft auch ganz schlicht von der Masse. Es ist eher so, dass staatliche und rechtliche Strukturen bestimmten Formen der Verurteilung Andersdenkender entgegenwirken. Aufgrund des weit öffentlicheren Umgangs mit Konfliktthemen kann man das in den USA deutlicher erkennen als hierzulande. Umgang mit Homosexuellen beispielsweise geht weitgehend nicht von staatlichen Strukturen aus. Die sind da vielleicht beteiligt, aber sowohl Initiative als auch Entscheidung sind überwiegend Sache des Volkes, ggf. auch von Gerichten. Mit der Todesstrafe ist das ähnlich, auch hier liegt die Entscheidung nicht bei staatlicher Organisation. Wenn man also die anarchistische Utopie konsequent weiterdenkt, dann landet man m.E. beim Modell "jedem Einzelnen seinen eigenen Planeten und fertig".
Winfried J. wrote:
> Halte ich es doch mit Ghandi.
Der hatte immerhin den Vorteil, dass die Briten ein Gewissen hatten.
Eine öffentliche Meinung und sowas wie moralische Vorstellungen. Nur
deshalb konnte das funktionieren und er wusste das und hat ebendies
gezielt ausgenutzt. Bei anderen Gegnern mit weniger Skrupel hätte das
nie funktioniert.
@AK sicher hast du Recht mit vielen deiner Argumente. Aber auch du verkennst die Gewalt welche direkt und indirekt (auch über die Schulen) vom Staat gegen jeden Einzelnen gerichtet ausgeht.
Es heisst ja auch nicht zufällig "Staatsgewalt". Gewalt ist ein weiter Begriff und schliesst die Durchsetzung von rechtlichen Rahmenbedingungen mit ein. So hat der Begriff "Gewalt" auch positive Seiten. Das Strafgesetzbuch beispielsweise ist eine Basis staatlicher Gewalt, die im Grundsatz von sicherlich den meisten Menschen akzeptiert wird (bei der staatlichen Finanzierung ist man sich darüber nicht so einig ;-). Und genau dies ist hier der Fall. Die Durchsetzung bekannter rechtlicher Rahmenbedingungen. Man kann nun drüber streiten wie sinnvoll und zeitgemäss einzelne dieser rechtlichen Vorschriften sind. Im Fall der schon erwähnten Homosexuellen hat sich die deutsche Gesellschaft von den 50ern bis heute ja auch drastisch gewandelt. Aber es gibt eben bestimmte anerkannte Wege für solche Anpassungsprozesse. Das Recht einfach zu ignorieren gehört nicht dazu. Auswandern hingegen schon, wenn man ein passenderes System findet, und dort reinkommt. Der rechtliche Weg wurde hier ja wohl beschritten und ist gescheitert. Wie auch im dem oben verlinkten Text des BVerfG zugrunde liegenden Fall.
PS: Manchmal gehört dar Weg rechtliche Vorschriften einfach zu ignorieren allerdings doch dazu. Die Gesetze von Staaten sind voll von Gesetzen, die kein Schwein mehr berücksichtigt. Auch hier ist man bei anderen, wie üblich den Amerikanern, mal wieder etwas besser im Bilde als hierzulande, angesichts von allerlei bundesstaatlicher Vorschriften über zulässige und unzulässige Stellungen beim Geschlechtsverkehr und ähnlichem Unfug ;-). Aber da fehlt halt der Kläger und die Initiative den Unfug abzuschaffen.
>Der rechtliche Weg wurde hier ja wohl beschritten und ist gescheitert.
Ja und es zeigt, dass man nicht daran denkt das Schulsystem in
Deutschland der Freiwilligkeit zu unterstellen, mithin bleibt es
Zwang/Gewalt mit allen Folgen, aber auch aus den von mir genannten
Gründen herraus.
Der Staat wünscht auf diesem gebiet keine eigenständigen Entwicklungen,
und die Extremisten werden vorgeschoben q.e.d.
Die wahren Gründe liegen aber wie so oft nur am stammtisch in der
Ablehnung des Fremden, in Wahrheit geht es um Machterhalt.
Kinder die nicht in Schulen erzogen werden sondern entsprechend
unkonntrollierten weil unkontrollierbaren Eltern- und Lehreransichten
sind halt ihrerseits auch schwer kontrollierbar. Dies hat nichts mit
allfälliger Paranoia zu tun, sondern mit banaler sachlicher Logik.
Dein Begriff des Machterhalts sagt sich nur dann leicht, wenn man den
"Staat" als mehr oder minder anonyme Masse selbsternannter Funktionäre
sieht ("die da oben"). Wenn man ihn als Gemengelage sich gegenseitig
bekämpfender Parteien, Institutionen und Lobbyisten sieht, dann fällt
das in dieser Form schwerer.
Denn dort ist zwar jeder auf seinen eigenen Machterhalt erpicht, so es
da was zu verteidigen gibt, aber hat allerhand Leute um sich herum, die
an genau diesem Stuhl sägen. Manchmal mit Erfolg.
Was für den Einzelfall dabei bedauerlich ist, das ist der typisch
deutsche Zeitrahmen von Anpassungsprozessen. Prägnantes Beispiel dafür
ist die Ladenschlussregelung. Eine triviale leicht anpassbare Sache, so
scheint es, hat es aber doch Jahrzehnte gedauert, vom Fallbeil 18:30 bis
heute (und der Prozess geht vermutlich weiter). Anlass des ersten
Schrittes dieser Veränderung war übrigens ein kleiner Einzelfall, eine
bestehende Ausnahmeregelung für die Stuttgarter Klett-Passage.
Diese deutsche Trägheit bringt es mit sich, dass die deutsche
Gesellschaft weitaus starrer wirkt als sie tatsächlich ist. Man sieht
das allerdings erst in grösserem Zeitrahmen, im alltäglichen Kleinklein
erkennt man das nicht.
Und so kann es durchaus sein, dass Einzelfälle wie der hier aufgeführte
Hausunterricht irgendwann zu einer Liberalisierung führt. Wenn sich die
Einstellung der Gesellschaft wandeln sollte. Wenn sich in der
Bevölkerkung genug Leute finden, die der Ansicht sind dass sich das
ändern muss, und dies wahrgenommen wird. Was ich in diesem Fall
allerdings nicht erwarte.
A. K. wrote: > Dein Begriff des Machterhalts sagt sich nur dann leicht, wenn man den > "Staat" als mehr oder minder anonyme Masse selbsternannter Funktionäre > sieht ("die da oben"). Wenn man ihn als Gemengelage sich gegenseitig > bekämpfender Parteien, Institutionen und Lobbyisten sieht, dann fällt > das in dieser Form schwerer. > > Denn dort ist zwar jeder auf seinen eigenen Machterhalt erpicht, so es > da was zu verteidigen gibt, aber hat allerhand Leute um sich herum, die > an genau diesem Stuhl sägen. Manchmal mit Erfolg. > Worin sie sich jedoch bis auf die Linke(welche nur begrenzt meine sympatien haben, aus der Erfahrung eben herraus) einig sind , ist das System nicht grundlegend anzutasten und das Staatsvolk, ihre Scheinlegitimation, über eben diese "Legitimation" in Form einer per Plebicit zu beschließenden Verfassung bestimmen zu lassen, noch diese überhaupt öffentlich diskutieren zu lassen. > > Und so kann es durchaus sein, dass Einzelfälle wie der hier aufgeführte > Hausunterricht irgendwann zu einer Liberalisierung führt. Wenn sich die > Einstellung der Gesellschaft wandeln sollte. Wenn sich in der > Bevölkerkung genug Leute finden, die der Ansicht sind dass sich das > ändern muss, und dies wahrgenommen wird. Was ich in diesem Fall > allerdings nicht erwarte. Volle Zustimmung.
Winfried J. wrote: > Scheinlegitimation, über eben diese "Legitimation" in Form einer per > Plebicit zu beschließenden Verwassung bestimmen zu lassen, noch diese > überhaupt öffentlich diskutieren zu lassen. Ich kann mich noch gut an die Zeit direkt nach '89 erinnern. Da kam exakt diese Frage auf. Das Grundgesetz war als Provisorium auf dem Weg zu Friedensvertrag und von den Deutschen insgesamt beschlossender Verfassung gebaut worden. Eine gewisse Starrheit war dabei beabsichtigt, als Lehre auch aus Weimar. Und demokratische Werte traute man anno '48 den Deutschen aus gutem Grund nicht wirklich zu. Viele waren um '90 daher der Ansicht, dass man dies nun vollenden möge. auch um manche Torheiten zu beseitigen. Mir waren diese Gedanken nicht fremd. Allerdings wurde mir bald klar, wer denn da vorrangig die Finger drin haben würde. Und wessen Positionen man darin hauptsächlich wiederfinden würde. Und da war mir klar, dass ich mit dem bestehenden Grundgesetz sicherlich besser dran wäre, als mit allem was in diesen Jahren voraussichlich als neue Verfassung rauskommen würde. Mit der EU sieht das insgesamt ähnlich aus wie im deutschen Politikprozess. Jeder einzelne Schritt ist eine üble Quälerei und meistens potthässlich, undemokratisch, uswusf. Trotzdem ist es mindestens als politischer Institution (um jetzt nicht auch noch über neoliberale Einflüsse diskutieren zu müssen) seit ihrer Gründung insgesamt voran gegangen. Und wird es hoffentlich weiter gehen. Auf dem Weg zu einer Diktatur sind wir da jedenfalls nicht, auch wenn die aktuelle Situation sehr verbesserungsbedürftig ist.
@ Winfried J. (winne) >Ja diese "Liberalität" wurde mir während meines Offizierstudiums in der >DDR von so einem Mitläufer (meinem Kommandeur) sogar mittels Bestrafung >auch schon vorgehalten, in deren Begründung. Gut das ich mir dieses OK Winfried, wir haben verstanden. So ein traumatische Ereignis ist nun mal sehr negativ prägendund erklärt deinen Beissreflex. >sicher hast du Recht mit vielen deiner Argumente. Aber auch du verkennst >die Gewalt welche direkt und indirekt (auch über die Schulen) vom Staat >gegen jeden Einzelnen gerichtet ausgeht. Du bist viel zu sehr geschädigt, um diese Frage halbwegs objektiv zu beantworten. Lass es also. Dass in Schulen immer eine gewisse Formierung nach der jeweils aktuellen Staatform und Ideologie erfolgt ist doch nur logisch! Das gilt für ALLE Schulen in der ganze Welt? Erziehen die Katholiken ihre Kinder evangelisch? Oder die Moslems nach jüdischen Vorstellungen? Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co. Und deine naive Vorstellung über die freie Entwicklung der Menschen trifft bestenfalls auf eine SEHR kleine Gruppe der Gesellschaft zu, deren Elternhaus materiell gesichert ist und sich auf hohem Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber so. Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet die Masse immer mehr :-( Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen. MFG Falk
Falk Brunner wrote: > @ Winfried J. (winne) > >>Ja diese "Liberalität" wurde mir während meines Offizierstudiums in der >>DDR von so einem Mitläufer (meinem Kommandeur) sogar mittels Bestrafung >>auch schon vorgehalten, in deren Begründung. Gut das ich mir dieses > > OK Winfried, wir haben verstanden. So ein traumatische Ereignis ist nun > mal sehr negativ prägendund erklärt deinen Beissreflex. > >>sicher hast du Recht mit vielen deiner Argumente. Aber auch du verkennst >>die Gewalt welche direkt und indirekt (auch über die Schulen) vom Staat >>gegen jeden Einzelnen gerichtet ausgeht. > > Du bist viel zu sehr geschädigt, um diese Frage halbwegs objektiv zu > beantworten. Lass es also. > bis hierhin: Ich habe ja auch nur meine Sicht dargestellt, und von niemanden gefordert diese als allein seeligmachend zu übernehmen. Dazu bin ich mir meiner eigenen Befangenheit viel zu bewusst. > > Dass in Schulen immer eine gewisse Formierung nach der jeweils aktuellen > Staatform und Ideologie erfolgt ist doch nur logisch! Das gilt für ALLE > Schulen in der ganze Welt? Erziehen die Katholiken ihre Kinder > evangelisch? Oder die Moslems nach jüdischen Vorstellungen? > Das hatte ich mit wenigen Worten vorangestellt. > > Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer > Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co. > Leider noch immer viel zu oft, heute jedoch mit subtieleren, Methoden und oft nicht weniger schlimmen Folgen für die Betroffenen. > > Und deine naive Vorstellung über die freie Entwicklung der Menschen > trifft bestenfalls auf eine SEHR kleine Gruppe der Gesellschaft zu, > deren Elternhaus materiell gesichert ist und sich auf hohem > Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um > nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber > so. Das klingt nicht nur unschön, sondern beweißt neben der gaußschen Verteilung von Intelligenz, das die postullierten Ansprüche auf Chancengleichheit durch fordern und fördern bis heute weder tatsächlich angestrebt noch auch nur annähernd erreicht wurde. im übrigen entspricht diese Argumentationslinie genau der Diktatorischen: "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt" das kenne ich nur zu gut von meiner eigenen Mutter, der Lehrerin welche ich nicht als Pädagogin bezeichnen möchte. > > Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet > die Masse immer mehr :-( Diese Argumentation verfehlt ihr Ziel nun völlig. Mehr vom gleichen hilft eben nicht, sondern ist eher der Beweiß für die Gesetzmäßigkeit des systematischen Versagens, des Schulsystems. > Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen. Das mag für die Zeit vor 1960 gegolten haben, in Zeiten von breitem Zugang zum I-Net halte ich diese Ansicht jedoch für entgültig nicht mehr haltbar, zumal man in Deutschland den Versuch schuldig bleibt, und Pisa nun wirklich die Offenbarung für jeden selbst Denkenden brachte. Dies nun ausgerechnet an ein paar religiösen Eiferern zu statuieren ist billg, aber nicht rechtens. Wobei ich da die letzte Messe als noch nicht gesungen sehe. Auch das BVG musste schon vor dem EVG den Hut ziehen. MFG Winne
@Winnie, "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt" das kenne ich nur zu gut von meiner eigenen Mutter, ..." Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß Du versuchst, Deine persönlichen Verletzungen in den Kontext staatlicher Unterdrückung zu stellen. Wenn Dir das bei deren Bewältigung hilft, meinetwegen. Auch ich habe Höhen und Tiefen hinter mir. Bei deren Reflektion mußte ich aber zu dem Schluß kommen, daß ich an den Tiefen nicht schuldlos war. Ich brauche daher kein Staatsversagen oder diffuse Unterdrückungsmechanismen als Entschuldigung.
... Benötige ich auch nicht. Existiert aber unabhängig von meiner pers. Geschichte. Dies hält mich nur an Aufklärungsarbeit zu leisten anstatt Amok zu laufen, wie es andere Opfer tun, weil sie ihr persönliches Schiksal halt nich bewältigen. Wenn du das als meine Form der Selbsttherapie ansehen willst bin ich dir auch nicht böse.
>Auch ich habe Höhen und Tiefen hinter mir. Bei deren Reflektion mußte >ich aber zu dem Schluß kommen, daß ich an den Tiefen nicht schuldlos >war. Na siehst du, winne, jetzt hast dus mal wieder gekriegt: Du bist selbst schuld
@ Winfried J. (winne) >Ich habe ja auch nur meine Sicht dargestellt, Ja? Das klingt in deinen Postings aber GANZ anders? Kreuzzug kommt dem näher. >> Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer >> Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co. >Leider noch immer viel zu oft, heute jedoch mit subtieleren, Methoden Ja. >und oft nicht weniger schlimmen Folgen für die Betroffenen. Kann man nicht mit einem Satz beantworten. >> Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um >> nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber >> so. >Das klingt nicht nur unschön, sondern beweißt neben der gaußschen >Verteilung von Intelligenz, das die postullierten Ansprüche auf >Chancengleichheit durch fordern und fördern bis heute weder tatsächlich >angestrebt noch auch nur annähernd erreicht wurde. Ach Käse. Schau dir mal die Bildung und Bildungsmöglichkeiten vor 50 Jahren und heute an. Studierendenzahlen, Frauenquote, 2. Bildungsweg etc.! >im übrigen entspricht diese Argumentationslinie genau der >Diktatorischen: "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt" Was heisst denn Gewalt? Wenn der Schaffner meinen Fahrschein sehen will, sit das auch Gewalt? > das >kenne ich nur zu gut von meiner eigenen Mutter, der Lehrerin welche ich >nicht als Pädagogin bezeichnen möchte. Wurde schon kommentiert, dem ist nichts hinzuzufügen. >> Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet >> die Masse immer mehr :-( >Diese Argumentation verfehlt ihr Ziel nun völlig. Mehr vom gleichen >hilft eben nicht, sondern ist eher der Beweiß für die Gesetzmäßigkeit >des systematischen Versagens, des Schulsystems. Es ist ein Versagen der Gesellschaft und Ergebniss der Massenmanipulation der Eliten. >> Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen. >Das mag für die Zeit vor 1960 gegolten haben, in Zeiten von breitem >Zugang zum I-Net halte ich diese Ansicht jedoch für entgültig nicht mehr >haltbar, Das Internet allein macht KEINE SEKUNDE schlau! Dazu bedarf es WESENTLICHER Grundlagen des Selbststudiums. Denn einen Unbedarften ans I-Net zu klemmen führt nur zum Surfen auf Chatrooms, Onlinespieleseiten und Schmuddelkram. > zumal man in Deutschland den Versuch schuldig bleibt, Darauf kann ich gut verzichten. > und Pisa nun wirklich die Offenbarung für jeden selbst Denkenden brachte. Was weist du denn WIRKLICH über P.I.S.A. ? Kennst du die angewandten Prüfverfahren? Und die ausgewählte Schülermenge? >Dies nun ausgerechnet an ein paar religiösen Eiferern zu statuieren ist >billg, aber nicht rechtens. Da wird nix statuiert, lediglich jahrzentelang bestehendes Recht umgesetzt. >Wobei ich da die letzte Messe als noch nicht gesungen sehe. Auch das BVG >musste schon vor dem EVG den Hut ziehen. Amen ;-) >Existiert aber unabhängig von meiner pers. Geschichte. Dies hält mich >nur an Aufklärungsarbeit zu leisten anstatt Amok zu laufen, Oh Winfried, versuch die Kurve zu kriegen. Was du hier "leistest" ist alles andere als Aufklärungsarbeit. > wie es >andere Opfer tun, weil sie ihr persönliches Schiksal halt nich >bewältigen. Jaja, Psychiologen würden dich jetzt in Null Komma Nix in Schublade F einordnen. Und leider zu Recht. Denn du bist genau DAS, was du anderen unfähigen Opfern vorwirfst. Ein unfähiges Opfer. Projektion nennt man das, oder so ähnlich. Bin kein Psychiologe. >Wenn du das als meine Form der Selbsttherapie ansehen willst bin ich dir >auch nicht böse. Aber Andere vielleicht. Denn deine Selbsttherapie ist kontraproduktiv für Mitlesend, die auf der Kippe stehen. Oder junge Leute, die das wirre Geschreibsel schlicht irritiert und du auch fix in Schublade F landest. Wenn du WIRKLCIH was bewegen willst, werde erstmal mit dir selber und deinem Hass fertig. DANN kannst du VIELLEICHT halbwegs schachlich und nüchtern die Dinge verändern. MFG Falk
Bewunderer bewunderer wrote: >>Auch ich habe Höhen und Tiefen hinter mir. Bei deren Reflektion mußte >>ich aber zu dem Schluß kommen, daß ich an den Tiefen nicht schuldlos >>war. > > Na siehst du, winne, jetzt hast dus mal wieder gekriegt: > > *Du bist selbst schuld* Das traf seiner Aussage nach für ihn zu. Muß ich das jetzt auf mich projezieren? Das hat sich ja noch nicht einmal der Bewunderer selbst getraut zu verlangen. Komische Welt, immer soll man sich nach unten anpassen. Verwirrt jetzt ich bin.
Falk Brunner wrote: > @ Winfried J. (winne) > >>Ich habe ja auch nur meine Sicht dargestellt, > > Ja? Das klingt in deinen Postings aber GANZ anders? Kreuzzug kommt dem > näher. > Danke, man macht sich halt die Mühe. > >>> Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer >>> Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co. > >>Leider noch immer viel zu oft, heute jedoch mit subtieleren, Methoden > > Ja. > >>und oft nicht weniger schlimmen Folgen für die Betroffenen. > > Kann man nicht mit einem Satz beantworten. > Du darfst auch gern zwei oder mehr verschwenden. > >>> Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um >>> nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber >>> so. > >>Das klingt nicht nur unschön, sondern beweißt neben der gaußschen >>Verteilung von Intelligenz, das die postullierten Ansprüche auf >>Chancengleichheit durch fordern und fördern bis heute weder tatsächlich >>angestrebt noch auch nur annähernd erreicht wurde. > > Ach Käse. Schau dir mal die Bildung und Bildungsmöglichkeiten vor 50 > Jahren und heute an. Studierendenzahlen, Frauenquote, 2. Bildungsweg > etc.! > Masse <> ~Verhltniss <> Zusammenhang > >>im übrigen entspricht diese Argumentationslinie genau der >>Diktatorischen: "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt" > > Was heisst denn Gewalt? Wenn der Schaffner meinen Fahrschein sehen will, > sit das auch Gewalt? > Gehört der zur staatlichen Schulaufsicht? und bringt kinder gegen den Willen der Eltern zur schule, in der sie als außenseiter gebrantmarkt werden und deren lehrinhalte nicht den wünschen der Eltern entsprechen? > >> das >>kenne ich nur zu gut von meiner eigenen Mutter, der Lehrerin welche ich >>nicht als Pädagogin bezeichnen möchte. > > Wurde schon kommentiert, dem ist nichts hinzuzufügen. > dito > >>> Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet >>> die Masse immer mehr :-( > >>Diese Argumentation verfehlt ihr Ziel nun völlig. Mehr vom gleichen >>hilft eben nicht, sondern ist eher der Beweiß für die Gesetzmäßigkeit >>des systematischen Versagens, des Schulsystems. > > Es ist ein Versagen der Gesellschaft und Ergebniss der > Massenmanipulation der Eliten. > Aha?! > >>> Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen. > >>Das mag für die Zeit vor 1960 gegolten haben, in Zeiten von breitem >>Zugang zum I-Net halte ich diese Ansicht jedoch für entgültig nicht mehr >>haltbar, > > Das Internet allein macht KEINE SEKUNDE schlau! Dazu bedarf es > WESENTLICHER Grundlagen des Selbststudiums. Denn einen Unbedarften ans > I-Net zu klemmen führt nur zum Surfen auf Chatrooms, Onlinespieleseiten > und Schmuddelkram. > Allein wohl nicht aber es gibt doch tatsächlich Eltern und auch nicht staatlich angestellte Lehrer. Letztere nicht zu knapp. >> zumal man in Deutschland den Versuch schuldig bleibt, > > Darauf kann ich gut verzichten. > sollte ja kein Zwang sein nur eine Option > >> und Pisa nun wirklich die Offenbarung für jeden selbst Denkenden brachte. > > Was weist du denn WIRKLICH über P.I.S.A. ? Kennst du die angewandten > Prüfverfahren? Und die ausgewählte Schülermenge? > Die geforderten Details wurden hinlänglich publiziert, und wer googeln kann findet diese, so er will. > >>Dies nun ausgerechnet an ein paar religiösen Eiferern zu statuieren ist >>billg, aber nicht rechtens. > > Da wird nix statuiert, lediglich jahrzentelang bestehendes Recht > umgesetzt. > ja, und doch den es ist das erstemal das dies derart weit durchgefochten wird. Weshalbes hier auch überhaupt diskutiert wird, denn sonnst hätte kaum einer davon kenntnis genommen, die Presse schon dreimal nicht. > >>Wobei ich da die letzte Messe als noch nicht gesungen sehe. Auch das BVG >>musste schon vor dem EVG den Hut ziehen. > > Amen ;-) Eben. > >>Existiert aber unabhängig von meiner pers. Geschichte. Dies hält mich >>nur an Aufklärungsarbeit zu leisten anstatt Amok zu laufen, > > Oh Winfried, versuch die Kurve zu kriegen. Was du hier "leistest" ist > alles andere als Aufklärungsarbeit. > > Aha? > >> wie es >>andere Opfer tun, weil sie ihr persönliches Schiksal halt nich >>bewältigen. > > Jaja, Psychiologen würden dich jetzt in Null Komma Nix in Schublade F > einordnen. Und leider zu Recht. Denn du bist genau DAS, was du anderen > unfähigen Opfern vorwirfst. Ein unfähiges Opfer. Projektion nennt man > das, oder so ähnlich. Bin kein Psychiologe. > Nur die Schubladenpsychologen, gute eben nicht, ich weiß das. > >>Wenn du das als meine Form der Selbsttherapie ansehen willst bin ich dir >>auch nicht böse. > > Aber Andere vielleicht. Denn deine Selbsttherapie ist kontraproduktiv > für Mitlesend, die auf der Kippe stehen. Oder junge Leute, die das wirre > Geschreibsel schlicht irritiert und du auch fix in Schublade F landest. Ich nehme deine Auffasung zurkenntniss, teile sie jedoch nicht. > Wenn du WIRKLCIH was bewegen willst, werde erstmal mit dir selber und > deinem Hass fertig. welchen? Verwechselst du hier Hartnäckigkeit und Geduld mit eventuel Sturheit und Hass? >DANN kannst du VIELLEICHT halbwegs schachlich und nüchtern die Dinge >verändern. Warum schreist du? > MFG > Falk un oh
>Das traf seiner Aussage nach für ihn zu. >Muß ich das jetzt auf mich projezieren? Was glaubst du wohl, warum er dir das hier vor die Füße wirft?
Vielleicht sollte ich jetzt erwähnen das ich gerade mein erstes Eigenes Gewerbe(individuelle Befähigung ersetzt Meisterbrief) angmeldet habe, und bestimmt nicht um gleich wieder zuzumachen. Darauf habe ich seit über zehn Jahren hingarbeitet. Ihr dürft mir glauben ich weis was ich will und was ich tue. Und ich finde mich ganz gut zurecht. Ich war schon immer ein Stehaufmännchen. So schnell wie mich etwas umwirft, stehe ich auch wieder auf den Beinen.
@Bewunderer bewunderer, da Du es nicht verstehst, geh lieber wieder spielen. Oder willst Du hier jetzt den Agent provocateur geben?
Bewunderer bewunderer wrote: >>Das traf seiner Aussage nach für ihn zu. >>Muß ich das jetzt auf mich projezieren? > > Was glaubst du wohl, warum er dir das hier vor die Füße wirft? keine Ahnung. Verzweifelung? Wegen fehlender Argumente? Frust, mangels Erfolges im Diskurs? Ich weis nicht warum jemand so etwas tut. vielleicht verrät er es uns ja. Texte zu lesen verstehe ich wohl, Gedanken über große Entfernungen? Dann wäre.....
Bewunderer wrote: > @Bewunderer bewunderer, > > da Du es nicht verstehst, geh lieber wieder spielen. > > Oder willst Du hier jetzt den Agent provocateur geben? Oh, das war wohl deine Rolle?
@Winnie, "Frust, mangels Erfolges im Diskurs?" Gut, daß du nicht auch noch an Selbstüberschätzung leidest.
Bewunderer wrote: > @Winnie, > > "Frust, mangels Erfolges im Diskurs?" > > Gut, daß du nicht auch noch an Selbstüberschätzung leidest. Und konkret? In welchem Punkt? Interpunktion und Orthografie? Nun das tue ich nicht. ich weiss um meine schwächen. Auch um diese. Übrigens ich liebe meine Hybris und kultiviere sie so gern wie Andere die Ihre. Wer will noch ein wenig Sand auf den Kopf? ;-)))
Autor: Bewunderer (Gast) wrote: > @Winnie, > "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt" das kenne ich nur zu gut > von meiner eigenen Mutter, ..." > Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß Du versuchst, Deine > persönlichen Verletzungen in den Kontext staatlicher Unterdrückung zu > stellen. > Wenn Dir das bei deren Bewältigung hilft, meinetwegen. > Auch ich habe Höhen und Tiefen hinter mir. Bei deren Reflektion mußte > ich aber zu dem Schluß kommen, daß ich an den Tiefen nicht schuldlos > war. > Ich brauche daher kein Staatsversagen oder diffuse > Unterdrückungsmechanismen als Entschuldigung. Das hast du schön und treffend ausgedrückt. Manche Leute glauben auch sie seien die einzigen, die Grund zum klagen hätten. Aber dem ist nicht so. Andere fressen es halt in sich hinein und ertragen die Belastungen still und fast schon (un)heimlich. Habe es mir nie nehmen lassen deshalb meine positive Einstellung dem Leben, der Gesellschaft und vor allem auch dem Staat = "meinem Land" gegenüber aufzugeben. Als tendenziell Linker der Hartz-Gesetze kritisiert, aber immer auch weiß, dass Hilfen auch finanziert werden müssen, bin ich bei all dem Unmut über die Ausgestaltung von H4 trotzdem (unter dem Strich) noch dankbar, dass es solche Hilfen gibt, weil viele andere Länder ihre Bürger in finanzieller Not gleich komplett im Stich lassen. Das gleiche gilt für das Gesundheitswesen. Als Kritiker der Zwei-Klassen-Medizin bin ich bei allem Unmut über vieles was man da mitbekommt unter dem Strich trotzdem froh, dass wir ein so umfassendes Gesundheitssystem haben, um das uns die USA beneidet. Ähnliches gilt für unsere demokratische Bürgergesellschaft. Man kann Schäuble und Konsorten für ihren Terror-Tick und ihren Verfolgungswahn immer kritisieren, aber ich unterstelle selbst als jemand der die Linke gewählt hat auch einem Schäuble nicht, dass er unseren freiheitlich-demokratischen Bundesstaat zugrunde richten und in eine Diktatur verwandeln möchte. Mir gehen vor allem Leute auch den Geist, die jeden der sich in der Politik engagiert über einen Kamm scheren und als korrupten Staatsverbrecher darstellen, völlig egal um was es geht und um welche Partei es sich handelt und dann doch tatsächlich die Frechheit besitzen, mir entgegen zu halten, zur Wahl gehen täten nur die Dummen, die dieses "System" stützen. Mir fällt immer wieder eines auf, diese Sofa-Anarchen und Politikerhasser kennen kaum eine Bundestagsdebatte (das kostet nämlich Zeit und Anstrengung hier mal 3h am Stück zuzuhören) UND sie kennen auch kaum die daran beteiligten Politiker. Als Linkswähler höre ich mir immer auch an was Westerwelle zu sagen hat und überlege mir ob er in bestimmten Punkten recht haben könnte (es gibt na klar auch vereinzelt Punkte wo ich Westerwelles Argumente mal teile - nur in der Frage um die HRE ganz bestimmt nicht!). Mich interessieren selbstverständlich auch die Positionen einzelner Politiker aus unterschiedlichen Parteien zum Thema Afghanistaneinsatz. Ich höre gerne auch einem Militär zu und überlege mir warum er seine Position so einnimmt wie er es tut. Obama hat eine phantastische Charaktereigenschaft, nämlich die, auch das Argument des Gegners zuhörend und interessiert zu ertragen, ohne ihn gleich für dumm, korrupt, naiv und was nicht noch alles zu bezichtigen (diese Art des Zuhörens gab es zuletzt bei J.F.Kennedy). Menschen die ihre negative Einstellung zum Leben ständig auf andere übertragen wollen und da Honig für sich selber draus saugen, bewegen im Endeffekt rein gar nichts in dieser Gesellschaft. Sie sind nur negativ. Obama zeigt uns auf wie es auch anders, besser geht. Wir müssen uns BETEILIGEN und nicht nur verurteilen. Wir müssen uns EINBRINGEN und nicht nur abseits stehen und drauf schauen. Das alles ist schwer genug aber der einzige Weg Veränderungen in Gang zu bringen. Die Probleme offen ansprechen und engagiert, aber SACHLICH darüber reden. Foren sind heutzutage auch Meinungsmacher, Multiplikatoren bezüglich bestimmter Themen und Auffassungen. Wenn Schäuble mal wieder vom Leder zieht kommen schnell über 500 Beiträge in Heise an einem Tag zusammen. Daran sieht man wie die Themen der etablierten Politik von jungen Leuten aufgenommen wird. Vor allem müssen wir mal eines lernen, nicht jedem Detail sofort eine staatstragende Bedeutung zumessen und daran Prognosen für die nahe Zukunft erstellen (die sowieso niemals so eintreffen, weil es immer auch rechtzeitig eine Gegenbewegung in die andere Richtung gibt), die quasi unausweichlich über uns hereinbrechen. Selbst die Nato hat erkannt, dass mit Bomben allein der Afghanistankonflikt nicht zu bewältigen ist und wird ihre Strategie neu ausrichten.
Auf den Winne bezogen möchte ich noch anfügen, in Bezug auf soziale Themen stimme ich mit ihm in vielen überein. Da hat er ein feines Gespür für die Lage oder Situation vieler Menschen. Umso bedauerlicher finde ich manches von ihm zu anderen Themen viel zu undifferenziert und dogmatisch ausgerichtet bis hin zur Schwarzseherei. Aber vermutlich ist vieles davon auf seine Vita bei der NVA zurückzuführen, so dass Winne auch meine teilweisen scharfen Formulierungen ihm gegenüber in bestimmten Fällen nicht zu persönlich sehen sollte. Wir müssen und immer wieder fragen, ob wir auch selber die Kraft haben unser Gesagtes auf den Prüfstand zu stellen und nicht alles ist da immer druckreif. ;)
@Winnie,
"Und konkret? In welchem Punkt?"
Ich habe doch gesagt, daß Du nicht an Selbstüberschätzung leidest. Was
erwartest Du denn noch.
Du schienst sehr leicht manipulierbar zu sein, Bewunderer bewunderer
wirft Dir einige Sätze als Stöcken hin und Du springst gleich drüber.
Meine Aussage war, daß ich für meine Probleme nicht andere Leute oder
Umstände verantwortlich mache. Und die Erkenntnisse die man daraus
gewinnt, sind bedeutend schmerzhafter, als andere verantwortlich zu
machen.
Selbst für Deinen Diskussionsstil mußt Du ja Deine Mutter ("Lehrerkind")
bemühen.
@gast3 Diesen Versuch habe ich Anfang der neunziger vorrerst aufgegeben. Und ich gebe zu, das Obama auch mich auch sehr beeindruckt. Ich habe nur ein Problem mit der Überangepasstheit, welche im ach so aufgeklärtem Westen in vielstärkerem Maße vorfinde als in der ehemaligen DDR. Liebe Wessis verzeiht, ihr seid zu satt zum Einstehen für die eigenen Rechte. Mir ist ja vieles klar, von alle dem was hier diskutiert wurde, aber Staatsanbeter grusen mich nunmal. Ich verlange auch keine Revolution. Ich will nur, dass man sich überlegt worüber man eigentlich so redet, und was sich hinter all dem scheinbar so Offensichtlichem verbirgt. Einfach ab und an mal hinter den Vorhang schauen. Und ich schaue so ich nicht am Ackern bin jeden Tag mal 1-2 h NTV etc.nicht am Stück nicht nur Börsenkurse aber halt auch und nicht weil ich scharf aufs schnelle Geld bin. Bundestagsdebatten habe ich früher viel geschaut, heute nur noch spoardisch, da mir das System wirklich zu zermürbend für tatsächliche Innovation erscheint. Ich meine nicht neoliberale Tendenzen, die gedeien dort viel zu gut, eher wirklich unserer bevölkerung dienender grundsätzlich neuer Politikansätze, wenn schon ein Staat noch benötigt wird. Dann wünsche ich einen Solchen mit umfassender direkter Bürgerbeteiligung und nicht immer diesen indirekten Weg, der alles verwässert und das interesse jeden Bürgers an irgendwelchen Entscheidungen ermüdet bevor eine von ihnen gefällt wird. tja, und das unser Bildungssystem nun doch etwas überholt ist... Außerdem wollte ich der plumpen These des Threaderöffners mal einige Fakten entgegsetzen. Danke für die rege Diskussion meiner Thesen und auch der Polemik.
@ bewunderer na dann ist ja alles Bestens für dich? Nett mit dir geplaudert zu haben. Du warst mir ein aufrechter Gegner. ;-)
"na dann ist ja alles Bestens für dich?" Genau, aber das hat mit dieser Diskussion rein gar nichts zu tun. Es liegt mehr daran, daß ich für mich mit mir trotz aller Unzulänglichkeiten im Reinen bin.
Winfried J. wrote: > Dann wünsche ich einen Solchen mit umfassender direkter > Bürgerbeteiligung und nicht immer diesen indirekten Weg, der alles > verwässert und das interesse jeden Bürgers an irgendwelchen > Entscheidungen ermüdet bevor eine von ihnen gefällt wird. Keine Einwände an dieser Stelle. Dummerweise ist der Weg dorthin grad für das schon skizzierte deutsche peu à peu Modell eher schwierig, denn eine gelegentliche Beteiligung führt eher zum Plebiszit über die gesamte Politik der letzten Monate als zu einer nüchternen Sachentscheidung. Funktioniert nur, wenn es zur Gewohnheit wird. Wobei man sich von einem schweizer Modell auch nicht zuviel erhoffen sollte. Was dabei rauskommt ist nämlich nicht zwangsläufig progressiv, sondern recht häufig sehr konservativ. Beim Frauenwahlrecht war Deutschland um die 70 Jahre früher dabei als Helvetia, wenn man bis zum letzten Zipfel an Asterix erinnernder Verweigerer rechnet - und dort wurde es dann gegen die abstimmende (männliche) Bevölkerung durchgesetzt. Grad in dem hier thematisierten Fall wird eine direkte Volksbeteiligung eher weniger Liberalität zeigen als das repräsentative Modell. Religiöse Extremisten haben hierzulande einen eher schlechten Ruf.
A. K. wrote: > Winfried J. wrote: > > Keine Einwände an dieser Stelle. Dummerweise ist der Weg dorthin grad > für das schon skizzierte deutsche peu à peu Modell eher schwierig, denn > eine gelegentliche Beteiligung führt eher zum Plebiszit über die gesamte > Politik der letzten Monate als zu einer nüchternen Sachentscheidung. > Funktioniert nur, wenn es zur Gewohnheit wird. > sehe ich auch so. > > Wobei man sich von einem schweizer Modell auch nicht zuviel erhoffen > sollte. Was dabei rauskommt ist nämlich nicht zwangsläufig progressiv, > sondern recht häufig sehr konservativ. Beim Frauenwahlrecht war > Deutschland um die 70 Jahre früher dabei als Helvetia, wenn man bis zum > letzten Zipfel an Asterix erinnernder Verweigerer rechnet - und dort > wurde es dann gegen die abstimmende (männliche) Bevölkerung > durchgesetzt. > Es ist ja auch das älteste derartige modell, und die Schweiz war sehr lange auch noch sehr isoliert > > Grad in dem hier thematisierten Fall wird eine direkte Volksbeteiligung > eher weniger Liberalität zeigen als das repräsentative Modell. Religiöse > Extremisten haben hierzulande einen eher schlechten Ruf. Ich wollte denen auch nicht das wort reden, ich sehe eher andere Gründe für homeschooling.
Art. 6 ... (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft. ... Die staatliche Zwangs-Beschulung verstoesst eindeutig gegen das Grundgesetz. Es ist richtig, dass heimunterrichtete Kinder geprueft werden, das raeumt das Grundgesetz ein. Ueber die Erziehung zu wachen heisst nicht, dass man Kinder in diesen doofen Anstalten gefangenhaelt und die (V)erziehung staatlich vornimmt. Da muessen nur ein paar (mehr) beim EU-Gerichtshof klagen, dann faellt die Zwangs-Beschulung.
Art. 6 ... (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft. ... In der Praxis ist ja so, dass die Eltern die PFLICHT haben, die Kinder materiell zu versorgen (Windeln, Nahrung, ...), aber der Staat sich das RECHT herausnimmt, sie nach seinen Idealen zu praegen.
"Die staatliche Zwangs-Beschulung verstoesst eindeutig gegen das Grundgesetz. " Es ist schon interessant, wieviele ausgebildete Verfassungsrichter sich hier tummeln. Wie wäre den folgender Fall rechtlich zu sehen: mein Kind möchte nicht mehr zur Schule gehen (egal ob Home oder sonstwas). Verstoße ich dann gegen das Grundgeseetz, wenn ich es gegen seinen Willen weiterhin ausbilden lasse? Immerhin verletze ich doch seine Menschenwürde und das Grundrecht auf freie Persönlichkeitsentwicklung.
>Verstoße ich dann >gegen das Grundgeseetz, wenn ich es gegen seinen Willen weiterhin >ausbilden lasse? Immerhin verletze ich doch seine Menschenwürde und das Wenn es (das Kind) volljaehrig ist, dann ja. Bis zur Volljaehrigkeit sind meistens viele "menschenunwuerdige" Erziehungsmassnahmen noetig. Menschenwuerde != antiautoritaere Erziehung
>Verstoße ich dann >gegen das Grundgeseetz, wenn ich es gegen seinen Willen weiterhin >ausbilden lasse? In Berlin kannst du das schon mit dem 15.Lebensjahr des Kindes nicht mehr durchsetzen. Da es seinen Aufenthalt dort ab diesem alter frei wählen kann, selbste wenn es auf der strasse leben will. Ob das klug ist? Es ist aber Gesetz. Noch schlimmer ist es wenn sich geschiedene Eltern uneins sind. Der staat hat dann bei seiner bewertung das Kindeswohl als kriterium herzunehmen. Ich zitiere mal aus der Begründung des Sorgerechts entscheids meine Kinder betreffend. "Der KV ist berufstätig er kan daher nicht für seine Kinder sorgen." das hatte ich zuvor selbst für die Kindesmutter getan, und nicht nur mit Geld sondern mit Haushaltführung und Organisation der Kinderbetreung, da sie die Kinder während meiner Abwesenheit nicht mal zum Kindergarten brachte. .....
@FF >Bis zur Volljaehrigkeit sind meistens viele "menschenunwuerdige" >Erziehungsmassnahmen noetig. oops als da wären ? windeln? oder was meinst du konkret? ansonsten hast du das mit dem GG sehr gut herausgelesen.
Frankfurter wrote: > Die staatliche Zwangs-Beschulung verstoesst eindeutig gegen das > Grundgesetz. Was von den dafür zuständigen Richtern anders gesehen wird. Siehe http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20060531_2bvr169304.html wie bereits angeführt. Die Abwägung der hierfür in Frage kommenden Artikel wird dort natürlich eigens aufgeführt. > Da muessen nur ein paar (mehr) beim EU-Gerichtshof klagen, dann faellt > die Zwangs-Beschulung. Wobei es nicht entscheidend ist, wieviele dort klagen. Ein Fall reicht. Und dann sicherlich nicht aufgrund eines Verstosses gegen das Grundgesetz, dann für dessen Einhaltung ist der EU Gerichtshof nicht zuständig. Allerdings sehe ich die Aussichten dafür rabenschwarz, angesichts der Charta der Grundrechte der Europäischen Union, Artikel 14 Absatz 3: "Die Freiheit zur Gründung von Lehranstalten unter Achtung der demokratischen Grundsätze sowie das Recht der Eltern, die Erziehung und den Unterricht ihrer Kinder entsprechend ihren eigenen religiösen, weltanschaulichen und erzieherischen Überzeugungen sicherzustellen, werden nach den einzelstaatlichen Gesetzen geachtet, welche ihre Ausübung regeln.". Soll heissen: Es ist nicht Sache der EU sondern des Grundgesetzes - und das wurde bereits geklärt.
@Winnie, "Ich zitiere mal aus der Begründung des Sorgerechts entscheids meine Kinder betreffend." Und wieder ist Deine persönliche Geschichte in den Kontext staatlicher Unterdrückung gestellt. @Fankfurter, "Bis zur Volljaehrigkeit sind meistens viele "menschenunwuerdige" Erziehungsmassnahmen noetig." Dann dürfte also jegliche Erziehung eines nicht volljährigen Kindes, die nicht die uneingeschränkte Genehmigung durch eben dieses Kind genießt, menschenunwürdig und somit verfassungswidrig sein! Na hoffentlich werde ich nicht angeklagt, wenn ich ein kleines Kind gegen seine Willen daran hindere, über die vielbefahrene Straße zu laufen.
Bewunderer wrote: > @Winnie, > > "Ich zitiere mal aus der Begründung des Sorgerechts entscheids meine > Kinder betreffend." > > Und wieder ist Deine persönliche Geschichte in den Kontext staatlicher > Unterdrückung gestellt. > > Ja natürlich prägen die pers. erfahrungen am stärksten. Was denn sonnst? Was bitte bewertest du denn höher als deine persönliche Erfahrung? Hörensagen? Den Willen Anderer? besitzt du keinen Eigenen. oder wertest deisen geringer als den der Anderen? .... dann wundern mich deine Einstellungen hier nicht mehr wirklich, "Der Untertan" halt wie er im im Gleichnamigen Buche beschrieben steht. > > @Fankfurter, > > "Bis zur Volljaehrigkeit sind meistens viele "menschenunwuerdige" > Erziehungsmassnahmen noetig." > > Dann dürfte also jegliche Erziehung eines nicht volljährigen Kindes, die > nicht die uneingeschränkte Genehmigung durch eben dieses Kind genießt, > menschenunwürdig und somit verfassungswidrig sein! > > Na hoffentlich werde ich nicht angeklagt, wenn ich ein kleines Kind > gegen seine Willen daran hindere, über die vielbefahrene Straße zu > laufen. Du Verallgemeinerst unzulässig und falsch.
Muss man in der Auseinandersetzung unbedingt persönlich werden und jede abweichende Ansicht wahlweise als Extremismus oder Untertanengeist verspotten? Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen.
A. K. wrote: > Frankfurter wrote: > >> Die staatliche Zwangs-Beschulung verstoesst eindeutig gegen das >> Grundgesetz. > > Was von den dafür zuständigen Richtern anders gesehen wird. Siehe > http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20060531_2bvr169304.html > wie bereits angeführt. Die Abwägung der hierfür in Frage kommenden > Artikel wird dort natürlich eigens aufgeführt. > Jedoch nicht in der Wichtung welche das GG vornimmt gewertet. BVG schließt Anfechtung aus, d.h. es verweigert Revision. ein höheres Gericht muss her. > >> Da muessen nur ein paar (mehr) beim EU-Gerichtshof klagen, dann faellt >> die Zwangs-Beschulung. > > Wobei es nicht entscheidend ist, wieviele dort klagen. Ein Fall reicht. > richtig > Und dann sicherlich nicht aufgrund eines Verstosses gegen das > Grundgesetz, dann für dessen Einhaltung ist der EU Gerichtshof nicht > zuständig. > > Allerdings sehe ich die Aussichten dafür rabenschwarz, angesichts der > Charta der Grundrechte der Europäischen Union, Artikel 14 Absatz 3: "Die > Freiheit zur Gründung von Lehranstalten unter Achtung der demokratischen > Grundsätze sowie das Recht der Eltern, die Erziehung und den Unterricht > ihrer Kinder entsprechend ihren eigenen religiösen, weltanschaulichen > und erzieherischen Überzeugungen sicherzustellen, werden nach den > einzelstaatlichen Gesetzen geachtet, welche ihre Ausübung regeln.". > > Soll heissen: Es ist nicht Sache der EU sondern des Grundgesetzes - und > das wurde bereits geklärt. Das mag ein ein Hindernis darstellen, ob es jedoch hinreichend ist ist fraglich. Da die Elternrechte nicht ausschließlich staatlicher Garantien bedürfen sondern zu gleich die Rechte der Kinder betreffen und wiederum Kinderrechte zugleich Bestandteil der Menschenrechte sind, müssen die Eltern namens der Kinder auf Einhaltung der Menschenrechte der Kinder klagen. Menschenrechtsklagen darf wieder kein Gericht abweisen. Außerdem ist es auch unzulässig wenn ein Gericht formale Fehler begeht, eine Klage abzuweisen, welche sich gegen einen Solchen richtet. Des Gleichen sind weitere Verfassungsklagen nicht unzulässig, wenn sie sich gegen die nicht rechtskonforme Wichtung in einer Güterabwägung des BVG richten. Einziges Hindernis für den Erfolg einer Klage vor dem BVG ist die Dauer der formalen Hürden welche ein solcher Prozessmarathon darstellt, da dieser i.d.R. länger als eine Schulausbildung währt. Und meines Wissens sind Verbandsklagen nicht zulässig sind, sondern nur solche in eigener Sache, wozu der zu beklagende Fall überhaupt erst einmal eingetreten sein muß. Eine vorbeugende Klage ist ebenfalls unzulässig. Insofern ist erstaunlich das die Kläger überhaupt soweit vordringen konnten, bevor der Verfahrensgegenstand überholt war. Hier wollte der Staat offenbar einen Präzedenzfall schaffen. Da dies gerade leicht und in der Öffentlichkeit akzeptabel erschien. Andere Verfahren dauern üblicherweise länger. MfG Winne
@Winnie, ""Der Untertan" halt wie er im im Gleichnamigen Buche beschrieben steht." Und schon wieder werden wir beleidigend! Wie verträgt sich das denn mit Deiner ach so liberalen Einstellung? Alle die sich Deiner Meinung nicht unterwerfen sind thumbe, obrigkeitshörige und fehlgeleitete Menschen? Mit dieser Einstellung entsprichst Du genau dem Kommandeur in Deiner Offiziersausbildung.
A. K. wrote: > Muss man in der Auseinandersetzung unbedingt persönlich werden und jede > abweichende Ansicht wahlweise als Extremismus oder Untertanengeist > verspotten? > > Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen. kann man. Tue ich auch. Ich spiegele meinen Gegenüber. Du hast mir zum Beispiel nur sachliche Argumente geliefert, welchen ich hoffe ebenso sachlich zu begegenen. Ob meine Richtige sind, dass hoffe ich zwar bin aber zu befangen das selbst zu bewerten. Bewunderer meinte mir Jakobinertum unterstellen zu müssen, soll ich ihm jetzt den Kopf abschlagen?
@Winnie, "Bewunderer meinte mir Jakobinertum unterstellen zu müssen,..." Da verwechselst Du wieder Ursache und Wirkung. Bevor ich Dich in die Nähe der Jakobiner gerückt habe, hast Du mir wieder Dein anscheinend einziges Argument gegenüber anderen Meinungen vom vorauseilenden Gehorsam vorgeworfen. Falls es Dir entfallen sein sollte, kannst Du Dir gerne Dein Posting "Autor: Winfried J. (winne), Datum: 04.04.2009 12:32" noch einmal durchlesen. Du bist genau der Gutmensch, vor dem ich Angst habe, wenn er zu Macht und Einfluß gelangt.
>Allerdings sehe ich die Aussichten dafür rabenschwarz, angesichts der >Charta der Grundrechte der Europäischen Union, Artikel 14 Absatz 3: "Die >Freiheit zur Gründung von Lehranstalten unter Achtung der demokratischen >Grundsätze sowie das Recht der Eltern, die Erziehung und den Unterricht >ihrer Kinder entsprechend ihren eigenen religiösen, weltanschaulichen >und erzieherischen Überzeugungen sicherzustellen, werden nach den >einzelstaatlichen Gesetzen geachtet, welche ihre Ausübung regeln.". Jetzt noch. Europa ist auf dem Weg sich anzugleichen und zu vereinigen. Die nationale Eigenheiten werden immer geringer, das EU-Recht immer groesser ... Aber es ist doch schon gaengige Praxis dass deutsche Heimunterrichter ins benachbarte europ. Ausland auswandern, z.B. Oesterrich oder der deutschsprachige Teil Belgiens. Hinsichtlich Heimunterricht herrschen grosse Differenzen innerhalb der EU. Ich vermute nur, dass irgendwann eine Einigung diesbezueglich kommen wird. Ich war mal auf einen Kongress des "Netzwerk Bildungsfreiheit". 2 interessante Punkte habe ich mitgenommen: 1. Deutschland hat die haertesten Auflagen zur Zwangsbeschulung (neben Finnland). 2. Christliche Fundamentalisten waren dort in der Minderheit. Es gibt sehr viele Gruppierungen (z.B. Montessori) die dagegen (hart) ankaempfen. Da ich keine eigenene Kinder habe, habe ich das nicht mehr weiter verfolgt. @winni >>Bis zur Volljaehrigkeit sind meistens viele "menschenunwuerdige" >>Erziehungsmassnahmen noetig. >oops als da wären ? So Dinge, wie 'Festhalten wenn das Kind ueber die Strasse will', oder 'Konsum von Suessigkeiten drosseln', Dinge halt, von denen ein Kind nicht weiss dass sie schaedlich sind und es automatisch als Einschraenkung seiner Freiheit empfindet. >windeln? oder was meinst du konkret? Na die Arbeit beim Kinderaufziehen: Keine ruhige Nacht, staendige Fuersorge, 24 Stunden-Betreuung, nicht so schoene Arbeit (Windeln)... Auf einen Punkt moechte ich nochmal hinweisen: >Am Fall besonders pikant ist die im Artikel nur in einem Nebensatz >erwähnte Tatsache, daß der Familenvater selber Lehrer ist. Also, jemand der andere Kinder unterrichten darf, darf seine eigenen NICHT unterrichten. Man wird ja diesem Vater schwerlich Extremismus oder paedagogische Unfaehigkeit unterstellen koennen. Fuer mich ist das ein klarer Beweis dass das System zwanghaft und autoritaer ist.
Winfried J. wrote: > BVG schließt Anfechtung aus, d.h. es verweigert Revision. ein höheres > Gericht muss her. Die Berliner Verkehrsbetriebe und das Bundesversorgungsgesetz haben wenig damit zu tun ;-). Du meinst vermutlich das Bundesverfassungsgericht, kurz BVerfG. > Menschenrechtsklagen darf wieder kein Gericht abweisen. Yep. Aber dazu müsste man dann beweisen, dass das Grundgesetz oder seine gängige Auslegung der Menschenwürde widerspricht. Ich hatte hier allerdings auf Frankfurters Haltung reagiert, nach der die Schulpflicht dem Grundgesetz widerspricht. Was eine andere Fragestellung ist. > Außerdem ist es auch unzulässig wenn ein Gericht formale Fehler begeht, > eine Klage abzuweisen, welche sich gegen einen Solchen richtet. Allerdings steht m.E. aufgrund der schon erwähnten Subsidiarität in der Sachfrage jenseits des BVerfG nur noch Gott als höhere Instanz, und auch der nur wenn man dran glaubt. Irgendwann ist jede Rechtshierarchie am Ende. Daher kann man allenfalls noch versuchen, dass BVerfG gegen das BVerfG in Stellung zu bringen, indem man nicht in der Sache sondern über das Verfahren klagt, aber die Aussichten... > Des Gleichen sind weitere Verfassungsklagen nicht unzulässig, wenn sie > sich gegen die nicht rechtskonforme Wichtung in einer Güterabwägung des > BVG richten. Sicher. Aber das hat erst dann irgendeine Aussicht, wenn sich Recht oder Gesellschaft gewandelt haben. Ansonsten wird diese Klage sehr wahrscheinlich mit Hinweis auf das bestehende Urteil zeitsparend gleich am Anfang des Verfahrens abgewiesen. > Einziges Hindernis für den Erfolg einer Klage vor dem BVG ist die Dauer > der formalen Hürden welche ein solcher Prozessmarathon darstellt, da > dieser i.d.R. länger als eine Schulausbildung währt. Weiteres Hindernis ist wie schon skizziert der Umstand, das viele Klagen vor dem BVerfG garnicht bis zu einer formellen Verhandlung vor einem der vollständigen Senate kommen. So hat auch in dem verlinkten Fall nicht der Senat entschieden, sondern eine Kammer des Senats. Was ein Licht darauf wirft, wie die Richter die Aussichten eingeschätzt haben.
Frankfurter wrote: > Aber es ist doch schon gaengige Praxis dass deutsche Heimunterrichter > ins benachbarte europ. Ausland auswandern, z.B. Oesterrich oder der > deutschsprachige Teil Belgiens. Warum auch nicht. Das ändert zunächst nichts an der rechtlichen Bewertung innerhalb Deutschlands. Und solange es eine winzige Minderheit bleibt wird das auch nicht zu gesellschaftlichem Druck führen. Andere gehen, weil ihnen Steinbrücks Weltanschaung nicht passt ;-). Da allerdings ist der Druck in Richtung Rechtsangleichung deutlicher spürbar, wovon die Schweizer grad ein Lied singen können. Übrigens ist die EU erklärtermassen keine Institution zur Angleichung aller Lebensumstände und Gesellschaftsmodelle. Der angesproche Artikel der EU Grundrechtscharta deutet darauf hin, dass in dieser Frage eine kurz und mittelfristige Rechtsangleichung unwahrscheinlich ist. Jeder Staat hat da so seine Tücken, die er gerne verteidigt.
>Übrigens ist die EU erklärtermassen keine Institution zur Angleichung >aller Lebensumstände und Gesellschaftsmodelle. Der angesproche Artikel >der EU Grundrechtscharta deutet darauf hin, dass in dieser Frage eine >kurz und mittelfristige Rechtsangleichung unwahrscheinlich ist. Jeder >Staat hat da so seine Tücken, die er gerne verteidigt. Naja, schaumer mal. Ich habe mir die Vortraege des Professor Karl Albrecht Schachtschneider (emeritierter Professor für Öffentliches Recht an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg in Nürnberg) bei youtube angeschaut (speziell Vertrag von Lissabon). Er meinte schon, dass die Angleichung geplant ist. Habe leider keine Quellenangabe, auch will ich mir die 10 Vortraege nicht mehr reinziehen. Genau wird das niemand wissen, wie sich das entwickeln wird. Aber das ist jetzt ein total anderes Thema. >Und solange es eine winzige Minderheit >bleibt wird das auch nicht zu gesellschaftlichem Druck führen. Vielleicht hat diese winzige Minderheit exponentielles Wachstum?! Dann wird sie zum gesellschaftlichem Druck. Viele Umstuerze haben mit solchen Winzigkeiten angefangen. Nur die Wachstumsrate ist entscheidend.
Bewunderer wrote: > @Winnie, > > "Bewunderer meinte mir Jakobinertum unterstellen zu müssen,..." > > Da verwechselst Du wieder Ursache und Wirkung. Bevor ich Dich in die > Nähe der Jakobiner gerückt habe, hast Du mir wieder Dein anscheinend > einziges Argument gegenüber anderen Meinungen vom vorauseilenden > Gehorsam vorgeworfen. > Den Untertanengeist vermute ich bei dir noch immer und das bekenne ich mehr nicht. Ebenso habe ich verschiedene Optionen als denkbare Ursachen deine verhaltens aufgezeigt und mögliche Schlußfolgerungen benannt, nicht sie als Wahrheit ausgewiesen. "?" soll das anzeigen. Du tust dies bezüglich meiner Person wiederholt ebenso, einschließlich in die Zukunft weisenden Verhaltens. Das ist ein Vorgriff, der wenn er auf das Strafrecht ausgedehnt würde zu Totalitarismus führte, wovor ich entschieden warnen möchte. Und ja, ich sehe dich als opfer deiner Erziehung, wie mich hier Verschiedene als Opfer meiner Vita sehen. Und doch ich handle frei und selbsbestimmt, jedoch nicht frei von Einflüssen welche ich erfahren habe. Außerdem hatte ich gegen dein Argument in der Sache polemisiert, nicht dir etwas unterstellt. Auch du kannst das noch nachlesen. > > Falls es Dir entfallen sein sollte, kannst Du Dir gerne Dein Posting > "Autor: Winfried J. (winne), Datum: 04.04.2009 12:32" > noch einmal durchlesen. > So vergesslich bin ich noch nicht. > > Du bist genau der Gutmensch, vor dem ich Angst habe, wenn er zu Macht > und Einfluß gelangt. Das musst du nicht. Es drängt mich nicht zur Macht, du darfst beruhigt schlafen. zitat Kaa: "vertraueeeeee miiiiiir" ;-) Ich bin schon 2mal in eine Partei eingetreten im Glauben mithelfen zu dürfen. Beide male bin ich nach kurzer Zeit wieder ausgetreten, weil mir jedesmal das Machtgerangel zuwieder war und die Sacharbeit zu kurz kam. Nein zur Macht drängt es mich nun wirklich nichtmehr, eher von ihr fort.
Frankfurter wrote:
> Er meinte schon, dass die Angleichung geplant ist.
Ok, das wird spannend. Das ist nämlich ein Minenfeld sondergleichen,
nicht zuletzt weil man allzu leicht in die nationalen Identitäten
reinsticht.
Immerhin könnte man dabei auch auf die Idee kommen, konfessionell
gebundene oder damit assoziierte Schulen (Chancengleichheit?) oder
konfessionelle Begleiterscheinungen wie bayrische Kruzifixe in Frage zu
stellen. Vom deutschen Religionsunterricht ganz zu schweigen (versuch
mal, den einem Amerikaner erklären).
Ich bin nicht hinreichend darüber informiert, welche diesbezüglichen
Leichen die Nachbarn im Keller haben, denke aber, dass sich da genug
finden wird.
Also wer da reinsticht macht sich wenig Freunde.
Ich finde, diese Debatte geht genau so an der Realität vorbei, wie der Stein des Anstoßes zu diesem Thread. Man muß sich einfach mal folgendes klar machen: - Man lebt nur einmal und Fehler, die an einem Kind gemacht werden, sind nur zu oft irreversibel. (Das folgt daraus, daß in der Kindheit Gehirnstrukturen gebildet werden, die für den Rest des Lebens fest sind.) - Ein Kind kann mangels Erfahrung oft nicht beurteilen, was für es gut ist, und was nicht. - Es gibt nur zu viele Eltern, die das auch nicht können, oder die durch äußere Verhältnisse - z.B. materielle - daran gehindert sind, ihren Kindern das zu geben (im immateiellen Sinn!), was sie selbst für notwendig halten. (Wie bitte soll ein Durchschnittsbürger Geld verdienen und gleichzeitig zu Hause einen Schulbetrieb für seine Kinder bestreiten?) Daraus folgt, daß für die Erziehung der Kinder das Maximum an gesellschaftlich verfügbarer Weisheit investiert werden muß. Jeder vermeidbare Fehler ist ein Verbrechen an der nächsten Generation. Leider gewährleistet unser derzeitiges Erziehungssysten das absolut nicht. Es kann z.B. nicht sein, daß Kindergärtner(in) ein einfacher Lehrberuf ist. Ebensowenig kann es sein, daß die Schule die bei den Kleinen vorhandene Neugier und den von Natur aus vorhandenen Lernwillen innerhalb kürzester Zeit so gründlich frustriert und kaputt macht, daß ihnen anschließend nur noch mit Druck das Nötigste irgenwie eingetrichtert werden kann, oder der ganze Laden in völliger Anarchie versinkt. Das Resultat sind dann eben irgend wann mal Extremfälle, wie Robert Steinhäuser, oder Tim Kretschmer. Aber das einzige, was dem Mainstream dazu einfällt, ist weitere Verschärfung der Repression, mit der aber letztlich nichts besser wird und schon garnicht die Ursachen behoben werden. Kinder wollen naturgegeben die Welt erkunden und die ehemaligen Kinder haben verdammt nochmal die Pflicht, sie dabei nach Kräften zu unterstützen. @winne: Mir scheint, du weißt mittlerweile recht gut, was du nicht willst. Aber leider ist das kein tragfähiger Ansatz, denn dazu muß man wissen, was man erreichen will. Ich kann dich zwar ganz gut verstehen - mir ging es auch lange genug so -, aber das hilft nichts. @Bewunderer: Ich wundere mich immer wieder, was du alles als beleidigend empfindest. Wenn Winne bei dir Untertanengeist konstatiert, bist du eingeschnappt. Andererseits behauptest du, mit dir "im reinen" zu sein. Mir scheint, du glaubst selbst nicht so recht daran und tust deswegen alles mögliche, die kognitiven Dissonanzen die kritische Geister bei dir hervorrufen, mit allerlei Pfaffentricks aus der Welt zu schaffen.
@ A. K. (prx) >Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen. Nein, Winfried kann das nicht (mehr). Einem Richter würde man Befangenheit vorwerfen und ihn aus dem Prozess entfernen. @ Winfried J. (winne) >Und doch ich handle frei und selbsbestimmt, jedoch nicht frei von >Einflüssen welche ich erfahren habe. Kleiner Widerspruch in sich. Ausserdem, wie sagte Schopenhauer so schön? "Der Mensch kann tuen was er will, er kann aber nicht wollen was er will." MFG Falk
>Also, jemand der andere Kinder unterrichten darf, darf seine eigenen
NICHT unterrichten. Man wird ja diesem Vater schwerlich Extremismus oder
paedagogische Unfaehigkeit unterstellen koennen.
Wie schon gesagt, es funktioniert nicht. Dein Kind hat immer einen Grund
etwas nicht zu muessen. ... die Schwester muss auch nicht...Mutti sagte
doch... usw. Eine externe Person hat es viel einfacher als Autoritaet
anerkannt zu werden.
Uhu Uhuhu wrote: > - Man lebt nur einmal und Fehler, die an einem Kind gemacht werden, sind > nur zu oft irreversibel. (Das folgt daraus, daß in der Kindheit > Gehirnstrukturen gebildet werden, die für den Rest des Lebens fest > sind.) Bei Beurteilung dieser Frage ist die deutsche Vergangenheit ausnahmsweise mal nützlich. Wenn man nämlich Leute kennt, deren relevante Kindheit und Jugend komplett in die Nazizeit fiel und die in dieser Zeit auch massiv dementsprechend beeinflusst wurden. Und man sie gut genug kennt, um die These einer dadurch endgültig festgelegten Prägung des Verhaltens und der persönlichen Urteile in Frage zu stellen. Natürlich gibt es das, was du da skizzierst, auf biologischer Ebene. Aber was ich in Frage stelle ist, dass sich das in der Praxis so steif und vorhersehbar auswirkt. Im Übrigen haben sich die Religionen schon seit langem an dieser These versucht, nur um feststellen zu müssen, dass stark konfessionell getrimmte Bildung keinerlei Gewähr bietet.
A. K. wrote: > Natürlich gibt es das, was du da skizzierst, auf biologischer Ebene. > Aber was ich in Frage stelle ist, dass sich das in der Praxis so steif > und vorhersehbar auswirkt. Ich meinte damit wesentlich elementarere Dinge, als Meinungen und Ansichten. Ein absolutes Extrembeispiel: Einem Kleinkind wird die Kommunikation verweigert. Es lernt nicht richtig sprechen und wird später selbst bei größter Anstrengung niemals die Sprachkompetenz erreichen, die es spielend erlangt hätte, wäre es "artgerecht" behandelt worden. Oder das Beispiel - ich hatte es oben genannt - Lernwille. Der ist von Natur aus da. Wenn er kaputt gemacht wird, egal aus welchen Motiven, dann wars das. Man kann natürlich dann versuchen fremdgesteuert doch noch was zu erreichen, aber das ergibt jede Menge Reibung und bindet Energieen für Dinge, die eigentlich von selbst gehen könnten. > Im Übrigen haben sich die Religionen schon seit langem an dieser These > versucht, nur um festellen zu müssen, dass stark konfessionell getrimmte > Bildung keinerlei Gewähr bietet. Es gibt - zum Glück - kein Religionsgen, dessen Regulation man durch Erziehung beeinflussen könnte. Das Streßsystem im Gehirn kann im Gegensatz dazu sehr wohl durch äußere Einflüsse sehr dauerhaft Beeinflüßt werden.
Uhu Uhuhu wrote: > Kinder wollen naturgegeben die Welt erkunden und die ehemaligen Kinder > haben verdammt nochmal die Pflicht, sie dabei nach Kräften zu > unterstützen. So weit so einfach. Das wird wohl jeder unterschreiben. Schwierig wird es indes bei der Frage, ob man den Kindern Gutes tut, wenn man sie streng entsprechend dem eigenen Weltbild formt und insbesondere fremde Einflüsse von ihnen fernhält. Anders als in den Naturwissenschaften ist die Beantwortung dieser Frage weniger von nachweislichen Fakten und viel von individuellen mehr oder weniger sachlich unbegründeten Meinungen geprägt. Und so sind eben manche der Ansicht, dass jeder Kontakt mit den eigenen Ansichten zuwiederlaufenden Dingen zu vermeiden sei. Und andere denken, dass sie gerade dadurch später besser mit der Welt klar kommen. Wer diese Diskussion gern weniger religiös angehaucht mag, der kann sich ja an die stets neu aufflammende Diskussion um gewaltreiche Computerspiele halten. Und deshalb gibt es keine abschliessende allgemeingültige Wahrheit hierzu, und eben deshalb wird das immer ein Streit sein, nie Konsens. Der Konflikt geht nämlich mitten durch's Individuum. Der eine hat nichts gegen Sexualkundeunterricht, lehnt aber die Gewaltspiele ab. Der andere sieht das exakt andersrum.
Falk Brunner wrote: > @ A. K. (prx) > >>Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen. > > Nein, Winfried kann das nicht (mehr). Ohne die Klammern ist es richtiger. Das liegt aber daran, dass ich persönlich involviert bin, nicht jedoch an meiner Argumentation. > Einem Richter würde man Befangenheit vorwerfen und ihn aus dem Prozess entfernen. Zu Recht unter den obigen Bedingungen. Niemand kann in eigener Sache richten. Aber ich hätte als Partei das Recht mich pers. zu äußern. Von keinen anderen Anspruch mache ich hier Gebrauch. ;-) > > @ Winfried J. (winne) > >>Und doch ich handle frei und selbsbestimmt, jedoch nicht frei von >>Einflüssen welche ich erfahren habe. > > Kleiner Widerspruch in sich. Ausserdem, wie sagte Schopenhauer so schön? > > "Der Mensch kann tuen was er will, er kann aber nicht wollen was er > will." > "Gott gab uns den freien Willen." lol Natürlich gab er ihn uns nicht. Und er(der freie Wille) existiert auch eher als Postulat, denn in der Realität, so blöd bin ich nun wirklich nicht. > MFG > Falk un oh
Uhu Uhuhu wrote: > Ein absolutes Extrembeispiel: Einem Kleinkind wird die Kommunikation > verweigert. Es lernt nicht richtig sprechen und wird später selbst bei > größter Anstrengung niemals die Sprachkompetenz erreichen, die es > spielend erlangt hätte, wäre es "artgerecht" behandelt worden. Auf dieser Ebene - keine Frage. Aber das spricht die Qualität des Bildungssystems im Allgemeinen an und hat praktisch nichts mehr mit der urprünglichen Frage des Hausunterrichts zu tun, erst recht nicht aufgrund lebensanschaulicher Inkompatibilität.
>@winne: Mir scheint, du weißt mittlerweile recht gut, was du nicht >willst. Aber leider ist das kein tragfähiger Ansatz, denn dazu muß man >wissen, was man erreichen will. Ich kann dich zwar ganz gut verstehen - >mir ging es auch lange genug so -, aber das hilft nichts. Schade das mehr meine person interresiert als meine Ansichten und Haltungen aber gut dazu gebe ich nun doch och ein abschließendes Statement. Ich wünsche mir das tun zu können was ich vermag, Meine Kraft nicht zu vergeuden mit Unvermeidbarem, und die Weißheit beides von einander Unterscheiden zu können. Und danach handle ich. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
A. K. wrote: > Schwierig wird es indes bei der Frage, ob man den Kindern Gutes tut, > wenn man sie streng entsprechend dem eigenen Weltbild formt und > insbesondere fremde Einflüsse von ihnen fernhält. Finde ich nicht. Niemand hat das Recht, Kindern eine bestimmte Weltsicht aufzuzwingen. Daraus folgt unmittelbar, daß Heimunterricht völlig indiskutabel ist. Was gebraucht wird ist echte Meinungsvielfalt, damit Kinder sich orientieren können, was es alles gibt um dann ihre eigenen Schlüsse daraus zu ziehen - genau das wird aber mit Heimunterricht verhindert. Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert werden, ist das bei unseren Bildungsideologen eine ziemlich verhaßte Vorstellung... > Anders als in den Naturwissenschaften ist die Beantwortung dieser Frage > weniger von nachweislichen Fakten und viel von individuellen mehr oder > weniger sachlich unbegründeten Meinungen geprägt. Na ja, ich würde Humanethologie durchaus zu den Naturwissenschaften zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die Hirnforschung. Alle zusammen können eine Menge sehr nützlicher Erkenntnisse liefern. > Und so sind eben manche der Ansicht, dass jeder Kontakt mit den eigenen > Ansichten zuwiederlaufenden Dingen zu vermeiden sei. Tja und das ist die Wurzel nicht allen, aber doch sehr vielen Übels... > Und andere denken, dass sie gerade dadurch später besser mit der Welt > klar kommen. Ich meine, die künftigen ehemaligen Kinder sollen das für sich selbst entscheiden. Wir heutigen ehemaligen Kinder haben ihnen die Mittel dazu zu geben. > Wer diese Diskussion gern weniger religiös angehaucht mag, der kann sich > ja an die stets neu aufflammende Diskussion um gewaltreiche > Computerspiele halten. Diese Debatte hat mit der Religösen die Spekulativität gemeinsam.
Winfried J. wrote: > Schade das mehr meine person interresiert als meine Ansichten und > Haltungen aber gut dazu gebe ich nun doch och ein abschließendes > Statement. Hm. Finde ich eigentlich nicht, denn die Ansichten, die du hier vertreten hast, sind offensichtlich untrennbar mit deiner Biographie verbunden.
Uhu Uhuhu wrote: > Was gebraucht wird ist echte Meinungsvielfalt, damit Kinder sich > orientieren können, was es alles gibt um dann ihre eigenen Schlüsse > daraus zu ziehen. Yep. Wobei ich mangels eigener Kinder nicht allzu sehr über die heutige Situation urteilen kann. Hab aber den Eindruck, dass die individuelle Situation oft stärkeren Einfluss hat als das System. Wenn man mit dem Lehrer nicht klar kommt ist das oft genug wichtiger als jeder Lehrplan. Das System ist da nur beteiligt, weil man ungeeignete Lehrer hierzulande schlecht los wird. Aus meiner persönlichen Erfahrung (ist schon ein bischen her) kann ich jedenfalls hinsichlich Vielfalt und auch Förderung nicht meckern. Aus der aktuellen Erfahrung in der Verwandschaft dahingehend auch nicht. Was mir eher auffällt ist das im Vergleich massiv höhere Gewaltpotential heute. Ist aber ein anderes Thema. > Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert > werden Damit wird das leider wieder bös polemisch. Bloss weil das System dem Ideal nicht entspricht ist es deshalb kein System zur Produktion von "Untertanen". Ebenso könnte die andere Seite es als System zur Produktion anarchischer Terroristen bezeichnen. So kommen wir nicht weiter. > Na ja, ich würde Humanethologie durchaus zu den Naturwissenschaften > zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die > Hirnforschung. Neurologie ok. Humanethologie sagt mir als Begriff nichts. Aber Freud'sche Psychoanalyse als Naturwissenschaft? Oha! Ich sehe darin eher eine Art psychologisch verbrämter Ersatzreligion. Ein paar nützliche Gedanken drin (das Schweinefleischtabu der Moslems ergab wohl auch mal einen Sinn) und sehr sehr viel frei erfundener Stuss drum herum. > Die Debatte hat mit der Religösen die Spekulativität gemeinsam. Eben. Und interessanterweise ist es nicht selten so, dass die gleichen Personen in einer Frage liberal argumentieren und in der anderen repressiv.
@Uhu, "Wenn Winne bei dir Untertanengeist konstatiert, bist du eingeschnappt." Es ist mein gutes Recht mich dagegen zu verwahren. Ich befinde mich nicht in der Daueropferrolle. "...die kognitiven Dissonanzen die kritische Geister bei dir hervorrufen, mit allerlei Pfaffentricks aus der Welt zu schaffen." Wenn Du mit meiner Aussage, daß ich an meinen Tiefen nicht schuldlos war, und daher kein Staatsversagen oder diffuse Unterdrückungsmechanismen als Entschuldigung benötige, nicht zurecht kommst, dann ist das Dein Problem. Übrigens versuchst Du jetzt die Diskussion wieder auf ein anderes Themengebiet zu lenken, oder was haben Pfaffen damit zu tun? Anderen an seinem Unglück die Schuld geben, ist ein Zeichen von Dummheit, sich selbst die Schuld geben, ist der erste Schritt zur Einsicht; weder anderen noch sich selbst die Schuld geben, ist ein Zeichen von Weisheit Epiktet, (um 50 n. Chr. - 138), griechischer Stoiker und Philosoph, Sklave, nach Neros Tod freigelassen Nein Winnie, ich unterstelle Dir damit keine Dummheit!
A. K. wrote: > Yep. Wobei ich mangels eigener Kinder nicht allzu sehr über die heutige > Situation urteilen kann. Hab aber den Eindruck, dass die individuelle > Situation oft stärkeren Einfluss hat als das System. Wenn man mit dem > Lehrer nicht klar kommt ist das oft genug wichtiger als jeder Lehrplan. > Das System ist da nur beteiligt, weil man ungeeignete Lehrer hierzulande > schlecht los wird. Das halt ich für eine zu optimistische Einschätzung. Selbst fähige Pädagogen haben in der Schule derart wenig Gestaltungsspielraum, daß sie nur sehr wenig Möglichkeiten haben. Das Schulsystem ist auf ungeeignete Lehrer zugeschnitten. >> Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert >> werden > > Damit wird das leider wieder bös polemisch. Das sehe ich nicht so. Unser Schulsystem ist traditionell darauf ausgelegt, den freien Geist nicht zu fördern. Es gibt zwar graduelle Unterschiede, aber für Haupt- und Realschulen muß man es wohl einfach konstatieren. >> Na ja, ich würde Humanethologie durchaus zu den Naturwissenschaften >> zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die >> Hirnforschung. > > Neurologie ok. Humanethologie sagt mir als Begriff nichts. Aber > Freud'sche Psychoanalyse als Naturwissenschaft? Oha! Das ist ungefähr so, als würdest du den Geophysikern die Naturwissenschaftlichkeit absprechen, weil sie nur mit Hilfe tomographischer Verfahren Erkenntnisse über das Erdinnere unterhalb 10.000 m gewinnen können. Die Freud'sche Psychoanalyse macht nichts anderes mit ihrer Methode der freien Assoziation. Sie fördert ein Bild des Unbewußten zu Tage. http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Assoziation Verblüffend ist übrigens, daß die Hirnforschung in letzter Zeit immer mehr Erkenntnisse gewinnt, die Freuds tomographische Ansicht voll bestätigen. > Ich sehe darin eher eine Art psycholigisch verbrämter Ersatzreligion. Da hast du leider nur zu oft Recht - deswegen beziehe ich mich ausdrücklich auf Sigmund Freud und nicht auf die vielen "Abkömmlinge", wie Adler, C.G. Jung... > Ein paar nützliche > Gedanken drin (das Schweinefleischtabu der Moslems ergab wohl auch mal > einen Sinn) und sehr sehr viel frei erfundener Stuss drum herum. Gutes Stichwort - ich hatte mich hier mal zum Thema geäußert: Beitrag "Re: Was wurde eigentlich aus dem Rinderwansinn"
Bewunderer wrote: > Anderen an seinem Unglück die Schuld geben, ist ein Zeichen von > Dummheit, sich selbst die Schuld geben, ist der erste Schritt zur > Einsicht; wenn man dort stehen bleibt, wird mann zum daueropfer. > weder anderen noch sich selbst die Schuld geben, ist ein > Zeichen von Weisheit > Epiktet, (um 50 n. Chr. - 138), griechischer Stoiker und Philosoph, > Sklave, nach Neros Tod freigelassen > Na das seh ich dann mal kein bisschen anders. > Nein Winnie, ich unterstelle Dir damit keine Dummheit! Das beruhigt mich aber. Wenigstens in diesen Punkten scheinen wir einig. Was mich aber viel mehr freut, ist das ich diesem unseeligen Thread eine deutliche Wendung geben konnte. Und das ist auch dir und allen anderen die sich hier Beteiligten zu verdanken.
Uhu Uhuhu wrote: >> Damit wird das leider wieder bös polemisch. > > Das sehe ich nicht so. Unser Schulsystem ist traditionell darauf > ausgelegt, den freien Geist nicht zu fördern. Es gibt zwar graduelle > Unterschiede, aber für Haupt- und Realschulen muß man es wohl einfach > konstatieren. Aus einer mangelnden oder nicht ausreichenden Förderung explizit eine Erziehung zu Untertanen (also zur Akzeptanz der Unterdrückung) zu machen, exakt dies bezeichne ich als Polemik. Es gibt da nämlich noch was dazwischen. Die berühmte und dicht bevölkerte Grauzone zwischen Schwarz und Weiss.
jetz muss ich hier mal meinen ersten Beitrag in diesem thrad zitiern. Dort hatte ich es sehr wohl als nebeneffekt beschrieben, wenn auch erwünschten. > Gleichzeitig bot sie als gewünschten "Neben"effekt stets die Möglichkeit > die Menschen zu Hörigkeit zu erziehen.
A. K. wrote: > Aus einer mangelnden oder nicht ausreichenden Förderung explizit eine > Erziehung zu Untertanen (also zur Akzeptanz der Unterdrückung) zu > machen, exakt dies bezeichne ich als Polemik. Es gibt da nämlich noch > was dazwischen. Die berühmte Grauzone zwischen Schwarz und Weiss. Es handelt sich nicht nur um mangelnde oder nicht ausreichende Förderung. Durch die starren Lehrpläne sind diese Defizite vorgegeben und wenn ich mir die Hochschulreform ansehe, muß ich leider feststellen, daß das Prinzip jetzt auch dort eingezogen wurde, wo früher noch Freiräume bestanden. Es wurden also Zwischentöne entfernt, statt sie zu verbreiten und genau daraus leite ich auch mein - zugegebenermaßen vernichtendes - Urteil ab.
Bewunderer wrote: > "...die kognitiven Dissonanzen die kritische Geister bei dir > hervorrufen, mit allerlei Pfaffentricks aus der Welt zu schaffen." > ... > Übrigens versuchst Du jetzt die Diskussion wieder auf ein anderes > Themengebiet zu lenken, oder was haben Pfaffen damit zu tun? http://www.avenz.de/definition/pfaffentrick.htm
@ Uhu Uhuhu (uhu) >> wenn man sie streng entsprechend dem eigenen Weltbild formt und >> insbesondere fremde Einflüsse von ihnen fernhält. >Finde ich nicht. Niemand hat das Recht, Kindern eine bestimmte Weltsicht >aufzuzwingen. Was für eine Utopie! >Daraus folgt unmittelbar, daß Heimunterricht völlig indiskutabel ist. ??? So ziemlich JEDE Eltern prägen ihre Kinder nach IRHEN, wie auch immer gearteten Ansichten. Die einen (wenigen) mit relativ offner Art und minimalen Zwang und Randbedingunen, um dem Kind frei Entfaltung zu ermöglichen und SEINEN individuellen Weg zu gehen. Die anderen "preussisch" straff ohne Wahlmöglichkeiten. Rate mal welche Variante in der Praxis öfter vorkommt . . . >Was gebraucht wird ist echte Meinungsvielfalt, damit Kinder sich >orientieren können, was es alles gibt um dann ihre eigenen Schlüsse >daraus zu ziehen - genau das wird aber mit Heimunterricht verhindert. Wohl war. Da ist dann metale und soziale Isolation. Was das für Menschen wie Gesellschaften zu Folge hat kann man in der Geschichte immer wieder erkennen. Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert werden, ist das bei unseren Bildungsideologen eine ziemlich verhaßte Vorstellung... >zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die ;-) Naja, der gute Sigmund hat vielleicht ein paar wichtige, grundlegende Dinge für die Psychiologie geschaffen, aber stellenweise zu viel gekokst ;-) >Tja und das ist die Wurzel nicht allen, aber doch sehr vielen Übels... Isolation und Engstirnigkeit. Genau. >Ich meine, die künftigen ehemaligen Kinder sollen das für sich selbst >entscheiden. Auf welcher Basis? Um sowas WIRKLICH entscheiden zu können braucht man vor allem Lebenserfahrung. >Das halt ich für eine zu optimistische Einschätzung. Selbst fähige >Pädagogen haben in der Schule derart wenig Gestaltungsspielraum, daß sie >nur sehr wenig Möglichkeiten haben. Wohl leider nur allzu wahr! >Das Schulsystem ist auf ungeeignete Lehrer zugeschnitten. Es ist von oben gesteuerte Dressur und Verblödung! Fähige und aktive Pädagogen werden isoliert und ausgebremst! MFG Falk
Wenn es sich tatsächlich nicht um ungewollte Eingriffe in die Freiheit der Persönlichkeitsrechte handelte, so könnte mann die leidige Debatte beenden, in dem man deren Ursachen behebt, und Wahlfreihit herstellt. Das Gegenteil wird mit diesem BVG_Urteil vorgenommen. Es zementiert den Verfassungsbruch und die Menschenrechtsbeschränkung. Und dies soll auch klargestellt publiziert und akzeptiert werden. Sonst würde es unter den Teppich gekehrt zu all den anderen Leidigkeiten, wo man sich keine zustimmung erhoffen kann. Ein Schauprozess halt. ... ja .... "ich bin paranoid". Mag es glauben wer will, ich teile dies Auffassung nicht. Ich sehe was was "du" nicht siehst. Jetzt schickt mir schon die netten kräftigen Herren mit den netten Jäckchen. ;-)
Falk Brunner wrote: >>zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die > > ;-) Naja, der gute Sigmund hat vielleicht ein paar wichtige, > grundlegende Dinge für die Psychiologie geschaffen, aber stellenweise zu > viel gekokst ;-) Zitat: Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Er hatte mit der Psychologie nichts zu schaffen http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie#Verh.C3.A4ltnis_zur_Psychotherapie_und_Psychoanalyse#Verh.C3.A4ltnis_zur_Psychotherapie_und_Psychoanalyse >>Ich meine, die künftigen ehemaligen Kinder sollen das für sich selbst >>entscheiden. > > Auf welcher Basis? Um sowas WIRKLICH entscheiden zu können braucht man > vor allem Lebenserfahrung. Lebenserfahrung kann man weder lehren, noch verordnen. Man kann ihnen nur die Möglichkeiten verschaffen, möglichst viel davon möglichst früh zu sammeln.
Falk Brunner wrote: > ........ > > Es ist von oben gesteuerte Dressur und Verblödung! Fähige und aktive > Pädagogen werden isoliert und ausgebremst! > > MFG > Falk Das glaube ich sofort und unbesehen, und damit sie nicht wiederkommen werden sie gleich in die Wüste geschickt. MfG Winne
@Uhu: Hat Falk auch nicht behauptet. Der Satz direkt danach: "Jedoch spielen psychoanalytische Konzepte in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine Rolle". Ob Freud sich selbst als Psychologe sah ist dafür unerheblich. So ist Noam Chomsky auch kein Informatiker, aber darin wohl ebenso bedeutend wie in seinem angestammten Fach Linguistik.
A. K. wrote: > @Uhu: Hat Falk ja auch nicht behauptet. Der Satz direkt danach sagt: > "Jedoch spielen psychoanalytische Konzepte in der > Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen > Psychologie eine Rolle". > > Ob Freud sich selbst als Psychologe sah ist dafür unerheblich. So ist > Noam Chomsky auch kein Informatiker, aber darin mindestens so bekannt > wie in seinem angestammten Fach Linguistik. Na ja, er hat die Psychoanalyse begründet und die Psychologie hat sich bei ihm bedient. Deswegen hat er aber nicht "paar wichtige, grundlegende Dinge für die Psychiologie geschaffen".
Bewunderer wrote: > Anderen an seinem Unglück die Schuld geben, ist ein Zeichen von > Dummheit, Nein, ist es nicht. Es ist ein Zeichen von Unreife, nicht von Dummheit. > sich selbst die Schuld geben, ist der erste Schritt zur > Einsicht; weder anderen noch sich selbst die Schuld geben, ist ein > Zeichen von Weisheit > Epiktet, (um 50 n. Chr. - 138), griechischer Stoiker und Philosoph, > Sklave, nach Neros Tod freigelassen Woher stammt denn dieses Zitat? Ist es überhaupt authentisch?
>"Nein, ist es nicht. Es ist ein Zeichen von Unreife, nicht von > Dummheit." Da Epiktet vermutlich altgriechisch sprach, bin ich auf die evtl. unzulängliche deutsche Übersetzung angewiesen. >"Woher stammt denn dieses Zitat?" Dieses Zitat habe ich mir einmal vor längerer Zeit aufgeschrieben. >"Ist es überhaupt authentisch?" Ist das von Relevanz? Ich denke der Inhalt zählt. Falls diese Frage wichtig für Dich ist, kannst Du evtl. in folgender Bücherliste suchen http://www.amazon.de/s?ie=UTF8&keywords=Epiktet&index=blended
Bewunderer wrote: >>"Ist es überhaupt authentisch?" > > Ist das von Relevanz? Na ja, es soll Leute geben, die saugen sich bei Bedarf tolle Zitate aus den Fingern. Wenn dann so ein Quatsch, wie diese "Dummheit" einem einigermaßten namhaften Philosophen zu geschrieben wird, dann wäre das eine Möglichkeit, oder eben auch eine falsche Übersetzung... Auf jeden Fall habe ich das Zitat mit der Dummheit auf dem Web gefunden - es muß also irgendwo in dieser Form verbreitet worden sein. Also wenn ich ein Zitat erfinden würde, müßte ich mich u.U. schwer zusammen nehmen, keine solche Fußangel einzubauen ;-) > Ich denke der Inhalt zählt. Ja eben. Der ist zumindest grob entstellt.
Zu diesem Punkt ist zweierlei festzustellen: Erstens ist die Schulpflicht nicht nur eine Verpflichtung der Schüler/Eltern, sondern auch eine Verpflichtung des Staats, vernünftigen Unterricht zu bieten. Genau wie beim Gewaltmonopol kommt der Staat dieser Pflicht im zunehmendem Maße nicht mehr nach - Stichpunkt Rütli-Schule. Jeglicher Heimunterricht ist besser als Unterricht an einer solchen Problemschule, wo die Schüler statt Goethe und Newton nur Abziehen und Vergewaltigung kennenlernen. Also lieber Staat - mach erst einmal deine Hausaufgaben, bevor Du zu uns kommst! Zum anderen ist es absolut unerhört, daß sich unsere Vertreter/Bediensteten erlauben, unsere Willensentscheidungen hintenanzustellen. Wenn ich höre, daß Eltern die Pässe entzogen sind weil sie aufgrund der Unzufriedenheit mit dem Schulsystem das Land verlassen wollten - ja wo bleibt da der Unterschied zur DDR? Auch da wollten irgendwelche Ideologen die Menschen nicht aus ihrem "Beglückungsbereich" lassen. In wissenschaftlichen Fachjournalen sieht man die "Schule zuhaus" durchaus nicht negativ - wenn die Eltern die nötige Qualifikation aufweisen. Bei Nachweis einer solchen Qualifikation und regelmäßiger Überwachung sehe ich überhaupt kein Problem mit dem Unterricht zu hause, speziell in unseren Zeiten.
>Bei Nachweis einer solchen Qualifikation und regelmäßiger Überwachung >sehe ich überhaupt kein Problem mit dem Unterricht zu hause, speziell in >unseren Zeiten. Das duerfte allen Verantwortlichen klar sein. Das Problem ist ein anderes:
1 | Es besteht ein oeffentliches Interesse, dass keine Parallelgesellschaften entstehen. |
Und oeffentliches Interesse hat immer vorrang vor Individualinteresse, damit kann man die Eltern-Rechte des GG aushebeln. Das ist das Hauptargument gegen Hausunterricht und gegen den freien Willen der Eltern. Weiss nur nicht wie andere Staaten z.B. Daenemark wo es gar keinen Schulzwang gibt, mit dieser Gefahr der Parallelgesellschaften umgehen.
Frankfurter wrote: >>Bei Nachweis einer solchen Qualifikation und regelmäßiger Überwachung >>sehe ich überhaupt kein Problem mit dem Unterricht zu hause, speziell in >>unseren Zeiten. > > Das duerfte allen Verantwortlichen klar sein. > Das Problem ist ein anderes:
1 | > Es besteht ein oeffentliches Interesse, dass keine Parallelgesellschaften entstehen. |
> Und oeffentliches Interesse hat immer vorrang vor Individualinteresse, > damit kann man die Eltern-Rechte des GG aushebeln. > > Das ist das Hauptargument gegen Hausunterricht und gegen den freien > Willen der Eltern. so it is > Weiss nur nicht wie andere Staaten z.B. Daenemark wo es gar keinen > Schulzwang gibt, mit dieser Gefahr der Parallelgesellschaften umgehen. Sie fürchten sie nicht. Weshalb diese dort auch keine Macht gewinnen. Wenn man seine Gegner fürchtet, so gibt man ihnen Macht. d.H. Die Parallelgesellschaftshysterie ist es also, welche eben jenen Parallelgesellschaften mehr Macht verleiht als sie defakto besitzen. Gleichzeitig stärkt die vom Staat verbreite Angst eben jenen Staat, indem sie schlicht polarisiert. Das ist das ganze Kalkül hinter diesem "oeffentliches Interesse", welches eigentlich ein staatliches Interesse darstellt. Es ist wie so oft eine üble Masche um die Staatsmacht zu sichern. Der Kessel brodelt. Schnell ein paar Sündenböcke hineinwerfen, dass ja nichts überschäumt.
>Die Parallelgesellschaftshysterie ist es also, welche eben jenen >Parallelgesellschaften mehr Macht verleiht als sie defakto besitzen. Erstaunlich stelle ich fest, dass eine Gruppierung, die das Potential fuer Parallelgesellschaft hat, sehr tolerant geduldet wird. In Frankfurt-Hausen wurde gegen den Willen der Bevoelkerung der Bau einer Moschee geduldet. Noch schlimmer in Köln-Ehrenfeld. Ich vermisse das Argument der Parallelgeselschaft und hoere nur Dinge wie "kulturelle Bereicherung".
Frankfurter wrote: "kulturelle Bereicherung". Na ja, der Hintergrund ist der, daß die heilige katholische Kirche insgeheim die Mullahs beneidet, weil die ungestört durch eine Aufklärung fröhlich weiter Ehebrecher steinigen und nach Gutdünken Hände abhacken dürfen. Die Kurie erhofft sich davon mehr Freiräume in Richtung Mittelalter für sich selbst...
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