Hallo, ich habe bis Ende April 08 bei einer Firma freiberuflich gearbeitet. Das Projekt ging ueber einen Dienstleister. Eigentlich war das Projekt bis Okt 2008 geplant und auch der Projektvertrag ging bis zu diesem Zeitraum, aber das Projekt wurde abgebrochen (nicht meine Schuld). Jetzt hat mich diese Firma angefragt wieder dort zu arbeiten direkt ohne Zwischenvermittler, was ich gerne machen wuerde. Aber in dem Vertrag mit dem Sklavenhaendler steht folgender Absatz: - - - - - - - - - - - - - - - - Kundenschutzvereinbarung [...] Der Auftragnehmer verpflichtet sich, für die Dauer von 12 Monaten nach Beendigung dieses Projektvertrages, für den oben genannten Kunden, nicht direkt tätig zu werden, [...] - - - - - - - - - - - - - - - - Und weiter: - - - - - - - - - - - - - - - - Vertragsdauer Das Projekt beginnt am x.1.2008 und endet voraussichtlich am x.10.2008. [...] - - - - - - - - - - - - - - - - Was heisst "Beendigung des Projektvertrages"? Das Projekt wurde ja ausserordenlich abgebrochen und damit auch der Projektvertrag, ja?! (Stichwort "voraussichtlich"). Gruss
Würde mir so etwas passieren, und ich wäre freiberuflich unterwegs, würde ich bei dem jetzigen Vermittler Kündigen, ein Gewerbe anmelden (kostet 30 Euro) und dann für die Firma weiter arbeiten! Diese Firma beauftragt dann Dich. Dem jetzigen würde ich nix sagen. Es geht ja schließlich um Dein Überleben! Vorallem bei der jetzigen Wirtschaftssituation!
Für den Projektabbruch muß es ja was schriftliches gegeben haben, sollte das eine anullierung gewesen sein, heißt das, daß das Projekt nicht beendet wurde und die Klausel greift nicht.
>würde ich bei dem jetzigen Vermittler Kündigen, Ich war bei ihm nie angestellt. Meine anderen Projekte liefen ueber andere Vermittler. >ein Gewerbe anmelden (kostet 30 Euro) und dann für die Firma weiter arbeiten! Mache ich das innerhalb des Kundenschutz-Zeitraums, verletzte ich genauso den Vertrag. Das Gewerbe aendert nicht, dass ich den Vermittler umgehe. Die einzige legale Moeglichkeit innerhalb des Kundenschutz-Zeitraums direkt beim Kunden zu arbeiten, waere sich bei ihm anstellen zu lassen. Das ist auch so ohne besondere Erwaehnung im Projektvertrag. Meine Absicht ist aber, diesen Zeitraum des Kundenschutzes abzuwarten. Nach 12 Monaten bin ich ja frei. Die Frage ist halt, ab WANN muss ich diese 12 Monate zaehlen.
>Für den Projektabbruch muß es ja was schriftliches gegeben haben
Nee, das wurde mir muendlich mitgeteilt. Habe aber etliche Emails, wo
das hervorgeht. Es ist aber eine leicht zu beweisende Tatsache, dass ich
ab einem bestimmten Tag nicht mehr erschienen bin, keine Zahlungen mehr
erhielt und ein Projekt bei einer anderen Firma ueber einen anderen DL
bearbeitet habe.
Das Projekt war von Anfang an unsicher, vermutlich deshalb steht bei der
Projektdauer die Formulierung "voraussichtlich".
>Würde mir so etwas passieren, und ich wäre freiberuflich unterwegs, >würde ich bei dem jetzigen Vermittler Kündigen, ein Gewerbe anmelden >(kostet 30 Euro) und dann für die Firma weiter arbeiten! Diese Firma >beauftragt dann Dich. Das hat nicht hin! Die Verträge schliessen das aus, sich selbst über Dritte zu beauftragen. Andere Frage: Wie wurde der Vertrag beendet? Auslaufen lassen, oder Aufhebung? Bei Aufhebung: Projektende = Aufhebungsdatum = Vertragsende!
>Andere Frage: Wie wurde der Vertrag beendet? Auslaufen lassen, oder >Aufhebung? Ich habe damals den Vermittler gefragt, wie man das mit dem Vertrag macht. Schliesslich moechte ich woanders arbeiten, es gab damals unheimlich viele Anfragen. Es ging mir darum, dass der Kunde sich das ploetzlich wieder anders ueberlegt und das Projekt doch fortsetzen will. Dann haette ich ein Problem. Darauf bekam ich die Antwort, dass ich frei bin (sinngemaess). Dann habe ich den anderen/neuen DL ein OK gegeben und dem bisherigen DL davon in Kenntnis gesetzt per Email, die ich mit Header abspeicherte. Damit wusste dieser offiziell dass ich nicht mehr verfuegbar bin. Emails sind nicht dokumenten-echt, dass musste ich erst spaeter feststellen.
Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren! Betriebsgeheimniss eben! Kein anderer Kunde oder ehemaliger Arbeitgeber erfährt bei mir etwas über einen anderen Kunden. Betriebsgeheimniss, Datenschutz blabla bla....
Andere DL legen das so aus (von DATOS aus dem Internet): - - - - - - - - - - - - - - - - freiberuflichen Partner vermitteln kann. Die Dauer dieser Kundenschutzregelung sollte sich jedoch auf längstens 12 Monate nach Projektende erstrecken, um dem Freiberufler nicht unzumutbar lange eine mögliche, anderweitige Zusammenarbeit mit dem Endkunden zu verwehren. - - - - - - - - - - - - - - - - Der Begriff "Projektende" ist viel eindeutiger und klarer. Ich vermute bei meinem P.-Vertrag ist das auch so gemeint, aber trotzdem koennte man einen Strick daraus drehen.
Frag einen Anwalt. Wenn dir das Geld für einen Anwalt zu viel ist, dann kann dir die Frage nicht wichtig sein.
>Frag einen Anwalt. Wenn dir das Geld für einen Anwalt zu viel ist, dann >kann dir die Frage nicht wichtig sein. Klar, diese Option habe ich auf jeden Fall. Bei den astronomischen Vertragsstrafen moechte ich kein Risiko eingehen. Trotzdem schliesse ich nicht aus, dass sich jemand hier mit der gleichen oder aehnlichen Situation rumgeschlagen hat und mir Auskunft geben kann. >Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber >weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren! Der DL muss nur einen anderen Bewerber bei der Firma vorfuehren und mir ueber den Weg laufen.
Hatte sowas schon mal, für das Projekt gibt es was schriftliches, du mußt dir auch was schriftliches geben lassen, wegen Projektabbruch, und da kannst du ev. auch in Absprache mit dem Dienstleister ev. die 12 Monatsklausel annulieren, indem der ganze Vertrag usw annuliert wird, ist aber auch nicht ohne Hilfe zu schaffen, da es in der Regel neben Projektverträgen auch Rahmenverträge gibt. Sonst, sieht es legal so aus, als ob Du nicht mehr erschienen bist, und ev. das Projekt aus deinem Verschulden abgebrochen wurde. Auch da könnten die Strafklauseln greifen.
>Frag einen Anwalt. Wenn dir das Geld für einen Anwalt zu viel ist, dann >kann dir die Frage nicht wichtig sein. Ja, das ist zwar eine sichere Empfehlung, aber in der Praxis sieht es so aus, dass ich keine sichere Zusage habe. Der damalige Elektronik-Gruppenleiter hat mich per Email angefragt, ob ich Zeit haette und die Aufgabe grob umschrieben. Telefonisch konnte ich ihn noch nicht erreichen. So Rahmenbedingungen wie Stundensatz noch nicht geklaert. Dann kann es immer noch passieren, dass der Gruppenleiter mich beschaeftigen will, aber die Personalabteilung sagt 'No', in der Krisenzeit durchaus moeglich. Oder ploetzlich sind von woanders billige Programmierknechte zugelaufen. Die Firma will trotzdem meine Bereitschaft testen. Ich scheue mich, fuer alle Eventualitaeten einen RA einzuschalten. Wenn es konkret wird, dann ja, keine Frage. Ich weiss es nicht wie es bei Euch ist, aber ich habe noch nie einen RA einschalten muessen bei beruflichen Dinge, ich will das auch weitgehend vermeiden indem ich meine Arbeit so gewissenhaft wie moeglich mache.
>>Autor: Alex W. (a20q90) >>Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber >>weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren! >>Betriebsgeheimniss eben! Kein anderer Kunde oder ehemaliger Arbeitgeber >>erfährt bei mir etwas über einen anderen Kunden. Betriebsgeheimniss, >>Datenschutz blabla bla.... Tönt gefährlich, darauf würd ich mich nun überhaut nicht verlassen... die welt ist sehr, sehr klein...
>>Autor: Alex W. (a20q90) >>Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber >>weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren! >>Betriebsgeheimniss eben! Kein anderer Kunde oder ehemaliger Arbeitgeber >>erfährt bei mir etwas über einen anderen Kunden. Betriebsgeheimniss, >>Datenschutz blabla bla.... >Tönt gefährlich, darauf würd ich mich nun überhaut nicht verlassen... >die welt ist sehr, sehr klein... Nicht nur dass. Man macht sich auch leicht erpressbar. Die Firma ("Kunde") begeht naemlich keinen Vertragsbruch, deren "Kundenschutz" ist anders formuliert. Selbst wenn der Chef der Firma ein Gutmensch ist, es braucht ja nur einer Firmenmitarbeiter mich erpressen. Man kann eigentlich gar nicht so dumm sein um sich auf ein solches ungleiches Spiel einlassen.
Nur zur Vollstaendigkeit halber: Ich habe mit dem Dienstleister telefoniert, der selbst Jurist ist. Es ist so, dass der letzte Arbeitstag als Stichtag gilt fuer den darauffolgenden Kundenschutz.
lass dich von deinem kunden für die sperrzeit anstellen und gib offiziell deine freiberufliche tätigkeit auf. erledige das projekt und mach dann was du willst. das funktioniert zumindest in österreich so. grundlage ist, dass dir dein ehem. vermittler nicht deine lebensgrundlage als angestellter entziehen kann (da gibt's immer wieder tolle streitereien, aber die AK mischt ganz kräftig auf seiten der arbeitnehmer mit).
>lass dich von deinem kunden für die sperrzeit anstellen und gib >offiziell deine freiberufliche tätigkeit auf. Das wurde mir letztes Jahr (Maerz 08) vorgeschlagen. Da ging es um ein laengeres Projekt. Ich habe mich nicht darauf eingelassen, da es doch nach "schein-Angestelltsein" aussieht. Dieses Jahr stellen sie mich natuerlich nicht ein, wenn schon 40 Angestellte entlassen wurden (Finanzkrise). Auch wuerde ich das gar nicht wollen. Ich bin freiberufler und damit basta. Ausserdem hat der Vermittler humane Provisionen, etwa 15% von meinem ausbezahlten Stundensatz. Das sollte sich eine Firma schon leisten koennen.
@Fankfurter Du schreibst weiter oben was von Vertragsstrafe. Ist das vertraglich festgelegt oder nur eine Vermutung? Ich frage mich warum man solche Klauseln überhaupt akzeptiert bzw. akzeptieren muß? Ich meine mich zu erinnern das solche Klauseln nur zwischen Vollkaufleuten gelten. Berufsverbote gelten dann in soweit fern nur bei abhängig Beschäftigten und nicht für Freiberufler. Ohne Rechtsanwalt wirste das Problem wohl nicht lösen können. Wenn du z.Zeit kein Einkommen hast(kann ja sein) hol dir doch beim Amtsgericht nen Rechtsberatungsschein und läßt dich von einem Rechtsanwalt deiner Wahl beraten und gut. Leider sind die Auskünfte da auch nicht verbindlich.
>Du schreibst weiter oben was von Vertragsstrafe. >Ist das vertraglich festgelegt oder nur eine Vermutung? Die ist vertraeglich festgelegt und sehr hoch (5-stelliger EUR-Bereich). Das machten alle DL so, mit denen ich zu tun hatte, und es erscheint mir als Schutz der DL notwendig. Es soll ja nicht sein, dass der DL einen vermittelt, der Kunde sagt 'no' und beschaeftigt ihn spaeter direkt. Aehnlich wie Wohnungsmakler, die schuetzen sich auch.
Bin selber Freiberufler und kenne die Klausel auch aus den Rahmenverträgen der Vermittler. Ich würde dem Ärger aus dem Weg gehen und die Klausel nicht brechen. Die Wahrscheinlichkeit dass das aufliegt ist hoch genug - die Vermittler kennen ja Ihre Pappenheimer. Sag dem Arbeitgeber, dass Du durch diese Klausel gebunden bist. Entweder sie verstehen das und helfen Dir (weil Du ja schon Know-How in dem Projekt hast udn Sie deshalb sparen, etc)) oder es ist Ihnenn eh egal wer die Arbeit macht (dann geht es nur um den Preis). Helfen heisst z:Bsp., Sie akzeptieren die Vermittlerkosten oder aber Ihr (Du+Auftraggeber+Vermittler) einigt euch einfach auf einen Kompromiss (Vermittler lässt bei Provision nach, Du lässt bei Stundensatz nach). Der Auftraggeber hat ja auch ein Druckmittel in der Hand (keine zukünftigen Aufträge an den Vermittler mehr, wenn nicht dieser Selbstständieg das machen kann). Soweit die Theorie ...
Ich würde annehmen, dass diese Klausel ungültig ist. Bei Angestellten zumindest wäre sie es (da gibt es auch Rechtsprechung zu), es sei denn, man bekommt für diese Einschränkung eine entsprechende Ausgleichszahlung während dieser Zeit. Ich würde auf jeden Fall einen Anwalt konsultieren. Gruss Axel
>Bei Angestellten zumindest wäre sie es (da gibt es auch Rechtsprechung >zu), Ja, das ist richtig, das habe ich schon weiter oben geschrieben: >Die einzige legale Moeglichkeit innerhalb des Kundenschutz-Zeitraums >direkt beim Kunden zu arbeiten, waere sich bei ihm anstellen zu lassen.
Hallo selbst wenn du die Klausel brichst was soll passieren? Dein letzter Arbeitgeber muss dich letztendlich vor dem Arbeitsgericht verklagen. Welche Firma hat dafür schon Zeit. Das ganze Endet im schlimmsten Fall für dich in einem Vergleich. Kosten für Anwälte zahlt jede Partei selber Für dich geht es max um ein halbes Bruttogehalt im Vergleich aber was ist das schon im Vergleich zu einem guten Job
>Ich weiss es nicht wie es bei Euch ist, aber ich habe noch nie einen RA >einschalten muessen bei beruflichen Dinge, Dann hattest du entweder unheimlich viel Glück oder du bist noch nicht wirklich lange dabei. Außerdem klingt 'RA einschalten' immer nach Kläger-Seite - du willst dich doch nur absichern, also beraten lassen. >ich will das auch weitgehend >vermeiden indem ich meine Arbeit so gewissenhaft wie moeglich mache. Das ist ein Aspekt, der Bedarf nach Rechtsberatung entsteht nicht selten durch Fremdverschulden oder schwammige Verträge, wobei man an Letzterem natürlich eine Mitschuld trägt. Der beste Rat ist wahrscheinlich, keinen Rat aus diesem Thread zu befolgen. Außer dem Einen, den du schon kennst: Frag einen Anwalt. Grüße und viel Erfolg, Edson
Mach mit dem ehm. Dienstleister ein Deal(einvernehmliche Vertragsänderung), Er bekommt von dir Beteiligung am projektumsatz und verzichtet dafür auf weiteren Kundenschutz. Ssonst verdient er an dem Projekt gar nichts mehr und eben so an Dir. Die Kosten teilst du Dir mit dem Kunden (hälftig). MfG Winne Sollte das nicht gehen, muss entweder der Kunde das regeln, oder er zuwarten. Da du das Projekt kennst, kannst du auch vorschaffen, die Abrechnung ziehst du dann nach, wenn die Sperrfrist gut abgelaufen ist. Übrigens hatte ich solch einen schlitzorigen Kunden auch schon mal. Ich habe damals dem Dienstleister die Treue gehalten statt dem Schlitzohr, was ich nicht bereut habe, da das meinen Wert für den Dienstleister erhöhte. Später habe ich ihm meine gewüschte Kundschaft gebracht und im Gegenzug einen besseren Tarif aushandeln können. Er gab mir dafür Ssicherheit in auftragsschwacher Zeit. Aber das ist schon wieder 3 Jahre her.
>Hallo selbst wenn du die Klausel brichst was soll passieren? >... >Für dich geht es max um ein halbes Bruttogehalt im Vergleich >aber was ist das schon im Vergleich zu einem guten Job Aber hallo! Also das muss schon ein sehr guter Job sein, damit sich das rechnet. Diese freiberuflichen Jobs sind nur von kurzer Dauer, aber 1. Meine gute Beziehung zu dem DL ist fuer immer futsch. Gerade in Krisenzeiten kann das sehr nachteilig sein, da halt vieles ueber DL laeuft. 2. Auch eine moegliche Zusammenarbeit mit anderen DL wird vielleicht nicht mehr stattfinden. Ich gehe stark davon aus, dass die einzelnen DL - obwohl sie Konkurrenten sind - sehr viel Daten ausstauschen. Eine Bekannte in der Personalabteilung von Siemens hat mir erzaehlt, dass die Firmen dies tun. Ob das gegen den Datenschutz ist, weiss ich nicht, aber die juengsten Voerfaelle bei der Bahn und anderen Grosskonzernen zeigen dass es um den Datenschutz ganz schlecht bestellt ist. Konkret, bin ich schon laengst ueber den DL beauftragt, somit ist diese Frage gerade nicht mehr aktuell. Es ging um eine wichtige Freigabe, sie konnten nicht mehr bis Mai warten. Ab Mai waere ich von der Klausel frei gewesen.
Du glaubst doch selbst nicht das deine Firma deine Daten an alle Firmen in Deutschland weitergibt das ist doch schwachsinn. Was will Siemens mit dem Personaldaten der Bahn. Wieviel wechseln von der Bahn zu Siemens. Allso solche märchen kannst du vergessen. Trifft vielleicht auf Tochterfirmen zu
Schon mal was von black lists gehört? Die Dienstleister schlafen auch nicht, sondern arbeiten trotz Konkurenz zusammen, wenn es um gemeisame Positionen geht!
man oh man mir hat man mal bei einer Entlassung (ging um Geld Arbeitszeugniss usw) den wertvollen tipp gegeben nicht vor das arbeitsgericht zu gehen da KÖNNTE es ja dann sein das man negativ über mich Berichtet und ich nie wieder eine Stelle finde bla bla bla die Arbeitgeber sprechen sich ja ab usw soviel zur theorie nach nem Jahr wollte ich ihm mal ne Falle stellen um zu sehen ob er das wirklich tun würde und wies so kommt der Typ hatte nen Herzkasper und lag 2 Meter tief
>und wies so kommt der Typ hatte nen Herzkasper und lag 2 Meter tief
Vielleicht hat da einer nachgeholfen? Der spricht sich jedenfalls mit
keinem mehr ab, höchstens mit dem lieben Gott.
Nur ein toter EX-Arbeitgeber ist ein guter EX-Arbeitgeber - oder so
ähnlich :)
>mir hat man mal bei einer Entlassung (ging um Geld Arbeitszeugniss usw) >den wertvollen tipp gegeben nicht vor das arbeitsgericht zu gehen >da KÖNNTE es ja dann sein das man negativ über mich Berichtet >und ich nie wieder eine Stelle finde bla bla bla Die Erkenntnis hatte ich auch schon. Ist ja auch irgendwie klar wenn Unternehmen den wohlwollend geschriebenen Arbeitszeugnissen keinen Glauben schenken und die Anschrift der Firmen in den Zeugnissen nutzen um zuverlässlichere Informationen für die Personalentscheidung zu bekommen. Wenn ich sowas in der Vergangeheit behauptet habe wurde ich nur belächelt. Die Realität scheint leider noch viel schlimmer zu sein als das was ich bisher nur vermutet hatte.
Hallo ich hatte mal vor einigen Jahren (als Student) das vergnügen bei ner Zeitarbeitsfirma und danach bei nem Dienstleister zu arbeiten. Solange die an dir verdienen ist alles gut aber wehe sie verdinen mal nur einen Tag nicht an dir. zb weil du mal schnell Urlaub brauchst (waren nur 2 Tage) dann hast du für immer verloren. Ich hoffe ich stehe bei den alle auf ner black list
My2cts. Ausschlußklauseln und Sperrfristen sind schon bei Mitarbeitern in der Regel nichtig. Sie verstoßen gegen die im Grundgesetz? verankerte Freiheit der Berufswahl. Ausnahmen gibt es bei AT Angestellten die ausreichend Geld verdienen um ein Jahr ohne Bezüge zu leben. Bei alle anderen (zumindest bei den paar Fällen die ich kenne) musste der AG dem AN zur Hälfte das Gehalt weiter zahlen. Darauf wurde dann verzichtet. Bei einem Freiberufler ist meiner Meinung nach eine Sperrfrist von vorne herein ein Verstoß gegen die "Guten Sitten" es sei denn das Sperrfristrisiko wird mit- und weiterbezahlt. So ein Vertrag ist in dieser Hinsicht unangemessen und unausgewogen. Der AG hat alle Rechte und du keine. Da der AG seinen Teil zudem nicht einmal eingehalten hat und wohl auch keinen Ersatz stellen kann bist du auch nicht verpflichtet deinen Teil nach vorzeitiger Beendigung einzuhalten. Ein Anwalt kann eine Erstberatung zum Festpreis durchführen, ich bin keiner daher alles unter dem Vorbehalt von Irrtum und zu wenig Ahnung.
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