Endlich: Bekloppte gehen freiwillig!

Am Fall besonders pikant ist die im Artikel nur in einem Nebensatz 
erwähnte Tatsache, daß der Familenvater selber Lehrer ist.

Muss man da so einen riesen Ding draus machen? Dem amerikanische Credo 
entspricht ihr System, das auch Unterricht zu Hause zulässt, dem 
deutschen entspricht der Pflichtunterricht in einer Schule. Möge jeder 
sich das ihn passende aussuchen.

Zur Asylnummer wird das doch nur deshalb, weil man auf normalem Weg 
schlecht legal auf Dauer in die USA reinkommt.

Insofern sei uns(!) zu wünschen, dass es klappt, denn sonst geht der 
Zirkus hierzulande noch jahrelang weiter, mit Schulbesuch per grüner 
Minna usw.

FMode wrote:

> Warum sollte man nicht zu Hause unterrichten dürfen ?

Darf man - zusätzlich. Es geht um die Ausschliesslichkeit, den Kontakt 
nach aussen. Siehe auch die offizielle Position zu einem solchen Fall in 
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20060531_2bvr169304.html.

Die Schulen sind ein Erziehungsinstrument.
Wer bestimmt was und wie gelehrt wird sichert damit das Fortbestehen der 
durch Ihn erwünschten Ansichten, sichert also seine Interessen.

Das ist erst einmal unabhängig davon wer die Schulaufsicht im einzelnen 
inne hat.

So sichern religiöse Schulbetreiber das fortbestehen ihrer Religion.

Die Antiautoritären verbreiten ihre Positionen und der Staat die Seinen.

Der Grund weshalb zunächst der preußische Staat die allgemein 
Schulpflicht eingeführt hat, welche später auch die Nazis und die BRD 
aber auch die DDR übernahmen, war nicht etwa wie postuliert die 
Verbessung der Chancen des Einzelnen, sondern vielmehr war zunächst die 
Erhöhung des Bildungsniveaus erforderlich um mit den Entwicklungen im 
übrigen Europa Schritt halten zu können.
Gleichzeitig bot sie als gewünschten "Neben"effekt stets die Möglichkeit 
die Menschen zu Hörigkeit zu erziehen.
Dabei war dieser zunächst oft auf Gewalt begründet(Kadavergehorsam), 
aber auch deren Ersatz durch subtilere Methoden änderte an diesem 
Grundsatz nichts.
Die Schulen in Deutschland produzieren erfolgreich ein willenloses 
möglichst unaufsässiges Volk. Wer sich nicht einfügt wird ausgegrenzt 
und gemobbt, nur die wenigsten Renitenten gehen gestärkt aus der Schule 
ins Leben, wo ihnen die gleichen Sozialstrukturen und -muster stets aufs 
Neue begegnen.

Menschen die daran zerbrechen, werden depressiv .... neigen zu 
selbstzerstörerischem Handeln welches sie oft in unterschiedlichem Maße 
auf ihre Umgebung ausdehnen.

Alles in Allem ist die Rolle der staatstragenden Schule nicht mit den 
Grundsätzen individueller Freiheit zu vereinbaren, ebenso wenig wie alle 
anderen Zwangsbeschulungen und Zwänge überhaupt.

Bewunderer wrote:
> @Winnie,
>
> "So sichern religiöse Schulbetreiber das fortbestehen ihrer Religion."
>
> Schon mal daran gedacht, daß auch Eltern und Sekten dieses Interesse
> haben könnten?

Ja , und das Rrecht dazu gewährt das Elternrecht lediglich greift das 
staatliche Interesse  hier im jur. durch.
Staatsrecht > Elternrecht


> Deine Ansichten sind Wasser auf die Mühlen jedweder
> Extremisten.

Sollten sie(meine Ansichten) daher verboten werden?
Das wäre dann der bewährte Totalitrissmus.
Und diesen Vorwurf muss sich der dt. Staat seither in Sachen Schulrecht 
gefallen lassen.

p.S. dein Angriffe auf meine Ansichten, sind ein voreilenden Gehorsam 
aufzegendes Totschlagargument.

mithin scheinst Du genau dem erwünschtem Hauptprodukt diese staatlicheen 
Schulbildung zu entsprechen. Und nur gern den Renitenten zu 
wiedersprechen,wohl kaum einem Vorgesetzten oder gar einem Mächtigen.
du würdest ihnen gefallen und das willst du ja auch. Ich nicht.

ich habe den Anspruch bei mir zu bleiben und mich nicht jedem lüftchen 
zu beugen, neben geschmeidigkeit, zählt auch selstsicherheit und stärke 
im Leben. Dies aber gesteht der Staat nur den Seinen zu. Nicht jedoch 
seinen Gegnern. Weshalb er sie bei (Schul)Zeiten zu brechen sucht.

>

> "...ebenso wenig wie alle anderen Zwangsbeschulungen und Zwänge
> überhaupt."
>
> Eltern üben bei Beschulungen keinen Zwang aus?

Hatte ich dies behauptet?
Eltern sind genauso fehlbar wie Instituionen und Menschen überhaupt, 
mich eingeschlossen.

Was soll die schräge Diskussion?

Wenn du mich fragen willst ob ich gegen jedweden Zwang bin?
Nein. Aber ich bin dafür den Menschen, besonders aber den Kindern die 
Möglichkeit zu geben sich selbst zu entwickeln und diese Entwicklung 
begleitend zu unterstützen. Und eben nicht  dafür, sie zu brechen, um 
sie in ein genehmes Verhaltensmuster zu zwängen. Eben keine Marionetten 
aus ihnen zu machen.

1234 wrote:
> Eine Gesellschaft hat natuerlich

?

> einen Anspruch darauf, das die Leute spuren.
> Sonst zerfaellt die Gesellschaft.

wirklich ?

> Falls nun kritische Exponenten der Gesellschaft eine neue
> Revoluzergeneration moechten... sollten sie  die Kinder in die normale
> Schule schicken. Ich war bei der letzten
> Revolution, anno 1968 nicht dabei, kenne aber viele die dabei waren, und
> die welchen, die es durchgezogen haben und jetzt noch existieren sind
> die, die nicht zu stark auf den Putz gehauen haben. Waehrend die
> Extrem-Revoluzer sich zugedroehnt haben, haben die anderen studiert...

aua.

> Deine Ansichten sind Wasser auf die Mühlen jedweder Extremisten.

Das ist erst einmal unabhängig davon wer die Schulaufsicht im einzelnen
inne hat.

nun löse dich vom einzelnen Fall.

Na klar mag ich die religösen Eiferer(egal welche) nicht. Aber wenn ich 
denen ihre Haltung weiterzugeben untersage, dann tue ich das auch 
gegenüber alle anderen, die nicht meiner Meinung sind. Aus dem Prinzip 
heraus?
Ich bin dann gezwungen dogmatisch wie diese meine Ansichten zu 
verteidigen und hemme die Entwicklung damit auf der gleichen Basis, wie 
jene deren Ansichten ich verurteile.
Das ist nun gerade aber keine gute Basis für eine Erziehung zu Toleranz 
und einer vorurteisfreie Weltanschaung, welche ich befürworte.

Wovon abgesehen ich "den Staat" als die größte und extremste 
extremistische Gruppierung ansehe.

nun gut, wenn du dich selbst diskreditiert siehst...

Ich beabsichtigte lediglich, dir den Balken im eigenen Auge sichtbar zu 
machen.

Aber so ist es halt, wem die Augen aufgehen der kann sich leicht 
geblendet fühlen, ist halt nicht immer angenehm. Und man ruft dann halt 
gerne:"Licht aus."

Wer früher die Augen mal ein wenig öffnet, dem bleibt diese unangenehme 
Erfahrung erspart.


Danke übrigens für die Blumen : "Deine vermeintliche Liberalität,
Gewaltlosigkeit und ewiges Suhlen im "der Staat ist schuld an Allem"


Ja diese "Liberalität" wurde mir während meines Offizierstudiums in der 
DDR von so einem Mitläufer (meinem Kommandeur) sogar mittels Bestrafung
auch schon vorgehalten, in deren Begründung. Gut das ich mir dieses 
bewahren konnte. Wobei ich mich jedoch fern von den Scheinliberalen 
Neokapitalisten sehe. Darauf lege ich Wert.

Mir jedoch Terrorismus gegen Andersdenkende zu unterstellen, betrachte 
ich als Verkehrung der Tatsachen. Der ging noch immer vom Staate und 
seinen Bütteln selbst aus. Siehe Rosa Luxemburg.

Ich bin weit davon entfernt den Staat zu unterdrücken, auch wenn ich ihn 
als Hemmnis der Gesellschaft betrachte. Noch immer sind es die Gegner 
"des Staates" welche von eben jenem unterdrückt und terroisiert werden. 
Denn umgekehrt sind die Mittel und Möglichkeiten doch arg begrenzt.

Wovon abgesehen wirkliche Anarchisten gar nicht das Ziel haben Andere zu 
unterdrücken oder gar zu terrorisieren, sie wollen sich lediglich nicht 
unterdrücken lassen.
Wenn das allerdings schon einen Angriff auf die Grundfesten des Staates 
darstellt, so ist es arm um ihn bestellt.

Bewunderer wrote:
> Auch eine Welt voller Winnies würde Regeln für das Zusammenleben
> benötigen, und ebenso Zwänge diese Regeln durchzusetzen.
>
> Und damit wieder Super-Winnies erschaffen, die Dein Spiel wider von
> vorne beginnen.

Danke der Ehre.

panta rei.

alles fließt.

;-)

Jede Gesellschaft hat ein bestimmtes Modell, und die können durchaus 
verschieden sein. Insbesondere was den Grad der Abwägung zwischen 
erhofftem Schutz/Sicherheit und erhoffter Freiheit angeht. Was immer 
wieder neu verhandelt werden muss und sich mit der Zeit den 
gesellschaftlichen Veränderungen anpasst und leider auch mal ins Extreme 
abgleitet.

Dass verschiedene Gesellschaften dabei zu verschiedenen Lösungen kommen 
ist für sich allein nicht zu verurteilen. Es sind die Kosequenzen die 
zählen. In jeder davon wird es eine Reihe von Leuten geben, die zu recht 
oder zu unrecht damit unzufrieden sind. Amerikaner wundern sich über 
deutsche Regelungswut und vor allem dass dies weitgehend akzeptiert 
wird, und Deutschen geht es andersrum.

Wer so weit geht, den Staat grundsätzlich als extremsten Extremisten zu 
verteufeln, der nimmt in Kauf, sich selbst in aggressiver Weise 
verteidigen zu müssen, denn er kann das schlecht von anderen erwarten.

Ich habe Schwierigkeiten, mir auf dieser Weise eine leidlich stabile 
friedliche Gesellschaft vorzustellen. Typischerweise führt der Ausfall 
gesamtstaatlicher Ordnungsmacht zu regionalen teilweise überlappenden 
strukturell staatsähnlichen aber eher diktatorischen Organisationen mit 
hohem Gewaltpotential.

Bewunderer wrote:
> @Winnie,
>
> "Aber so ist es halt, wem die Augen aufgehen der kann sich leicht
> geblendet fühlen, ist halt nicht immer angenehm. Und man ruft dann halt
> gerne:"Licht aus."
>
> Warum mußt Du Andersdenkende immer gleich als dumm hinstellen? Brauchst
> Du das für Dein Überlegenheitsgefühl?
>
Ich hoffte nicht dieses zu tun,
Lehrerkind halt, prägung (auch gewaltsam). Vielleicht bin ich deshalb 
jedem Zwang gegnüber so ablehnend.

>
> Nenne doch mal einen Staat, in dem Deine Utopie verwirklicht ist.
>
Das nenne ich mal ne merkwürdige Forderung.
Die abschaffung des Staates in einem Staat realisiert. Gratulation
>
> Alle großen Diktatoren und Menschenschlächter von Hitler, Stalin, Mao
> über Pole Pot und  Kim Jong Il etc. wollten immer nur das beste für Ihr
> Volk und wähnten sich im Besitze der einzigen Wahrheit.
>

W.I.L. hat das schon als sinnlos erkannt. Mit Gewalt gehts nicht.
Ein Entwicklungsprozess ist unabdingbar und unaufhaltsam.

>
> Die französiche Revolution ist ein gutes Beispiel, wie schnell
> Gutmenschen zu Verbrechern werden können.
>

Die Kopfabschlägernummer beleidigt mich zutiefst.
Halte ich es doch mit Ghandi.
Und die persönlichen Erfahrung der friedlichen Revolutin von 89 könnte 
ich nie verraten.

Winfried J. wrote:

> Mir jedoch Terrorismus gegen Andersdenkende zu unterstellen, betrachte
> ich als Verkehrung der Tatsachen. Der ging noch immer vom Staate und
> seinen Bütteln selbst aus. Siehe Rosa Luxemburg.

Das kann von Staat ausgehen, muss es aber nicht. Für unsere Zeit in 
rechtsstaatlichen Demokratien geht Ablehnung Andersdenkender eher nicht 
vom Staat als Organisation aus, sondern von diversen Interessengruppen, 
religiös oder nicht, und oft auch ganz schlicht von der Masse. Es ist 
eher so, dass staatliche und rechtliche Strukturen bestimmten Formen der 
Verurteilung Andersdenkender entgegenwirken.

Aufgrund des weit öffentlicheren Umgangs mit Konfliktthemen kann man das 
in den USA deutlicher erkennen als hierzulande. Umgang mit Homosexuellen 
beispielsweise geht weitgehend nicht von staatlichen Strukturen aus. Die 
sind da vielleicht beteiligt, aber sowohl Initiative als auch 
Entscheidung sind überwiegend Sache des Volkes, ggf. auch von Gerichten. 
Mit der Todesstrafe ist das ähnlich, auch hier liegt die Entscheidung 
nicht bei staatlicher Organisation.

Wenn man also die anarchistische Utopie konsequent weiterdenkt, dann 
landet man m.E. beim Modell "jedem Einzelnen seinen eigenen Planeten und 
fertig".

Winfried J. wrote:

> Halte ich es doch mit Ghandi.

Der hatte immerhin den Vorteil, dass die Briten ein Gewissen hatten. 
Eine öffentliche Meinung und sowas wie moralische Vorstellungen. Nur 
deshalb konnte das funktionieren und er wusste das und hat ebendies 
gezielt ausgenutzt. Bei anderen Gegnern mit weniger Skrupel hätte das 
nie funktioniert.

@AK

sicher hast du Recht mit vielen deiner Argumente. Aber auch du verkennst 
die Gewalt welche direkt und indirekt (auch über die Schulen) vom Staat 
gegen jeden Einzelnen gerichtet ausgeht.

Es heisst ja auch nicht zufällig "Staatsgewalt". Gewalt ist ein weiter 
Begriff und schliesst die Durchsetzung von rechtlichen Rahmenbedingungen 
mit ein. So hat der Begriff "Gewalt" auch positive Seiten. Das 
Strafgesetzbuch beispielsweise ist eine Basis staatlicher Gewalt, die im 
Grundsatz von sicherlich den meisten Menschen akzeptiert wird (bei der 
staatlichen Finanzierung ist man sich darüber nicht so einig ;-).

Und genau dies ist hier der Fall. Die Durchsetzung bekannter rechtlicher 
Rahmenbedingungen. Man kann nun drüber streiten wie sinnvoll und 
zeitgemäss einzelne dieser rechtlichen Vorschriften sind. Im Fall der 
schon erwähnten Homosexuellen hat sich die deutsche Gesellschaft von den 
50ern bis heute ja auch drastisch gewandelt. Aber es gibt eben bestimmte 
anerkannte Wege für solche Anpassungsprozesse. Das Recht einfach zu 
ignorieren gehört nicht dazu. Auswandern hingegen schon, wenn man ein 
passenderes System findet, und dort reinkommt.

Der rechtliche Weg wurde hier ja wohl beschritten und ist gescheitert. 
Wie auch im dem oben verlinkten Text des BVerfG zugrunde liegenden Fall.

PS: Manchmal gehört dar Weg rechtliche Vorschriften einfach zu 
ignorieren allerdings doch dazu. Die Gesetze von Staaten sind voll von 
Gesetzen, die kein Schwein mehr berücksichtigt. Auch hier ist man bei 
anderen, wie üblich den Amerikanern, mal wieder etwas besser im Bilde 
als hierzulande, angesichts von allerlei bundesstaatlicher Vorschriften 
über zulässige und unzulässige Stellungen beim Geschlechtsverkehr und 
ähnlichem Unfug ;-). Aber da fehlt halt der Kläger und die Initiative 
den Unfug abzuschaffen.

>Der rechtliche Weg wurde hier ja wohl beschritten und ist gescheitert.

Ja und es zeigt, dass man nicht daran denkt das Schulsystem in 
Deutschland der Freiwilligkeit zu unterstellen, mithin bleibt es 
Zwang/Gewalt mit allen Folgen, aber auch aus den von mir genannten 
Gründen herraus.
Der Staat wünscht auf diesem gebiet keine eigenständigen Entwicklungen, 
und die Extremisten werden vorgeschoben q.e.d.

Die wahren Gründe liegen aber wie so oft nur am stammtisch in der 
Ablehnung des Fremden, in Wahrheit geht es um Machterhalt.
Kinder die nicht in Schulen erzogen werden sondern entsprechend 
unkonntrollierten weil unkontrollierbaren Eltern- und Lehreransichten 
sind halt ihrerseits auch schwer kontrollierbar. Dies hat nichts mit 
allfälliger Paranoia zu tun, sondern mit banaler sachlicher Logik.

Dein Begriff des Machterhalts sagt sich nur dann leicht, wenn man den 
"Staat" als mehr oder minder anonyme Masse selbsternannter Funktionäre 
sieht ("die da oben"). Wenn man ihn als Gemengelage sich gegenseitig 
bekämpfender Parteien, Institutionen und Lobbyisten sieht, dann fällt 
das in dieser Form schwerer.

Denn dort ist zwar jeder auf seinen eigenen Machterhalt erpicht, so es 
da was zu verteidigen gibt, aber hat allerhand Leute um sich herum, die 
an genau diesem Stuhl sägen. Manchmal mit Erfolg.

Was für den Einzelfall dabei bedauerlich ist, das ist der typisch 
deutsche Zeitrahmen von Anpassungsprozessen. Prägnantes Beispiel dafür 
ist die Ladenschlussregelung. Eine triviale leicht anpassbare Sache, so 
scheint es, hat es aber doch Jahrzehnte gedauert, vom Fallbeil 18:30 bis 
heute (und der Prozess geht vermutlich weiter). Anlass des ersten 
Schrittes dieser Veränderung war übrigens ein kleiner Einzelfall, eine 
bestehende Ausnahmeregelung für die Stuttgarter Klett-Passage.

Diese deutsche Trägheit bringt es mit sich, dass die deutsche 
Gesellschaft weitaus starrer wirkt als sie tatsächlich ist. Man sieht 
das allerdings erst in grösserem Zeitrahmen, im alltäglichen Kleinklein 
erkennt man das nicht.

Und so kann es durchaus sein, dass Einzelfälle wie der hier aufgeführte 
Hausunterricht irgendwann zu einer Liberalisierung führt. Wenn sich die 
Einstellung der Gesellschaft wandeln sollte. Wenn sich in der 
Bevölkerkung genug Leute finden, die der Ansicht sind dass sich das 
ändern muss, und dies wahrgenommen wird. Was ich in diesem Fall 
allerdings nicht erwarte.

A. K. wrote:
> Dein Begriff des Machterhalts sagt sich nur dann leicht, wenn man den
> "Staat" als mehr oder minder anonyme Masse selbsternannter Funktionäre
> sieht ("die da oben"). Wenn man ihn als Gemengelage sich gegenseitig
> bekämpfender Parteien, Institutionen und Lobbyisten sieht, dann fällt
> das in dieser Form schwerer.
>
> Denn dort ist zwar jeder auf seinen eigenen Machterhalt erpicht, so es
> da was zu verteidigen gibt, aber hat allerhand Leute um sich herum, die
> an genau diesem Stuhl sägen. Manchmal mit Erfolg.
>
Worin sie sich jedoch bis auf die Linke(welche nur begrenzt meine 
sympatien haben, aus der Erfahrung eben herraus) einig sind , ist das 
System nicht grundlegend anzutasten und das Staatsvolk, ihre 
Scheinlegitimation, über eben diese "Legitimation" in Form einer per 
Plebicit zu beschließenden Verfassung bestimmen zu lassen, noch diese 
überhaupt öffentlich diskutieren zu lassen.
>
> Und so kann es durchaus sein, dass Einzelfälle wie der hier aufgeführte
> Hausunterricht irgendwann zu einer Liberalisierung führt. Wenn sich die
> Einstellung der Gesellschaft wandeln sollte. Wenn sich in der
> Bevölkerkung genug Leute finden, die der Ansicht sind dass sich das
> ändern muss, und dies wahrgenommen wird. Was ich in diesem Fall
> allerdings nicht erwarte.

Volle Zustimmung.

Winfried J. wrote:

> Scheinlegitimation, über eben diese "Legitimation" in Form einer per
> Plebicit zu beschließenden Verwassung bestimmen zu lassen, noch diese
> überhaupt öffentlich diskutieren zu lassen.

Ich kann mich noch gut an die Zeit direkt nach '89 erinnern. Da kam 
exakt diese Frage auf. Das Grundgesetz war als Provisorium auf dem Weg 
zu Friedensvertrag und von den Deutschen insgesamt beschlossender 
Verfassung gebaut worden. Eine gewisse Starrheit war dabei beabsichtigt, 
als Lehre auch aus Weimar. Und demokratische Werte traute man anno '48 
den Deutschen aus gutem Grund nicht wirklich zu.

Viele waren um '90 daher der Ansicht, dass man dies nun vollenden möge. 
auch um manche Torheiten zu beseitigen. Mir waren diese Gedanken nicht 
fremd.

Allerdings wurde mir bald klar, wer denn da vorrangig die Finger drin 
haben würde. Und wessen Positionen man darin hauptsächlich wiederfinden 
würde. Und da war mir klar, dass ich mit dem bestehenden Grundgesetz 
sicherlich besser dran wäre, als mit allem was in diesen Jahren 
voraussichlich als neue Verfassung rauskommen würde.

Mit der EU sieht das insgesamt ähnlich aus wie im deutschen 
Politikprozess. Jeder einzelne Schritt ist eine üble Quälerei und 
meistens potthässlich, undemokratisch, uswusf. Trotzdem ist es 
mindestens als politischer Institution (um jetzt nicht auch noch über 
neoliberale Einflüsse diskutieren zu müssen) seit ihrer Gründung 
insgesamt voran gegangen. Und wird es hoffentlich weiter gehen. Auf dem 
Weg zu einer Diktatur sind wir da jedenfalls nicht, auch wenn die 
aktuelle Situation sehr verbesserungsbedürftig ist.

@  Winfried J. (winne)

>Ja diese "Liberalität" wurde mir während meines Offizierstudiums in der
>DDR von so einem Mitläufer (meinem Kommandeur) sogar mittels Bestrafung
>auch schon vorgehalten, in deren Begründung. Gut das ich mir dieses

OK Winfried, wir haben verstanden. So ein traumatische Ereignis ist nun 
mal sehr negativ prägendund erklärt deinen Beissreflex.

>sicher hast du Recht mit vielen deiner Argumente. Aber auch du verkennst
>die Gewalt welche direkt und indirekt (auch über die Schulen) vom Staat
>gegen jeden Einzelnen gerichtet ausgeht.

Du bist viel zu sehr geschädigt, um diese Frage halbwegs objektiv zu 
beantworten. Lass es also.

Dass in Schulen immer eine gewisse Formierung nach der jeweils aktuellen 
Staatform und Ideologie erfolgt ist doch nur logisch! Das gilt für ALLE 
Schulen in der ganze Welt? Erziehen die Katholiken ihre Kinder 
evangelisch? Oder die Moslems nach jüdischen Vorstellungen?

Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer 
Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co.

Und deine naive Vorstellung über die freie Entwicklung der Menschen 
trifft bestenfalls auf eine SEHR kleine Gruppe der Gesellschaft zu, 
deren Elternhaus materiell gesichert ist und sich auf hohem 
Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um 
nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber 
so.
Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet 
die Masse immer mehr :-(
Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen.

MFG
Falk

Falk Brunner wrote:
> @  Winfried J. (winne)
>
>>Ja diese "Liberalität" wurde mir während meines Offizierstudiums in der
>>DDR von so einem Mitläufer (meinem Kommandeur) sogar mittels Bestrafung
>>auch schon vorgehalten, in deren Begründung. Gut das ich mir dieses
>
> OK Winfried, wir haben verstanden. So ein traumatische Ereignis ist nun
> mal sehr negativ prägendund erklärt deinen Beissreflex.
>
>>sicher hast du Recht mit vielen deiner Argumente. Aber auch du verkennst
>>die Gewalt welche direkt und indirekt (auch über die Schulen) vom Staat
>>gegen jeden Einzelnen gerichtet ausgeht.
>
> Du bist viel zu sehr geschädigt, um diese Frage halbwegs objektiv zu
> beantworten. Lass es also.
>
bis hierhin:
Ich habe ja auch nur meine Sicht dargestellt, und von niemanden 
gefordert diese als allein seeligmachend zu übernehmen. Dazu bin ich mir 
meiner eigenen Befangenheit viel zu bewusst.
>
> Dass in Schulen immer eine gewisse Formierung nach der jeweils aktuellen
> Staatform und Ideologie erfolgt ist doch nur logisch! Das gilt für ALLE
> Schulen in der ganze Welt? Erziehen die Katholiken ihre Kinder
> evangelisch? Oder die Moslems nach jüdischen Vorstellungen?
>
Das hatte ich mit wenigen Worten vorangestellt.
>
> Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer
> Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co.
>
Leider noch immer viel zu oft, heute jedoch mit subtieleren, Methoden 
und oft nicht weniger schlimmen Folgen für die Betroffenen.
>
> Und deine naive Vorstellung über die freie Entwicklung der Menschen
> trifft bestenfalls auf eine SEHR kleine Gruppe der Gesellschaft zu,
> deren Elternhaus materiell gesichert ist und sich auf hohem
> Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um
> nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber
> so.

Das klingt nicht nur unschön, sondern beweißt neben der gaußschen 
Verteilung von Intelligenz, das die postullierten Ansprüche auf 
Chancengleichheit durch fordern und fördern bis heute weder tatsächlich 
angestrebt noch auch nur annähernd erreicht wurde.

im übrigen entspricht diese Argumentationslinie genau der 
Diktatorischen: "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt" das 
kenne ich nur zu gut von meiner eigenen Mutter, der Lehrerin welche ich 
nicht als Pädagogin bezeichnen möchte.

>
> Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet
> die Masse immer mehr :-(

Diese Argumentation verfehlt ihr Ziel nun völlig. Mehr vom gleichen 
hilft eben nicht, sondern ist eher der Beweiß für die Gesetzmäßigkeit 
des systematischen Versagens, des Schulsystems.

> Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen.

Das mag für die Zeit vor 1960 gegolten haben, in Zeiten von breitem 
Zugang zum I-Net halte ich diese Ansicht jedoch für entgültig nicht mehr 
haltbar, zumal man in Deutschland den Versuch schuldig bleibt, und Pisa 
nun wirklich die Offenbarung für jeden selbst Denkenden brachte.
Dies nun ausgerechnet an ein paar religiösen Eiferern zu statuieren ist 
billg, aber nicht rechtens.
Wobei ich da die letzte Messe als noch nicht gesungen sehe. Auch das BVG 
musste schon vor dem EVG den Hut ziehen.

 MFG
Winne

...

Benötige ich auch nicht.

Existiert aber unabhängig von meiner pers. Geschichte. Dies hält mich 
nur an Aufklärungsarbeit zu leisten anstatt Amok zu laufen, wie es 
andere Opfer tun, weil sie ihr persönliches Schiksal halt nich 
bewältigen.

Wenn du das als meine Form der Selbsttherapie ansehen willst bin ich dir 
auch nicht böse.

@  Winfried J. (winne)

>Ich habe ja auch nur meine Sicht dargestellt,

Ja? Das klingt in deinen Postings aber GANZ anders? Kreuzzug kommt dem 
näher.

>> Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer
>> Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co.

>Leider noch immer viel zu oft, heute jedoch mit subtieleren, Methoden

Ja.

>und oft nicht weniger schlimmen Folgen für die Betroffenen.

Kann man nicht mit einem Satz beantworten.

>> Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um
>> nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber
>> so.

>Das klingt nicht nur unschön, sondern beweißt neben der gaußschen
>Verteilung von Intelligenz, das die postullierten Ansprüche auf
>Chancengleichheit durch fordern und fördern bis heute weder tatsächlich
>angestrebt noch auch nur annähernd erreicht wurde.

Ach Käse. Schau dir mal die Bildung und Bildungsmöglichkeiten vor 50 
Jahren und heute an. Studierendenzahlen, Frauenquote, 2. Bildungsweg 
etc.!

>im übrigen entspricht diese Argumentationslinie genau der
>Diktatorischen: "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt"

Was heisst denn Gewalt? Wenn der Schaffner meinen Fahrschein sehen will, 
sit das auch Gewalt?

> das
>kenne ich nur zu gut von meiner eigenen Mutter, der Lehrerin welche ich
>nicht als Pädagogin bezeichnen möchte.

Wurde schon kommentiert, dem ist nichts hinzuzufügen.

>> Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet
>> die Masse immer mehr :-(

>Diese Argumentation verfehlt ihr Ziel nun völlig. Mehr vom gleichen
>hilft eben nicht, sondern ist eher der Beweiß für die Gesetzmäßigkeit
>des systematischen Versagens, des Schulsystems.

Es ist ein Versagen der Gesellschaft und Ergebniss der 
Massenmanipulation der Eliten.

>> Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen.

>Das mag für die Zeit vor 1960 gegolten haben, in Zeiten von breitem
>Zugang zum I-Net halte ich diese Ansicht jedoch für entgültig nicht mehr
>haltbar,

Das Internet allein macht KEINE SEKUNDE schlau! Dazu bedarf es 
WESENTLICHER Grundlagen des Selbststudiums. Denn einen Unbedarften ans 
I-Net zu klemmen führt nur zum Surfen auf Chatrooms, Onlinespieleseiten 
und Schmuddelkram.

> zumal man in Deutschland den Versuch schuldig bleibt,

Darauf kann ich gut verzichten.

> und Pisa nun wirklich die Offenbarung für jeden selbst Denkenden brachte.

Was weist du denn WIRKLICH über P.I.S.A. ? Kennst du die angewandten 
Prüfverfahren? Und die ausgewählte Schülermenge?

>Dies nun ausgerechnet an ein paar religiösen Eiferern zu statuieren ist
>billg, aber nicht rechtens.

Da wird nix statuiert, lediglich jahrzentelang bestehendes Recht 
umgesetzt.

>Wobei ich da die letzte Messe als noch nicht gesungen sehe. Auch das BVG
>musste schon vor dem EVG den Hut ziehen.

Amen ;-)

>Existiert aber unabhängig von meiner pers. Geschichte. Dies hält mich
>nur an Aufklärungsarbeit zu leisten anstatt Amok zu laufen,

Oh Winfried, versuch die Kurve zu kriegen. Was du hier "leistest" ist 
alles andere als Aufklärungsarbeit.

> wie es
>andere Opfer tun, weil sie ihr persönliches Schiksal halt nich
>bewältigen.

Jaja, Psychiologen würden dich jetzt in Null Komma Nix in Schublade F 
einordnen. Und leider zu Recht. Denn du bist genau DAS, was du anderen 
unfähigen  Opfern vorwirfst. Ein unfähiges Opfer. Projektion nennt man 
das, oder so ähnlich. Bin kein Psychiologe.

>Wenn du das als meine Form der Selbsttherapie ansehen willst bin ich dir
>auch nicht böse.

Aber Andere vielleicht. Denn deine Selbsttherapie ist kontraproduktiv 
für Mitlesend, die auf der Kippe stehen. Oder junge Leute, die das wirre 
Geschreibsel schlicht irritiert und du auch fix in Schublade F landest. 
Wenn du WIRKLCIH was bewegen willst, werde erstmal mit dir selber und 
deinem Hass fertig. DANN kannst du VIELLEICHT halbwegs schachlich und 
nüchtern die Dinge verändern.

MFG
Falk

Bewunderer bewunderer wrote:
>>Auch ich habe Höhen und Tiefen hinter mir. Bei deren Reflektion mußte
>>ich aber zu dem Schluß kommen, daß ich an den Tiefen nicht schuldlos
>>war.
>
> Na siehst du, winne, jetzt hast dus mal wieder gekriegt:
>
>     *Du bist selbst schuld*

Das traf seiner Aussage nach für ihn zu.
Muß ich das jetzt auf mich projezieren?

Das hat sich ja noch nicht einmal der Bewunderer selbst getraut zu 
verlangen.

Komische Welt, immer soll man sich nach unten anpassen. Verwirrt jetzt 
ich bin.

Falk Brunner wrote:
> @  Winfried J. (winne)
>
>>Ich habe ja auch nur meine Sicht dargestellt,
>
> Ja? Das klingt in deinen Postings aber GANZ anders? Kreuzzug kommt dem
> näher.
>
Danke, man macht sich halt die Mühe.
>
>>> Das heisst aber noch LANGE NICHT, dass mit physischer wie psychischer
>>> Gewalt das durchgedrückt wird ala Preussen & Co.
>
>>Leider noch immer viel zu oft, heute jedoch mit subtieleren, Methoden
>
> Ja.
>
>>und oft nicht weniger schlimmen Folgen für die Betroffenen.
>
> Kann man nicht mit einem Satz beantworten.
>
Du darfst auch gern zwei oder mehr verschwenden.
>
>>> Bildungsniveau befindet. Die grosse Masse braucht staatliche Führung, um
>>> nicht vollständig ins Asoziale abzudriften. Klingt nicht schön, ist aber
>>> so.
>
>>Das klingt nicht nur unschön, sondern beweißt neben der gaußschen
>>Verteilung von Intelligenz, das die postullierten Ansprüche auf
>>Chancengleichheit durch fordern und fördern bis heute weder tatsächlich
>>angestrebt noch auch nur annähernd erreicht wurde.
>
> Ach Käse. Schau dir mal die Bildung und Bildungsmöglichkeiten vor 50
> Jahren und heute an. Studierendenzahlen, Frauenquote, 2. Bildungsweg
> etc.!
>

Masse <> ~Verhltniss <> Zusammenhang

>
>>im übrigen entspricht diese Argumentationslinie genau der
>>Diktatorischen: "Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt"
>
> Was heisst denn Gewalt? Wenn der Schaffner meinen Fahrschein sehen will,
> sit das auch Gewalt?
>

Gehört der zur staatlichen Schulaufsicht? und bringt kinder gegen den 
Willen der Eltern zur schule, in der sie als außenseiter gebrantmarkt 
werden und deren lehrinhalte nicht den wünschen der Eltern entsprechen?

>
 >> das
>>kenne ich nur zu gut von meiner eigenen Mutter, der Lehrerin welche ich
>>nicht als Pädagogin bezeichnen möchte.
>
> Wurde schon kommentiert, dem ist nichts hinzuzufügen.
>
dito
>
>>> Einer von vielen Gründen für SchulPFLICHT. Und selbst damit verblödet
>>> die Masse immer mehr :-(
>
>>Diese Argumentation verfehlt ihr Ziel nun völlig. Mehr vom gleichen
>>hilft eben nicht, sondern ist eher der Beweiß für die Gesetzmäßigkeit
>>des systematischen Versagens, des Schulsystems.
>
> Es ist ein Versagen der Gesellschaft und Ergebniss der
> Massenmanipulation der Eliten.
>
Aha?!
>
>>> Aber Homeschooling wird das Problem nicht ansatzweise lösen.
>
>>Das mag für die Zeit vor 1960 gegolten haben, in Zeiten von breitem
>>Zugang zum I-Net halte ich diese Ansicht jedoch für entgültig nicht mehr
>>haltbar,
>
> Das Internet allein macht KEINE SEKUNDE schlau! Dazu bedarf es
> WESENTLICHER Grundlagen des Selbststudiums. Denn einen Unbedarften ans
> I-Net zu klemmen führt nur zum Surfen auf Chatrooms, Onlinespieleseiten
> und Schmuddelkram.
>
Allein wohl nicht aber es gibt doch tatsächlich Eltern und auch nicht 
staatlich angestellte Lehrer. Letztere nicht zu knapp.

>> zumal man in Deutschland den Versuch schuldig bleibt,
>
> Darauf kann ich gut verzichten.
>

sollte ja kein Zwang sein nur eine Option

>
>> und Pisa nun wirklich die Offenbarung für jeden selbst Denkenden brachte.
>
> Was weist du denn WIRKLICH über P.I.S.A. ? Kennst du die angewandten
> Prüfverfahren? Und die ausgewählte Schülermenge?
>
Die geforderten Details wurden hinlänglich publiziert, und wer googeln 
kann findet diese, so er will.
>
>>Dies nun ausgerechnet an ein paar religiösen Eiferern zu statuieren ist
>>billg, aber nicht rechtens.
>
> Da wird nix statuiert, lediglich jahrzentelang bestehendes Recht
> umgesetzt.
>

ja, und doch den es ist das erstemal das dies derart weit durchgefochten 
wird. Weshalbes hier auch überhaupt diskutiert wird, denn sonnst hätte 
kaum einer davon kenntnis genommen, die Presse schon dreimal nicht.

>
>>Wobei ich da die letzte Messe als noch nicht gesungen sehe. Auch das BVG
>>musste schon vor dem EVG den Hut ziehen.
>
> Amen ;-)
Eben.
>
>>Existiert aber unabhängig von meiner pers. Geschichte. Dies hält mich
>>nur an Aufklärungsarbeit zu leisten anstatt Amok zu laufen,
>
> Oh Winfried, versuch die Kurve zu kriegen. Was du hier "leistest" ist
> alles andere als Aufklärungsarbeit.
>
>
Aha?
>
>> wie es
>>andere Opfer tun, weil sie ihr persönliches Schiksal halt nich
>>bewältigen.
>
> Jaja, Psychiologen würden dich jetzt in Null Komma Nix in Schublade F
> einordnen. Und leider zu Recht. Denn du bist genau DAS, was du anderen
> unfähigen  Opfern vorwirfst. Ein unfähiges Opfer. Projektion nennt man
> das, oder so ähnlich. Bin kein Psychiologe.
>
Nur die Schubladenpsychologen, gute eben nicht, ich weiß das.
>
>>Wenn du das als meine Form der Selbsttherapie ansehen willst bin ich dir
>>auch nicht böse.
>
> Aber Andere vielleicht. Denn deine Selbsttherapie ist kontraproduktiv
> für Mitlesend, die auf der Kippe stehen. Oder junge Leute, die das wirre
> Geschreibsel schlicht irritiert und du auch fix in Schublade F landest.

Ich nehme deine Auffasung zurkenntniss, teile sie jedoch nicht.

> Wenn du WIRKLCIH was bewegen willst, werde erstmal mit dir selber und
> deinem Hass fertig.

welchen?
Verwechselst du hier Hartnäckigkeit und Geduld mit eventuel Sturheit und 
Hass?

>DANN kannst du VIELLEICHT halbwegs schachlich und nüchtern die Dinge >verändern.

Warum schreist du?

> MFG
> Falk

un oh

Vielleicht sollte ich jetzt erwähnen das ich gerade mein erstes Eigenes 
Gewerbe(individuelle Befähigung ersetzt Meisterbrief) angmeldet habe, 
und bestimmt nicht um gleich wieder zuzumachen. Darauf habe ich seit 
über zehn Jahren hingarbeitet. Ihr dürft mir glauben ich weis was ich 
will und was ich tue. Und ich finde mich ganz gut zurecht. Ich war schon 
immer ein Stehaufmännchen. So schnell wie mich etwas umwirft, stehe ich 
auch wieder auf den Beinen.

Bewunderer bewunderer wrote:
>>Das traf seiner Aussage nach für ihn zu.
>>Muß ich das jetzt auf mich projezieren?
>
> Was glaubst du wohl, warum er dir das hier vor die Füße wirft?

keine Ahnung.
Verzweifelung? Wegen fehlender Argumente?
Frust, mangels Erfolges im Diskurs?
Ich weis nicht warum jemand so etwas tut. vielleicht verrät er es uns 
ja.
Texte zu lesen verstehe ich wohl, Gedanken über große Entfernungen? Dann 
wäre.....

Bewunderer wrote:
> @Bewunderer bewunderer,
>
> da Du es nicht verstehst, geh lieber wieder spielen.
>
> Oder willst Du hier jetzt den Agent provocateur geben?

Oh, das war wohl deine Rolle?

Bewunderer wrote:
> @Winnie,
>
> "Frust, mangels Erfolges im Diskurs?"
>
> Gut, daß du nicht auch noch an Selbstüberschätzung leidest.

Und konkret? In welchem Punkt?

Interpunktion und Orthografie? Nun das tue ich nicht. ich weiss um meine 
schwächen. Auch um diese.

Übrigens ich liebe meine Hybris und kultiviere sie so gern wie Andere 
die Ihre.

Wer will noch ein wenig Sand auf den Kopf?
;-)))

Danke!

@gast3

Diesen Versuch habe ich Anfang der neunziger vorrerst aufgegeben.

Und ich gebe zu, das Obama auch mich auch sehr beeindruckt.

Ich habe nur ein Problem mit der Überangepasstheit, welche im ach so 
aufgeklärtem Westen in vielstärkerem Maße vorfinde als in der ehemaligen 
DDR. Liebe Wessis verzeiht, ihr seid zu satt zum Einstehen für die 
eigenen Rechte.

Mir ist ja vieles klar, von alle dem was hier diskutiert wurde, aber 
Staatsanbeter grusen mich nunmal.
Ich verlange auch keine Revolution.
Ich will nur, dass man sich überlegt worüber man eigentlich so redet, 
und was sich hinter all dem scheinbar so Offensichtlichem verbirgt.

Einfach ab und an mal hinter den Vorhang schauen.
Und ich schaue so ich nicht am Ackern bin jeden Tag mal 1-2 h NTV 
etc.nicht am Stück  nicht nur Börsenkurse aber halt auch
und nicht weil ich scharf aufs schnelle Geld bin.

Bundestagsdebatten habe ich früher viel geschaut, heute nur noch 
spoardisch, da mir das System wirklich zu zermürbend für tatsächliche 
Innovation erscheint.

Ich meine nicht neoliberale Tendenzen, die gedeien dort viel zu gut, 
eher wirklich unserer bevölkerung dienender grundsätzlich neuer 
Politikansätze, wenn schon ein Staat noch benötigt wird.
Dann wünsche ich einen Solchen mit umfassender direkter 
Bürgerbeteiligung und nicht immer diesen indirekten Weg, der alles 
verwässert und das interesse jeden Bürgers an irgendwelchen 
Entscheidungen ermüdet bevor eine von ihnen gefällt wird.

tja,
und das unser Bildungssystem nun doch etwas überholt ist...

Außerdem wollte ich der plumpen These des Threaderöffners mal einige 
Fakten entgegsetzen.

Danke für die rege Diskussion  meiner Thesen und auch der Polemik.

@ bewunderer
na dann ist ja alles Bestens für dich?

Nett mit dir geplaudert zu haben.
Du warst mir ein aufrechter Gegner.

;-)

Winfried J. wrote:

> Dann wünsche ich einen Solchen mit umfassender direkter
> Bürgerbeteiligung und nicht immer diesen indirekten Weg, der alles
> verwässert und das interesse jeden Bürgers an irgendwelchen
> Entscheidungen ermüdet bevor eine von ihnen gefällt wird.

Keine Einwände an dieser Stelle. Dummerweise ist der Weg dorthin grad 
für das schon skizzierte deutsche peu à peu Modell eher schwierig, denn 
eine gelegentliche Beteiligung führt eher zum Plebiszit über die gesamte 
Politik der letzten Monate als zu einer nüchternen Sachentscheidung. 
Funktioniert nur, wenn es zur Gewohnheit wird.

Wobei man sich von einem schweizer Modell auch nicht zuviel erhoffen 
sollte. Was dabei rauskommt ist nämlich nicht zwangsläufig progressiv, 
sondern recht häufig sehr konservativ. Beim Frauenwahlrecht war 
Deutschland um die 70 Jahre früher dabei als Helvetia, wenn man bis zum 
letzten Zipfel an Asterix erinnernder Verweigerer rechnet - und dort 
wurde es dann gegen die abstimmende (männliche) Bevölkerung 
durchgesetzt.

Grad in dem hier thematisierten Fall wird eine direkte Volksbeteiligung 
eher weniger Liberalität zeigen als das repräsentative Modell. Religiöse 
Extremisten haben hierzulande einen eher schlechten Ruf.

A. K. wrote:
> Winfried J. wrote:
>
> Keine Einwände an dieser Stelle. Dummerweise ist der Weg dorthin grad
> für das schon skizzierte deutsche peu à peu Modell eher schwierig, denn
> eine gelegentliche Beteiligung führt eher zum Plebiszit über die gesamte
> Politik der letzten Monate als zu einer nüchternen Sachentscheidung.
> Funktioniert nur, wenn es zur Gewohnheit wird.
>
sehe ich auch so.
>
> Wobei man sich von einem schweizer Modell auch nicht zuviel erhoffen
> sollte. Was dabei rauskommt ist nämlich nicht zwangsläufig progressiv,
> sondern recht häufig sehr konservativ. Beim Frauenwahlrecht war
> Deutschland um die 70 Jahre früher dabei als Helvetia, wenn man bis zum
> letzten Zipfel an Asterix erinnernder Verweigerer rechnet - und dort
> wurde es dann gegen die abstimmende (männliche) Bevölkerung
> durchgesetzt.
>
Es ist ja auch das älteste derartige modell, und die Schweiz war sehr 
lange  auch noch sehr isoliert
>
> Grad in dem hier thematisierten Fall wird eine direkte Volksbeteiligung
> eher weniger Liberalität zeigen als das repräsentative Modell. Religiöse
> Extremisten haben hierzulande einen eher schlechten Ruf.

Ich wollte denen auch nicht das wort reden, ich sehe eher andere Gründe 
für homeschooling.

>Verstoße ich dann
>gegen das Grundgeseetz, wenn ich es gegen seinen Willen weiterhin
>ausbilden lasse?

In Berlin kannst du das schon mit dem 15.Lebensjahr des Kindes nicht 
mehr durchsetzen. Da es seinen Aufenthalt dort ab diesem alter frei 
wählen kann, selbste wenn es auf der strasse leben will.
Ob das klug ist? Es ist aber Gesetz.
Noch schlimmer ist es wenn sich geschiedene Eltern uneins sind. Der 
staat hat dann bei seiner bewertung das Kindeswohl als kriterium 
herzunehmen.

Ich zitiere mal aus der Begründung des Sorgerechts entscheids meine 
Kinder betreffend. "Der KV ist berufstätig er kan daher nicht für seine 
Kinder sorgen."  das hatte ich zuvor selbst für die Kindesmutter getan, 
und nicht nur mit Geld sondern mit Haushaltführung und Organisation der 
Kinderbetreung, da sie die Kinder während meiner Abwesenheit nicht mal 
zum Kindergarten brachte.
.....

@FF
>Bis zur Volljaehrigkeit sind meistens viele "menschenunwuerdige"
>Erziehungsmassnahmen noetig.

oops als da wären ?


windeln? oder was meinst du konkret?

ansonsten hast du das mit dem GG sehr gut herausgelesen.

Frankfurter wrote:

> Die staatliche Zwangs-Beschulung verstoesst eindeutig gegen das
> Grundgesetz.

Was von den dafür zuständigen Richtern anders gesehen wird. Siehe 
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20060531_2bvr169304.html 
wie bereits angeführt. Die Abwägung der hierfür in Frage kommenden 
Artikel wird dort natürlich eigens aufgeführt.

> Da muessen nur ein paar (mehr) beim EU-Gerichtshof klagen, dann faellt
> die Zwangs-Beschulung.

Wobei es nicht entscheidend ist, wieviele dort klagen. Ein Fall reicht.

Und dann sicherlich nicht aufgrund eines Verstosses gegen das 
Grundgesetz, dann für dessen Einhaltung ist der EU Gerichtshof nicht 
zuständig.

Allerdings sehe ich die Aussichten dafür rabenschwarz, angesichts der 
Charta der Grundrechte der Europäischen Union, Artikel 14 Absatz 3: "Die 
Freiheit zur Gründung von Lehranstalten unter Achtung der demokratischen 
Grundsätze sowie das Recht der Eltern, die Erziehung und den Unterricht 
ihrer Kinder entsprechend ihren eigenen religiösen, weltanschaulichen 
und erzieherischen Überzeugungen sicherzustellen, werden nach den 
einzelstaatlichen Gesetzen geachtet, welche ihre Ausübung regeln.".

Soll heissen: Es ist nicht Sache der EU sondern des Grundgesetzes - und 
das wurde bereits geklärt.

Bewunderer wrote:
> @Winnie,
>
> "Ich zitiere mal aus der Begründung des Sorgerechts entscheids meine
> Kinder betreffend."
>
> Und wieder ist Deine persönliche Geschichte in den Kontext staatlicher
> Unterdrückung gestellt.
>
>
Ja natürlich prägen die pers. erfahrungen am stärksten. Was denn sonnst?
Was bitte bewertest du denn höher als deine persönliche Erfahrung? 
Hörensagen?
Den Willen Anderer?
besitzt du keinen Eigenen.
oder wertest deisen geringer als den der Anderen?

.... dann wundern mich deine Einstellungen hier nicht mehr wirklich, 
"Der Untertan" halt wie er im im Gleichnamigen Buche beschrieben steht.

>
> @Fankfurter,
>
> "Bis zur Volljaehrigkeit sind meistens viele "menschenunwuerdige"
> Erziehungsmassnahmen noetig."
>
> Dann dürfte also jegliche Erziehung eines nicht volljährigen Kindes, die
> nicht die uneingeschränkte Genehmigung durch eben dieses Kind genießt,
> menschenunwürdig und somit verfassungswidrig sein!
>
> Na hoffentlich werde ich nicht angeklagt, wenn ich ein kleines Kind
> gegen seine Willen daran hindere, über die vielbefahrene Straße zu
> laufen.

Du Verallgemeinerst unzulässig und falsch.

Muss man in der Auseinandersetzung unbedingt persönlich werden und jede 
abweichende Ansicht wahlweise als Extremismus oder Untertanengeist 
verspotten?

Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen.

A. K. wrote:
> Frankfurter wrote:
>
>> Die staatliche Zwangs-Beschulung verstoesst eindeutig gegen das
>> Grundgesetz.
>
> Was von den dafür zuständigen Richtern anders gesehen wird. Siehe
> http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20060531_2bvr169304.html
> wie bereits angeführt. Die Abwägung der hierfür in Frage kommenden
> Artikel wird dort natürlich eigens aufgeführt.
>

Jedoch nicht in der Wichtung welche das GG vornimmt gewertet.
BVG schließt Anfechtung aus, d.h. es verweigert Revision. ein höheres 
Gericht muss her.

>
>> Da muessen nur ein paar (mehr) beim EU-Gerichtshof klagen, dann faellt
>> die Zwangs-Beschulung.
>
> Wobei es nicht entscheidend ist, wieviele dort klagen. Ein Fall reicht.
>

richtig

> Und dann sicherlich nicht aufgrund eines Verstosses gegen das
> Grundgesetz, dann für dessen Einhaltung ist der EU Gerichtshof nicht
> zuständig.
>
> Allerdings sehe ich die Aussichten dafür rabenschwarz, angesichts der
> Charta der Grundrechte der Europäischen Union, Artikel 14 Absatz 3: "Die
> Freiheit zur Gründung von Lehranstalten unter Achtung der demokratischen
> Grundsätze sowie das Recht der Eltern, die Erziehung und den Unterricht
> ihrer Kinder entsprechend ihren eigenen religiösen, weltanschaulichen
> und erzieherischen Überzeugungen sicherzustellen, werden nach den
> einzelstaatlichen Gesetzen geachtet, welche ihre Ausübung regeln.".
>
> Soll heissen: Es ist nicht Sache der EU sondern des Grundgesetzes - und
> das wurde bereits geklärt.

Das mag ein ein Hindernis darstellen, ob es jedoch hinreichend ist ist 
fraglich.

Da die Elternrechte nicht ausschließlich staatlicher Garantien bedürfen 
sondern zu gleich die Rechte der Kinder betreffen und wiederum 
Kinderrechte zugleich Bestandteil der Menschenrechte sind, müssen die 
Eltern namens der Kinder auf Einhaltung der Menschenrechte der Kinder 
klagen.
Menschenrechtsklagen darf wieder kein Gericht abweisen.
Außerdem ist es auch unzulässig wenn ein Gericht formale Fehler begeht, 
eine Klage abzuweisen, welche sich gegen einen Solchen richtet.
Des Gleichen sind weitere Verfassungsklagen nicht unzulässig, wenn sie 
sich gegen die nicht rechtskonforme Wichtung in einer Güterabwägung des 
BVG richten.

Einziges Hindernis für den Erfolg einer Klage vor dem BVG ist die Dauer 
der formalen Hürden welche ein solcher Prozessmarathon darstellt, da 
dieser i.d.R. länger als eine Schulausbildung währt.

Und meines Wissens sind Verbandsklagen nicht zulässig sind, sondern nur 
solche in eigener Sache, wozu der zu beklagende Fall überhaupt erst 
einmal eingetreten sein muß. Eine vorbeugende Klage ist ebenfalls 
unzulässig.

Insofern ist erstaunlich das die Kläger überhaupt soweit vordringen 
konnten, bevor der Verfahrensgegenstand überholt war. Hier wollte der 
Staat offenbar einen Präzedenzfall schaffen. Da dies gerade leicht und 
in der Öffentlichkeit akzeptabel erschien.
Andere Verfahren dauern üblicherweise länger.

MfG
Winne

A. K. wrote:
> Muss man in der Auseinandersetzung unbedingt persönlich werden und jede
> abweichende Ansicht wahlweise als Extremismus oder Untertanengeist
> verspotten?
>
> Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen.

kann man.

Tue ich auch.

Ich spiegele meinen Gegenüber.

Du hast mir zum Beispiel nur sachliche Argumente geliefert, welchen ich 
hoffe ebenso sachlich zu begegenen.

Ob meine Richtige sind, dass hoffe ich zwar bin aber zu befangen das 
selbst zu bewerten.

Bewunderer meinte mir Jakobinertum unterstellen zu müssen,
soll ich ihm jetzt den Kopf abschlagen?

Winfried J. wrote:

> BVG schließt Anfechtung aus, d.h. es verweigert Revision. ein höheres
> Gericht muss her.

Die Berliner Verkehrsbetriebe und das Bundesversorgungsgesetz haben 
wenig damit zu tun ;-). Du meinst vermutlich das 
Bundesverfassungsgericht, kurz BVerfG.

> Menschenrechtsklagen darf wieder kein Gericht abweisen.

Yep. Aber dazu müsste man dann beweisen, dass das Grundgesetz oder seine 
gängige Auslegung der Menschenwürde widerspricht.

Ich hatte hier allerdings auf Frankfurters Haltung reagiert, nach der 
die Schulpflicht dem Grundgesetz widerspricht. Was eine andere 
Fragestellung ist.

> Außerdem ist es auch unzulässig wenn ein Gericht formale Fehler begeht,
> eine Klage abzuweisen, welche sich gegen einen Solchen richtet.

Allerdings steht m.E. aufgrund der schon erwähnten Subsidiarität in der 
Sachfrage jenseits des BVerfG nur noch Gott als höhere Instanz, und auch 
der nur wenn man dran glaubt. Irgendwann ist jede Rechtshierarchie am 
Ende.

Daher kann man allenfalls noch versuchen, dass BVerfG gegen das BVerfG 
in Stellung zu bringen, indem man nicht in der Sache sondern über das 
Verfahren klagt, aber die Aussichten...

> Des Gleichen sind weitere Verfassungsklagen nicht unzulässig, wenn sie
> sich gegen die nicht rechtskonforme Wichtung in einer Güterabwägung des
> BVG richten.

Sicher. Aber das hat erst dann irgendeine Aussicht, wenn sich Recht oder 
Gesellschaft gewandelt haben. Ansonsten wird diese Klage sehr 
wahrscheinlich mit Hinweis auf das bestehende Urteil zeitsparend gleich 
am Anfang des Verfahrens abgewiesen.

> Einziges Hindernis für den Erfolg einer Klage vor dem BVG ist die Dauer
> der formalen Hürden welche ein solcher Prozessmarathon darstellt, da
> dieser i.d.R. länger als eine Schulausbildung währt.

Weiteres Hindernis ist wie schon skizziert der Umstand, das viele Klagen 
vor dem BVerfG garnicht bis zu einer formellen Verhandlung vor einem der 
vollständigen Senate kommen. So hat auch in dem verlinkten Fall nicht 
der Senat entschieden, sondern eine Kammer des Senats. Was ein Licht 
darauf wirft, wie die Richter die Aussichten eingeschätzt haben.

Frankfurter wrote:

> Aber es ist doch schon gaengige Praxis dass deutsche Heimunterrichter
> ins benachbarte europ. Ausland auswandern, z.B. Oesterrich oder der
> deutschsprachige Teil Belgiens.

Warum auch nicht. Das ändert zunächst nichts an der rechtlichen 
Bewertung innerhalb Deutschlands. Und solange es eine winzige Minderheit 
bleibt wird das auch nicht zu gesellschaftlichem Druck führen.

Andere gehen, weil ihnen Steinbrücks Weltanschaung nicht passt ;-). Da 
allerdings ist der Druck in Richtung Rechtsangleichung deutlicher 
spürbar, wovon die Schweizer grad ein Lied singen können.

Übrigens ist die EU erklärtermassen keine Institution zur Angleichung 
aller Lebensumstände und Gesellschaftsmodelle. Der angesproche Artikel 
der EU Grundrechtscharta deutet darauf hin, dass in dieser Frage eine 
kurz und mittelfristige Rechtsangleichung unwahrscheinlich ist. Jeder 
Staat hat da so seine Tücken, die er gerne verteidigt.

Bewunderer wrote:
> @Winnie,
>
> "Bewunderer meinte mir Jakobinertum unterstellen zu müssen,..."
>
> Da verwechselst Du wieder Ursache und Wirkung. Bevor ich Dich in die
> Nähe der Jakobiner gerückt habe, hast Du mir wieder Dein anscheinend
> einziges Argument gegenüber anderen Meinungen vom vorauseilenden
> Gehorsam vorgeworfen.
>
Den Untertanengeist vermute ich bei dir noch immer und das bekenne ich 
mehr nicht.

Ebenso habe ich verschiedene Optionen als denkbare Ursachen deine 
verhaltens aufgezeigt und mögliche Schlußfolgerungen benannt, nicht sie 
als Wahrheit ausgewiesen. "?" soll das anzeigen.

Du tust dies bezüglich meiner Person wiederholt ebenso, einschließlich 
in die Zukunft weisenden Verhaltens. Das ist ein Vorgriff, der wenn er 
auf das Strafrecht ausgedehnt würde zu Totalitarismus führte, wovor ich 
entschieden warnen möchte.

Und ja, ich sehe dich als opfer deiner Erziehung, wie mich hier 
Verschiedene als Opfer meiner Vita sehen.
Und doch ich handle frei und selbsbestimmt, jedoch nicht frei von 
Einflüssen welche ich erfahren habe.

Außerdem hatte ich gegen dein Argument in der Sache polemisiert, nicht 
dir etwas unterstellt.
Auch du kannst das noch nachlesen.
>
> Falls es Dir entfallen sein sollte, kannst Du Dir gerne Dein Posting
> "Autor: Winfried J. (winne), Datum: 04.04.2009 12:32"
> noch einmal durchlesen.
>
So vergesslich bin ich noch nicht.
>
> Du bist genau der Gutmensch, vor dem ich Angst habe, wenn er zu Macht
> und Einfluß gelangt.

Das musst du nicht. Es drängt mich nicht zur Macht, du darfst beruhigt 
schlafen.

zitat Kaa:

"vertraueeeeee miiiiiir"   ;-)

Ich bin schon 2mal in eine Partei eingetreten im Glauben mithelfen zu 
dürfen. Beide male bin ich nach kurzer Zeit wieder ausgetreten, weil mir 
jedesmal das Machtgerangel zuwieder war und die Sacharbeit zu kurz kam.
Nein zur Macht drängt es mich nun wirklich nichtmehr, eher von ihr fort.

Frankfurter wrote:

> Er meinte schon, dass die Angleichung geplant ist.

Ok, das wird spannend. Das ist nämlich ein Minenfeld sondergleichen, 
nicht zuletzt weil man allzu leicht in die nationalen Identitäten 
reinsticht.

Immerhin könnte man dabei auch auf die Idee kommen, konfessionell 
gebundene oder damit assoziierte Schulen (Chancengleichheit?) oder 
konfessionelle Begleiterscheinungen wie bayrische Kruzifixe in Frage zu 
stellen. Vom deutschen Religionsunterricht ganz zu schweigen (versuch 
mal, den einem Amerikaner erklären).

Ich bin nicht hinreichend darüber informiert, welche diesbezüglichen 
Leichen die Nachbarn im Keller haben, denke aber, dass sich da genug 
finden wird.

Also wer da reinsticht macht sich wenig Freunde.

Ich finde, diese Debatte geht genau so an der Realität vorbei, wie der 
Stein des Anstoßes zu diesem Thread.

Man muß sich einfach mal folgendes klar machen:

- Man lebt nur einmal und Fehler, die an einem Kind gemacht werden, sind
  nur zu oft irreversibel. (Das folgt daraus, daß in der Kindheit
  Gehirnstrukturen gebildet werden, die für den Rest des Lebens fest
  sind.)
- Ein Kind kann mangels Erfahrung oft nicht beurteilen, was für es gut
  ist, und was nicht.
- Es gibt nur zu viele Eltern, die das auch nicht können, oder die durch
  äußere Verhältnisse - z.B. materielle - daran gehindert sind, ihren
  Kindern das zu geben (im immateiellen Sinn!), was sie selbst für
  notwendig halten. (Wie bitte soll ein Durchschnittsbürger Geld
  verdienen und gleichzeitig zu Hause einen Schulbetrieb für seine
  Kinder bestreiten?)

Daraus folgt, daß für die Erziehung der Kinder das Maximum an 
gesellschaftlich verfügbarer Weisheit investiert werden muß. Jeder 
vermeidbare Fehler ist ein Verbrechen an der nächsten Generation.

Leider gewährleistet unser derzeitiges Erziehungssysten das absolut 
nicht. Es kann z.B. nicht sein, daß Kindergärtner(in) ein einfacher 
Lehrberuf ist. Ebensowenig kann es sein, daß die Schule die bei den 
Kleinen vorhandene Neugier und den von Natur aus vorhandenen 
Lernwillen innerhalb kürzester Zeit so gründlich frustriert und kaputt 
macht, daß ihnen anschließend nur noch mit Druck das Nötigste irgenwie 
eingetrichtert werden kann, oder der ganze Laden in völliger Anarchie 
versinkt.

Das Resultat sind dann eben irgend wann mal Extremfälle, wie Robert 
Steinhäuser, oder Tim Kretschmer. Aber das einzige, was dem Mainstream 
dazu einfällt, ist weitere Verschärfung der Repression, mit der aber 
letztlich nichts besser wird und schon garnicht die Ursachen behoben 
werden.

Kinder wollen naturgegeben die Welt erkunden und die ehemaligen Kinder 
haben verdammt nochmal die Pflicht, sie dabei nach Kräften zu 
unterstützen.


@winne: Mir scheint, du weißt mittlerweile recht gut, was du nicht 
willst. Aber leider ist das kein tragfähiger Ansatz, denn dazu muß man 
wissen, was man erreichen will. Ich kann dich zwar ganz gut verstehen - 
mir ging es auch lange genug so -, aber das hilft nichts.


@Bewunderer: Ich wundere mich immer wieder, was du alles als 
beleidigend empfindest. Wenn Winne bei dir Untertanengeist 
konstatiert, bist du eingeschnappt. Andererseits behauptest du, mit dir 
"im reinen" zu sein. Mir scheint, du glaubst selbst nicht so recht daran 
und tust deswegen alles mögliche, die kognitiven Dissonanzen die 
kritische Geister bei dir hervorrufen, mit allerlei Pfaffentricks aus 
der Welt zu schaffen.

@  A. K. (prx)

>Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen.

Nein, Winfried kann das nicht (mehr). Einem Richter würde man 
Befangenheit vorwerfen und ihn aus dem Prozess entfernen.

@ Winfried J. (winne)

>Und doch ich handle frei und selbsbestimmt, jedoch nicht frei von
>Einflüssen welche ich erfahren habe.

Kleiner Widerspruch in sich. Ausserdem, wie sagte Schopenhauer so schön?

"Der Mensch kann tuen was er will, er kann aber nicht wollen was er 
will."

MFG
Falk

Uhu Uhuhu wrote:

> - Man lebt nur einmal und Fehler, die an einem Kind gemacht werden, sind
>   nur zu oft irreversibel. (Das folgt daraus, daß in der Kindheit
>   Gehirnstrukturen gebildet werden, die für den Rest des Lebens fest
>   sind.)

Bei Beurteilung dieser Frage ist die deutsche Vergangenheit 
ausnahmsweise mal nützlich. Wenn man nämlich Leute kennt, deren 
relevante Kindheit und Jugend komplett in die Nazizeit fiel und die in 
dieser Zeit auch massiv dementsprechend beeinflusst wurden. Und man sie 
gut genug kennt, um die These einer dadurch endgültig festgelegten 
Prägung des Verhaltens und der persönlichen Urteile in Frage zu stellen.

Natürlich gibt es das, was du da skizzierst, auf biologischer Ebene. 
Aber was ich in Frage stelle ist, dass sich das in der Praxis so steif 
und vorhersehbar auswirkt.

Im Übrigen haben sich die Religionen schon seit langem an dieser These 
versucht, nur um feststellen zu müssen, dass stark konfessionell 
getrimmte Bildung keinerlei Gewähr bietet.

A. K. wrote:
> Natürlich gibt es das, was du da skizzierst, auf biologischer Ebene.
> Aber was ich in Frage stelle ist, dass sich das in der Praxis so steif
> und vorhersehbar auswirkt.

Ich meinte damit wesentlich elementarere Dinge, als Meinungen und 
Ansichten.

Ein absolutes Extrembeispiel: Einem Kleinkind wird die Kommunikation 
verweigert. Es lernt nicht richtig sprechen und wird später selbst bei 
größter Anstrengung niemals die Sprachkompetenz erreichen, die es 
spielend erlangt hätte, wäre es "artgerecht" behandelt worden.

Oder das Beispiel - ich hatte es oben genannt - Lernwille. Der ist von 
Natur aus da. Wenn er kaputt gemacht wird, egal aus welchen Motiven, 
dann wars das. Man kann natürlich dann versuchen fremdgesteuert doch 
noch was zu erreichen, aber das ergibt jede Menge Reibung und bindet 
Energieen für Dinge, die eigentlich von selbst gehen könnten.

> Im Übrigen haben sich die Religionen schon seit langem an dieser These
> versucht, nur um festellen zu müssen, dass stark konfessionell getrimmte
> Bildung keinerlei Gewähr bietet.

Es gibt - zum Glück - kein Religionsgen, dessen Regulation man durch 
Erziehung beeinflussen könnte.

Das Streßsystem im Gehirn kann im Gegensatz dazu sehr wohl durch äußere 
Einflüsse sehr dauerhaft Beeinflüßt werden.

Uhu Uhuhu wrote:

> Kinder wollen naturgegeben die Welt erkunden und die ehemaligen Kinder
> haben verdammt nochmal die Pflicht, sie dabei nach Kräften zu
> unterstützen.

So weit so einfach. Das wird wohl jeder unterschreiben.

Schwierig wird es indes bei der Frage, ob man den Kindern Gutes tut, 
wenn man sie streng entsprechend dem eigenen Weltbild formt und 
insbesondere fremde Einflüsse von ihnen fernhält.

Anders als in den Naturwissenschaften ist die Beantwortung dieser Frage 
weniger von nachweislichen Fakten und viel von individuellen mehr oder 
weniger sachlich unbegründeten Meinungen geprägt.

Und so sind eben manche der Ansicht, dass jeder Kontakt mit den eigenen 
Ansichten zuwiederlaufenden Dingen zu vermeiden sei. Und andere denken, 
dass sie gerade dadurch später besser mit der Welt klar kommen. Wer 
diese Diskussion gern weniger religiös angehaucht mag, der kann sich ja 
an die stets neu aufflammende Diskussion um gewaltreiche Computerspiele 
halten.

Und deshalb gibt es keine abschliessende allgemeingültige Wahrheit 
hierzu, und eben deshalb wird das immer ein Streit sein, nie Konsens. 
Der Konflikt geht nämlich mitten durch's Individuum. Der eine hat nichts 
gegen Sexualkundeunterricht, lehnt aber die Gewaltspiele ab. Der andere 
sieht das exakt andersrum.

Falk Brunner wrote:
> @  A. K. (prx)
>
>>Man kann sich die Argumente auch ganz sachlich um die Ohren hauen.
>
> Nein, Winfried kann das nicht (mehr).
Ohne die Klammern ist es richtiger. Das liegt aber daran, dass ich 
persönlich involviert bin, nicht jedoch an meiner Argumentation.

> Einem Richter würde man Befangenheit vorwerfen und ihn aus dem Prozess 
entfernen.

Zu Recht unter den obigen Bedingungen. Niemand kann in eigener Sache 
richten.

Aber ich hätte als Partei das Recht mich pers. zu äußern.
Von keinen anderen Anspruch mache ich hier Gebrauch.

;-)


>
> @ Winfried J. (winne)
>
>>Und doch ich handle frei und selbsbestimmt, jedoch nicht frei von
>>Einflüssen welche ich erfahren habe.
>
> Kleiner Widerspruch in sich. Ausserdem, wie sagte Schopenhauer so schön?
>
> "Der Mensch kann tuen was er will, er kann aber nicht wollen was er
> will."
>

"Gott gab uns den freien Willen."

lol
Natürlich gab er ihn uns nicht. Und er(der freie Wille) existiert auch 
eher als Postulat, denn in der Realität, so blöd bin ich nun wirklich 
nicht.
> MFG
> Falk

un oh

Uhu Uhuhu wrote:

> Ein absolutes Extrembeispiel: Einem Kleinkind wird die Kommunikation
> verweigert. Es lernt nicht richtig sprechen und wird später selbst bei
> größter Anstrengung niemals die Sprachkompetenz erreichen, die es
> spielend erlangt hätte, wäre es "artgerecht" behandelt worden.

Auf dieser Ebene - keine Frage. Aber das spricht die Qualität des 
Bildungssystems im Allgemeinen an und hat praktisch nichts mehr mit der 
urprünglichen Frage des Hausunterrichts zu tun, erst recht nicht 
aufgrund lebensanschaulicher Inkompatibilität.

>@winne: Mir scheint, du weißt mittlerweile recht gut, was du nicht
>willst. Aber leider ist das kein tragfähiger Ansatz, denn dazu muß man
>wissen, was man erreichen will. Ich kann dich zwar ganz gut verstehen -
>mir ging es auch lange genug so -, aber das hilft nichts.

Schade das mehr meine person interresiert als meine Ansichten und 
Haltungen aber gut dazu gebe ich nun doch och ein abschließendes 
Statement.

Ich wünsche mir das tun zu können was ich vermag,
Meine Kraft nicht zu vergeuden mit Unvermeidbarem,
und die Weißheit beides von einander Unterscheiden zu können.

Und danach handle ich. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

A. K. wrote:
> Schwierig wird es indes bei der Frage, ob man den Kindern Gutes tut,
> wenn man sie streng entsprechend dem eigenen Weltbild formt und
> insbesondere fremde Einflüsse von ihnen fernhält.

Finde ich nicht. Niemand hat das Recht, Kindern eine bestimmte Weltsicht 
aufzuzwingen.

Daraus folgt unmittelbar, daß Heimunterricht völlig indiskutabel ist.

Was gebraucht wird ist echte Meinungsvielfalt, damit Kinder sich 
orientieren können, was es alles gibt um dann ihre eigenen Schlüsse 
daraus zu ziehen - genau das wird aber mit Heimunterricht verhindert.

Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert 
werden, ist das bei unseren Bildungsideologen eine ziemlich verhaßte 
Vorstellung...

> Anders als in den Naturwissenschaften ist die Beantwortung dieser Frage
> weniger von nachweislichen Fakten und viel von individuellen mehr oder
> weniger sachlich unbegründeten Meinungen geprägt.

Na ja, ich würde Humanethologie durchaus zu den Naturwissenschaften 
zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die 
Hirnforschung. Alle zusammen können eine Menge sehr nützlicher 
Erkenntnisse liefern.

> Und so sind eben manche der Ansicht, dass jeder Kontakt mit den eigenen
> Ansichten zuwiederlaufenden Dingen zu vermeiden sei.

Tja und das ist die Wurzel nicht allen, aber doch sehr vielen Übels...

> Und andere denken, dass sie gerade dadurch später besser mit der Welt
> klar kommen.

Ich meine, die künftigen ehemaligen Kinder sollen das für sich selbst 
entscheiden. Wir heutigen ehemaligen Kinder haben ihnen die Mittel dazu 
zu geben.

> Wer diese Diskussion gern weniger religiös angehaucht mag, der kann sich
> ja an die stets neu aufflammende Diskussion um gewaltreiche
> Computerspiele halten.

Diese Debatte hat mit der Religösen die Spekulativität gemeinsam.

Winfried J. wrote:
> Schade das mehr meine person interresiert als meine Ansichten und
> Haltungen aber gut dazu gebe ich nun doch och ein abschließendes
> Statement.

Hm. Finde ich eigentlich nicht, denn die Ansichten, die du hier 
vertreten hast, sind offensichtlich untrennbar mit deiner Biographie 
verbunden.

Uhu Uhuhu wrote:

> Was gebraucht wird ist echte Meinungsvielfalt, damit Kinder sich
> orientieren können, was es alles gibt um dann ihre eigenen Schlüsse
> daraus zu ziehen.

Yep. Wobei ich mangels eigener Kinder nicht allzu sehr über die heutige 
Situation urteilen kann. Hab aber den Eindruck, dass die individuelle 
Situation oft stärkeren Einfluss hat als das System. Wenn man mit dem 
Lehrer nicht klar kommt ist das oft genug wichtiger als jeder Lehrplan. 
Das System ist da nur beteiligt, weil man ungeeignete Lehrer hierzulande 
schlecht los wird.

Aus meiner persönlichen Erfahrung (ist schon ein bischen her) kann ich 
jedenfalls hinsichlich Vielfalt und auch Förderung nicht meckern. Aus 
der aktuellen Erfahrung in der Verwandschaft dahingehend auch nicht. Was 
mir eher auffällt ist das im Vergleich massiv höhere Gewaltpotential 
heute. Ist aber ein anderes Thema.

> Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert
> werden

Damit wird das leider wieder bös polemisch. Bloss weil das System dem 
Ideal nicht entspricht ist es deshalb kein System zur Produktion von 
"Untertanen". Ebenso könnte die andere Seite es als System zur 
Produktion anarchischer Terroristen bezeichnen. So kommen wir nicht 
weiter.

> Na ja, ich würde Humanethologie durchaus zu den Naturwissenschaften
> zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die
> Hirnforschung.

Neurologie ok. Humanethologie sagt mir als Begriff nichts. Aber 
Freud'sche Psychoanalyse als Naturwissenschaft? Oha! Ich sehe darin eher 
eine Art psychologisch verbrämter Ersatzreligion. Ein paar nützliche 
Gedanken drin (das Schweinefleischtabu der Moslems ergab wohl auch mal 
einen Sinn) und sehr sehr viel frei erfundener Stuss drum herum.

> Die Debatte hat mit der Religösen die Spekulativität gemeinsam.

Eben. Und interessanterweise ist es nicht selten so, dass die gleichen 
Personen in einer Frage liberal argumentieren und in der anderen 
repressiv.

A. K. wrote:
> Yep. Wobei ich mangels eigener Kinder nicht allzu sehr über die heutige
> Situation urteilen kann. Hab aber den Eindruck, dass die individuelle
> Situation oft stärkeren Einfluss hat als das System. Wenn man mit dem
> Lehrer nicht klar kommt ist das oft genug wichtiger als jeder Lehrplan.
> Das System ist da nur beteiligt, weil man ungeeignete Lehrer hierzulande
> schlecht los wird.

Das halt ich für eine zu optimistische Einschätzung. Selbst fähige 
Pädagogen haben in der Schule derart wenig Gestaltungsspielraum, daß sie 
nur sehr wenig Möglichkeiten haben.

Das Schulsystem ist auf ungeeignete Lehrer zugeschnitten.

>> Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert
>> werden
>
> Damit wird das leider wieder bös polemisch.

Das sehe ich nicht so. Unser Schulsystem ist traditionell darauf 
ausgelegt, den freien Geist nicht zu fördern. Es gibt zwar graduelle 
Unterschiede, aber für Haupt- und Realschulen muß man es wohl einfach 
konstatieren.

>> Na ja, ich würde Humanethologie durchaus zu den Naturwissenschaften
>> zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die
>> Hirnforschung.
>
> Neurologie ok. Humanethologie sagt mir als Begriff nichts. Aber
> Freud'sche Psychoanalyse als Naturwissenschaft? Oha!

Das ist ungefähr so, als würdest du den Geophysikern die 
Naturwissenschaftlichkeit absprechen, weil sie nur mit Hilfe 
tomographischer Verfahren Erkenntnisse über das Erdinnere unterhalb 
10.000 m gewinnen können.

Die Freud'sche Psychoanalyse macht nichts anderes mit ihrer Methode der 
freien Assoziation. Sie fördert ein Bild des Unbewußten zu Tage.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Assoziation

Verblüffend ist übrigens, daß die Hirnforschung in letzter Zeit immer 
mehr Erkenntnisse gewinnt, die Freuds tomographische Ansicht voll 
bestätigen.

> Ich sehe darin eher eine Art psycholigisch verbrämter Ersatzreligion.

Da hast du leider nur zu oft Recht - deswegen beziehe ich mich 
ausdrücklich auf Sigmund Freud und nicht auf die vielen "Abkömmlinge", 
wie Adler, C.G. Jung...

> Ein paar nützliche
> Gedanken drin (das Schweinefleischtabu der Moslems ergab wohl auch mal
> einen Sinn) und sehr sehr viel frei erfundener Stuss drum herum.

Gutes Stichwort - ich hatte mich hier mal zum Thema geäußert: 
Beitrag "Re: Was wurde eigentlich aus dem Rinderwansinn"

Bewunderer wrote:
> Anderen an seinem Unglück die Schuld geben, ist ein Zeichen von
> Dummheit, sich selbst die Schuld geben, ist der erste Schritt zur
> Einsicht;
wenn man dort stehen bleibt, wird mann zum daueropfer.

> weder anderen noch sich selbst die Schuld geben, ist ein
> Zeichen von Weisheit
> Epiktet, (um 50 n. Chr. - 138), griechischer Stoiker und Philosoph,
> Sklave, nach Neros Tod freigelassen
>
Na das seh ich dann mal kein bisschen anders.

> Nein Winnie, ich unterstelle Dir damit keine Dummheit!
Das beruhigt mich aber.

Wenigstens in diesen Punkten scheinen wir einig.

Was mich aber viel mehr freut, ist das ich diesem unseeligen Thread eine 
deutliche Wendung geben konnte.

Und das ist auch dir und allen anderen die sich hier Beteiligten zu 
verdanken.

Uhu Uhuhu wrote:

>> Damit wird das leider wieder bös polemisch.
>
> Das sehe ich nicht so. Unser Schulsystem ist traditionell darauf
> ausgelegt, den freien Geist nicht zu fördern. Es gibt zwar graduelle
> Unterschiede, aber für Haupt- und Realschulen muß man es wohl einfach
> konstatieren.

Aus einer mangelnden oder nicht ausreichenden Förderung explizit eine 
Erziehung zu Untertanen (also zur Akzeptanz der Unterdrückung) zu 
machen, exakt dies bezeichne ich als Polemik. Es gibt da nämlich noch 
was dazwischen. Die berühmte und dicht bevölkerte Grauzone zwischen 
Schwarz und Weiss.

jetz muss ich hier mal meinen ersten Beitrag in diesem thrad zitiern.

Dort hatte ich es sehr wohl als nebeneffekt beschrieben, wenn auch 
erwünschten.

> Gleichzeitig bot sie als gewünschten "Neben"effekt stets die Möglichkeit
> die Menschen zu Hörigkeit zu erziehen.

A. K. wrote:

> Aus einer mangelnden oder nicht ausreichenden Förderung explizit eine
> Erziehung zu Untertanen (also zur Akzeptanz der Unterdrückung) zu
> machen, exakt dies bezeichne ich als Polemik. Es gibt da nämlich noch
> was dazwischen. Die berühmte Grauzone zwischen Schwarz und Weiss.

Es handelt sich nicht nur um mangelnde oder nicht ausreichende 
Förderung. Durch die starren Lehrpläne sind diese Defizite vorgegeben 
und wenn ich mir die Hochschulreform ansehe, muß ich leider feststellen, 
daß das Prinzip jetzt auch dort eingezogen wurde, wo früher noch 
Freiräume bestanden.

Es wurden also Zwischentöne entfernt, statt sie zu verbreiten und genau 
daraus leite ich auch mein - zugegebenermaßen vernichtendes - Urteil ab.

Bewunderer wrote:
> "...die kognitiven Dissonanzen die kritische Geister bei dir
> hervorrufen, mit allerlei Pfaffentricks aus der Welt zu schaffen."
> ...
> Übrigens versuchst Du jetzt die Diskussion wieder auf ein anderes
> Themengebiet zu lenken, oder was haben Pfaffen damit zu tun?

http://www.avenz.de/definition/pfaffentrick.htm

@  Uhu Uhuhu (uhu)

>> wenn man sie streng entsprechend dem eigenen Weltbild formt und
>> insbesondere fremde Einflüsse von ihnen fernhält.

>Finde ich nicht. Niemand hat das Recht, Kindern eine bestimmte Weltsicht
>aufzuzwingen.

Was für eine Utopie!

>Daraus folgt unmittelbar, daß Heimunterricht völlig indiskutabel ist.

???

So ziemlich JEDE Eltern prägen ihre Kinder nach IRHEN, wie auch immer 
gearteten Ansichten. Die einen (wenigen) mit relativ offner Art und 
minimalen Zwang und Randbedingunen, um dem Kind frei Entfaltung zu 
ermöglichen und SEINEN individuellen Weg zu gehen.
Die anderen "preussisch" straff ohne Wahlmöglichkeiten.
Rate mal welche Variante in der Praxis öfter vorkommt . . .

>Was gebraucht wird ist echte Meinungsvielfalt, damit Kinder sich
>orientieren können, was es alles gibt um dann ihre eigenen Schlüsse
>daraus zu ziehen - genau das wird aber mit Heimunterricht verhindert.

Wohl war. Da ist dann metale und soziale Isolation. Was das für Menschen 
wie Gesellschaften zu Folge hat kann man in der Geschichte immer wieder 
erkennen.

Aber weil auf diese Weise schlecht willfährige Untertanen produziert
werden, ist das bei unseren Bildungsideologen eine ziemlich verhaßte
Vorstellung...

>zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die

;-) Naja, der gute Sigmund hat vielleicht ein paar wichtige, 
grundlegende Dinge für die Psychiologie geschaffen, aber stellenweise zu 
viel gekokst ;-)

>Tja und das ist die Wurzel nicht allen, aber doch sehr vielen Übels...

Isolation und Engstirnigkeit. Genau.

>Ich meine, die künftigen ehemaligen Kinder sollen das für sich selbst
>entscheiden.

Auf welcher Basis? Um sowas WIRKLICH entscheiden zu können braucht man 
vor allem Lebenserfahrung.

>Das halt ich für eine zu optimistische Einschätzung. Selbst fähige
>Pädagogen haben in der Schule derart wenig Gestaltungsspielraum, daß sie
>nur sehr wenig Möglichkeiten haben.

Wohl leider nur allzu wahr!

>Das Schulsystem ist auf ungeeignete Lehrer zugeschnitten.

Es ist von oben gesteuerte Dressur und Verblödung! Fähige und aktive 
Pädagogen werden isoliert und ausgebremst!

MFG
Falk

Wenn es sich tatsächlich nicht um ungewollte Eingriffe in die Freiheit 
der
Persönlichkeitsrechte handelte, so könnte mann die leidige Debatte 
beenden, in dem man deren Ursachen behebt, und Wahlfreihit herstellt.

Das Gegenteil wird mit diesem BVG_Urteil vorgenommen.
Es zementiert den Verfassungsbruch und die Menschenrechtsbeschränkung.
Und dies soll auch klargestellt publiziert und akzeptiert werden.
Sonst würde es unter den Teppich gekehrt zu all den anderen 
Leidigkeiten, wo man sich keine zustimmung erhoffen kann.

Ein Schauprozess halt.


...

ja .... "ich bin paranoid".
Mag es glauben wer will, ich teile dies Auffassung nicht.

Ich sehe was was "du" nicht siehst.

Jetzt schickt mir schon die netten kräftigen Herren mit den netten 
Jäckchen.

;-)

Falk Brunner wrote:
>>zählen, ebenso die Psychoanalyse (im Sinne Freuds) und die
>
> ;-) Naja, der gute Sigmund hat vielleicht ein paar wichtige,
> grundlegende Dinge für die Psychiologie geschaffen, aber stellenweise zu
> viel gekokst ;-)

Zitat:
Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von
Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum.
Er hatte mit der Psychologie nichts zu schaffen

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie#Verh.C3.A4ltnis_zur_Psychotherapie_und_Psychoanalyse#Verh.C3.A4ltnis_zur_Psychotherapie_und_Psychoanalyse

>>Ich meine, die künftigen ehemaligen Kinder sollen das für sich selbst
>>entscheiden.
>
> Auf welcher Basis? Um sowas WIRKLICH entscheiden zu können braucht man
> vor allem Lebenserfahrung.

Lebenserfahrung kann man weder lehren, noch verordnen. Man kann ihnen 
nur die Möglichkeiten verschaffen, möglichst viel davon möglichst früh 
zu sammeln.

Falk Brunner wrote:
> ........
>
> Es ist von oben gesteuerte Dressur und Verblödung! Fähige und aktive
> Pädagogen werden isoliert und ausgebremst!
>
> MFG
> Falk



Das glaube ich sofort und unbesehen, und damit sie nicht wiederkommen 
werden sie gleich in die Wüste geschickt.
MfG Winne

@Uhu: Hat Falk auch nicht behauptet. Der Satz direkt danach: "Jedoch 
spielen psychoanalytische Konzepte in der Entwicklungspsychologie, 
pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine Rolle".

Ob Freud sich selbst als Psychologe sah ist dafür unerheblich. So ist 
Noam Chomsky auch kein Informatiker, aber darin wohl ebenso bedeutend 
wie in seinem angestammten Fach Linguistik.

A. K. wrote:
> @Uhu: Hat Falk ja auch nicht behauptet. Der Satz direkt danach sagt:
> "Jedoch spielen psychoanalytische Konzepte in der
> Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen
> Psychologie eine Rolle".
>
> Ob Freud sich selbst als Psychologe sah ist dafür unerheblich. So ist
> Noam Chomsky auch kein Informatiker, aber darin mindestens so bekannt
> wie in seinem angestammten Fach Linguistik.

Na ja, er hat die Psychoanalyse begründet und die Psychologie hat sich 
bei ihm bedient.

Deswegen hat er aber nicht "paar wichtige, grundlegende Dinge für die 
Psychiologie geschaffen".

Bewunderer wrote:
> Anderen an seinem Unglück die Schuld geben, ist ein Zeichen von
> Dummheit,

Nein, ist es nicht. Es ist ein Zeichen von Unreife, nicht von 
Dummheit.

> sich selbst die Schuld geben, ist der erste Schritt zur
> Einsicht; weder anderen noch sich selbst die Schuld geben, ist ein
> Zeichen von Weisheit
> Epiktet, (um 50 n. Chr. - 138), griechischer Stoiker und Philosoph,
> Sklave, nach Neros Tod freigelassen

Woher stammt denn dieses Zitat? Ist es überhaupt authentisch?

Bewunderer wrote:

>>"Ist es überhaupt authentisch?"
>
> Ist das von Relevanz?

Na ja, es soll Leute geben, die saugen sich bei Bedarf tolle Zitate aus 
den Fingern. Wenn dann so ein Quatsch, wie diese "Dummheit" einem 
einigermaßten namhaften Philosophen zu geschrieben wird, dann wäre das 
eine Möglichkeit, oder eben auch eine falsche Übersetzung...

Auf jeden Fall habe ich das Zitat mit der Dummheit auf dem Web gefunden 
- es muß also irgendwo in dieser Form verbreitet worden sein.

Also wenn ich ein Zitat erfinden würde, müßte ich mich u.U. schwer 
zusammen nehmen, keine solche Fußangel einzubauen ;-)

> Ich denke der Inhalt zählt.

Ja eben. Der ist zumindest grob entstellt.

Zu diesem Punkt ist zweierlei festzustellen:
Erstens ist die Schulpflicht nicht nur eine Verpflichtung der 
Schüler/Eltern, sondern auch eine Verpflichtung des Staats, vernünftigen 
Unterricht zu bieten.
Genau wie beim Gewaltmonopol kommt der Staat dieser Pflicht im 
zunehmendem Maße nicht mehr nach - Stichpunkt Rütli-Schule.

Jeglicher Heimunterricht ist besser als Unterricht an einer solchen 
Problemschule, wo die Schüler statt Goethe und Newton nur Abziehen und 
Vergewaltigung kennenlernen.

Also lieber Staat - mach erst einmal deine Hausaufgaben, bevor Du zu uns 
kommst!

Zum anderen ist es absolut unerhört, daß sich unsere 
Vertreter/Bediensteten erlauben, unsere Willensentscheidungen 
hintenanzustellen.
Wenn ich höre, daß Eltern die Pässe entzogen sind weil sie aufgrund der 
Unzufriedenheit mit dem Schulsystem das Land verlassen wollten - ja wo 
bleibt da der Unterschied zur DDR?
Auch da wollten irgendwelche Ideologen die Menschen nicht aus ihrem 
"Beglückungsbereich" lassen.

In wissenschaftlichen Fachjournalen sieht man die "Schule zuhaus" 
durchaus nicht negativ - wenn die Eltern die nötige Qualifikation 
aufweisen.
Bei Nachweis einer solchen Qualifikation und regelmäßiger Überwachung 
sehe ich überhaupt kein Problem mit dem Unterricht zu hause, speziell in 
unseren Zeiten.

Frankfurter wrote:
>>Bei Nachweis einer solchen Qualifikation und regelmäßiger Überwachung
>>sehe ich überhaupt kein Problem mit dem Unterricht zu hause, speziell in
>>unseren Zeiten.
>
> Das duerfte allen Verantwortlichen klar sein.
> Das Problem ist ein anderes:

1

> Es besteht ein oeffentliches Interesse, dass keine Parallelgesellschaften entstehen.

> Und oeffentliches Interesse hat immer vorrang vor Individualinteresse,
> damit kann man die Eltern-Rechte des GG aushebeln.
>
> Das ist das Hauptargument gegen Hausunterricht und gegen den freien
> Willen der Eltern.

so it is

> Weiss nur nicht wie andere Staaten z.B. Daenemark wo es gar keinen
> Schulzwang gibt, mit dieser Gefahr der Parallelgesellschaften umgehen.

Sie fürchten sie nicht. Weshalb diese dort auch keine Macht gewinnen.

Wenn man seine Gegner fürchtet, so gibt man ihnen Macht.

d.H.

Die Parallelgesellschaftshysterie ist es also, welche eben jenen 
Parallelgesellschaften mehr Macht verleiht als sie defakto besitzen.

Gleichzeitig stärkt die vom Staat verbreite Angst eben jenen Staat, 
indem sie schlicht polarisiert.


Das ist das ganze Kalkül hinter diesem  "oeffentliches Interesse", 
welches eigentlich ein staatliches Interesse darstellt.

Es ist wie so oft eine üble Masche um die Staatsmacht zu sichern. Der 
Kessel brodelt. Schnell ein paar Sündenböcke hineinwerfen, dass ja 
nichts überschäumt.

Frankfurter wrote:
"kulturelle Bereicherung".

Na ja, der Hintergrund ist der, daß die heilige katholische Kirche 
insgeheim die Mullahs beneidet, weil die ungestört durch eine Aufklärung 
fröhlich weiter Ehebrecher steinigen und nach Gutdünken Hände abhacken 
dürfen.

Die Kurie erhofft sich davon mehr Freiräume in Richtung Mittelalter für 
sich selbst...