Hallo,
ich habe bis Ende April 08 bei einer Firma freiberuflich gearbeitet. Das
Projekt ging ueber einen Dienstleister.
Eigentlich war das Projekt bis Okt 2008 geplant und auch der
Projektvertrag ging bis zu diesem Zeitraum, aber das Projekt wurde
abgebrochen (nicht meine Schuld).
Jetzt hat mich diese Firma angefragt wieder dort zu arbeiten direkt ohne
Zwischenvermittler, was ich gerne machen wuerde. Aber in dem Vertrag mit
dem Sklavenhaendler steht folgender Absatz:
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Kundenschutzvereinbarung
[...] Der Auftragnehmer verpflichtet sich, für die Dauer von 12 Monaten
nach Beendigung dieses Projektvertrages, für den oben genannten Kunden,
nicht direkt tätig zu werden, [...]
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Und weiter:
- - - - - - - - - - - - - - - -
Vertragsdauer
Das Projekt beginnt am x.1.2008 und endet voraussichtlich am x.10.2008.
[...]
- - - - - - - - - - - - - - - -
Was heisst "Beendigung des Projektvertrages"? Das Projekt wurde ja
ausserordenlich abgebrochen und damit auch der Projektvertrag, ja?!
(Stichwort "voraussichtlich").
Gruss
Würde mir so etwas passieren, und ich wäre freiberuflich unterwegs,
würde ich bei dem jetzigen Vermittler Kündigen, ein Gewerbe anmelden
(kostet 30 Euro) und dann für die Firma weiter arbeiten! Diese Firma
beauftragt dann Dich. Dem jetzigen würde ich nix sagen. Es geht ja
schließlich um Dein Überleben! Vorallem bei der jetzigen
Wirtschaftssituation!
Für den Projektabbruch muß es ja was schriftliches gegeben haben, sollte
das eine anullierung gewesen sein, heißt das, daß das Projekt nicht
beendet wurde und die Klausel greift nicht.
>würde ich bei dem jetzigen Vermittler Kündigen,
Ich war bei ihm nie angestellt. Meine anderen Projekte liefen ueber
andere Vermittler.
>ein Gewerbe anmelden (kostet 30 Euro) und dann für die Firma weiter arbeiten!
Mache ich das innerhalb des Kundenschutz-Zeitraums, verletzte ich
genauso den Vertrag. Das Gewerbe aendert nicht, dass ich den Vermittler
umgehe.
Die einzige legale Moeglichkeit innerhalb des Kundenschutz-Zeitraums
direkt beim Kunden zu arbeiten, waere sich bei ihm anstellen zu lassen.
Das ist auch so ohne besondere Erwaehnung im Projektvertrag.
Meine Absicht ist aber, diesen Zeitraum des Kundenschutzes abzuwarten.
Nach 12 Monaten bin ich ja frei. Die Frage ist halt, ab WANN muss ich
diese 12 Monate zaehlen.
>Für den Projektabbruch muß es ja was schriftliches gegeben haben
Nee, das wurde mir muendlich mitgeteilt. Habe aber etliche Emails, wo
das hervorgeht. Es ist aber eine leicht zu beweisende Tatsache, dass ich
ab einem bestimmten Tag nicht mehr erschienen bin, keine Zahlungen mehr
erhielt und ein Projekt bei einer anderen Firma ueber einen anderen DL
bearbeitet habe.
Das Projekt war von Anfang an unsicher, vermutlich deshalb steht bei der
Projektdauer die Formulierung "voraussichtlich".
>Würde mir so etwas passieren, und ich wäre freiberuflich unterwegs,>würde ich bei dem jetzigen Vermittler Kündigen, ein Gewerbe anmelden>(kostet 30 Euro) und dann für die Firma weiter arbeiten! Diese Firma>beauftragt dann Dich.
Das hat nicht hin! Die Verträge schliessen das aus, sich selbst über
Dritte zu beauftragen.
Andere Frage: Wie wurde der Vertrag beendet? Auslaufen lassen, oder
Aufhebung?
Bei Aufhebung: Projektende = Aufhebungsdatum = Vertragsende!
>Andere Frage: Wie wurde der Vertrag beendet? Auslaufen lassen, oder>Aufhebung?
Ich habe damals den Vermittler gefragt, wie man das mit dem Vertrag
macht. Schliesslich moechte ich woanders arbeiten, es gab damals
unheimlich viele Anfragen. Es ging mir darum, dass der Kunde sich das
ploetzlich wieder anders ueberlegt und das Projekt doch fortsetzen will.
Dann haette ich ein Problem.
Darauf bekam ich die Antwort, dass ich frei bin (sinngemaess).
Dann habe ich den anderen/neuen DL ein OK gegeben und dem bisherigen DL
davon in Kenntnis gesetzt per Email, die ich mit Header abspeicherte.
Damit wusste dieser offiziell dass ich nicht mehr verfuegbar bin.
Emails sind nicht dokumenten-echt, dass musste ich erst spaeter
feststellen.
Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber
weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren!
Betriebsgeheimniss eben! Kein anderer Kunde oder ehemaliger Arbeitgeber
erfährt bei mir etwas über einen anderen Kunden. Betriebsgeheimniss,
Datenschutz blabla bla....
Andere DL legen das so aus (von DATOS aus dem Internet):
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freiberuflichen Partner vermitteln kann. Die Dauer dieser
Kundenschutzregelung sollte sich jedoch auf längstens 12 Monate nach
Projektende erstrecken, um dem Freiberufler nicht unzumutbar lange eine
mögliche, anderweitige Zusammenarbeit mit dem Endkunden zu verwehren.
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Der Begriff "Projektende" ist viel eindeutiger und klarer.
Ich vermute bei meinem P.-Vertrag ist das auch so gemeint, aber trotzdem
koennte man einen Strick daraus drehen.
>Frag einen Anwalt. Wenn dir das Geld für einen Anwalt zu viel ist, dann>kann dir die Frage nicht wichtig sein.
Klar, diese Option habe ich auf jeden Fall. Bei den astronomischen
Vertragsstrafen moechte ich kein Risiko eingehen.
Trotzdem schliesse ich nicht aus, dass sich jemand hier mit der gleichen
oder aehnlichen Situation rumgeschlagen hat und mir Auskunft geben kann.
>Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber>weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren!
Der DL muss nur einen anderen Bewerber bei der Firma vorfuehren und mir
ueber den Weg laufen.
Hatte sowas schon mal, für das Projekt gibt es was schriftliches,
du mußt dir auch was schriftliches geben lassen, wegen Projektabbruch,
und da kannst du ev. auch in Absprache mit dem Dienstleister ev. die 12
Monatsklausel annulieren, indem der ganze Vertrag usw annuliert wird,
ist aber auch nicht ohne Hilfe zu schaffen, da es in der Regel neben
Projektverträgen auch Rahmenverträge gibt.
Sonst, sieht es legal so aus, als ob Du nicht mehr erschienen bist, und
ev. das Projekt aus deinem Verschulden abgebrochen wurde. Auch da
könnten
die Strafklauseln greifen.
>Frag einen Anwalt. Wenn dir das Geld für einen Anwalt zu viel ist, dann>kann dir die Frage nicht wichtig sein.
Ja, das ist zwar eine sichere Empfehlung, aber in der Praxis sieht es so
aus, dass ich keine sichere Zusage habe.
Der damalige Elektronik-Gruppenleiter hat mich per Email angefragt, ob
ich Zeit haette und die Aufgabe grob umschrieben. Telefonisch konnte ich
ihn noch nicht erreichen. So Rahmenbedingungen wie Stundensatz noch
nicht geklaert.
Dann kann es immer noch passieren, dass der Gruppenleiter mich
beschaeftigen will, aber die Personalabteilung sagt 'No', in der
Krisenzeit durchaus moeglich. Oder ploetzlich sind von woanders billige
Programmierknechte zugelaufen.
Die Firma will trotzdem meine Bereitschaft testen.
Ich scheue mich, fuer alle Eventualitaeten einen RA einzuschalten. Wenn
es konkret wird, dann ja, keine Frage.
Ich weiss es nicht wie es bei Euch ist, aber ich habe noch nie einen RA
einschalten muessen bei beruflichen Dinge, ich will das auch weitgehend
vermeiden indem ich meine Arbeit so gewissenhaft wie moeglich mache.
>>Autor: Alex W. (a20q90)>>Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber>>weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren!>>Betriebsgeheimniss eben! Kein anderer Kunde oder ehemaliger Arbeitgeber>>erfährt bei mir etwas über einen anderen Kunden. Betriebsgeheimniss,>>Datenschutz blabla bla....
Tönt gefährlich, darauf würd ich mich nun überhaut nicht verlassen...
die welt ist sehr, sehr klein...
>>Autor: Alex W. (a20q90)>>Wenn er Selbstständig wird, und für den jetzigen Arbeitgeber>>weiterarbeitet, kann das der Vermittler nie und nimmer erfahren!>>Betriebsgeheimniss eben! Kein anderer Kunde oder ehemaliger Arbeitgeber>>erfährt bei mir etwas über einen anderen Kunden. Betriebsgeheimniss,>>Datenschutz blabla bla....>Tönt gefährlich, darauf würd ich mich nun überhaut nicht verlassen...>die welt ist sehr, sehr klein...
Nicht nur dass. Man macht sich auch leicht erpressbar. Die Firma
("Kunde") begeht naemlich keinen Vertragsbruch, deren "Kundenschutz" ist
anders formuliert.
Selbst wenn der Chef der Firma ein Gutmensch ist, es braucht ja nur
einer Firmenmitarbeiter mich erpressen.
Man kann eigentlich gar nicht so dumm sein um sich auf ein solches
ungleiches Spiel einlassen.
Nur zur Vollstaendigkeit halber:
Ich habe mit dem Dienstleister telefoniert, der selbst Jurist ist. Es
ist so, dass der letzte Arbeitstag als Stichtag gilt fuer den
darauffolgenden Kundenschutz.
lass dich von deinem kunden für die sperrzeit anstellen und gib
offiziell deine freiberufliche tätigkeit auf. erledige das projekt und
mach dann was du willst. das funktioniert zumindest in österreich so.
grundlage ist, dass dir dein ehem. vermittler nicht deine
lebensgrundlage als angestellter entziehen kann (da gibt's immer wieder
tolle streitereien, aber die AK mischt ganz kräftig auf seiten der
arbeitnehmer mit).
>lass dich von deinem kunden für die sperrzeit anstellen und gib>offiziell deine freiberufliche tätigkeit auf.
Das wurde mir letztes Jahr (Maerz 08) vorgeschlagen. Da ging es um ein
laengeres Projekt.
Ich habe mich nicht darauf eingelassen, da es doch nach
"schein-Angestelltsein" aussieht.
Dieses Jahr stellen sie mich natuerlich nicht ein, wenn schon 40
Angestellte entlassen wurden (Finanzkrise). Auch wuerde ich das gar
nicht wollen. Ich bin freiberufler und damit basta.
Ausserdem hat der Vermittler humane Provisionen, etwa 15% von meinem
ausbezahlten Stundensatz. Das sollte sich eine Firma schon leisten
koennen.
@Fankfurter
Du schreibst weiter oben was von Vertragsstrafe.
Ist das vertraglich festgelegt oder nur eine Vermutung?
Ich frage mich warum man solche Klauseln überhaupt
akzeptiert bzw. akzeptieren muß?
Ich meine mich zu erinnern das solche Klauseln nur zwischen
Vollkaufleuten gelten. Berufsverbote gelten dann in soweit
fern nur bei abhängig Beschäftigten und nicht für Freiberufler.
Ohne Rechtsanwalt wirste das Problem wohl nicht lösen können.
Wenn du z.Zeit kein Einkommen hast(kann ja sein) hol dir
doch beim Amtsgericht nen Rechtsberatungsschein und läßt dich
von einem Rechtsanwalt deiner Wahl beraten und gut. Leider
sind die Auskünfte da auch nicht verbindlich.
>Du schreibst weiter oben was von Vertragsstrafe.>Ist das vertraglich festgelegt oder nur eine Vermutung?
Die ist vertraeglich festgelegt und sehr hoch (5-stelliger EUR-Bereich).
Das machten alle DL so, mit denen ich zu tun hatte, und es erscheint mir
als Schutz der DL notwendig.
Es soll ja nicht sein, dass der DL einen vermittelt, der Kunde sagt 'no'
und beschaeftigt ihn spaeter direkt.
Aehnlich wie Wohnungsmakler, die schuetzen sich auch.
Bin selber Freiberufler und kenne die Klausel auch aus den
Rahmenverträgen der Vermittler. Ich würde dem Ärger aus dem Weg gehen
und die Klausel nicht brechen. Die Wahrscheinlichkeit dass das aufliegt
ist hoch genug - die Vermittler kennen ja Ihre Pappenheimer.
Sag dem Arbeitgeber, dass Du durch diese Klausel gebunden bist.
Entweder sie verstehen das und helfen Dir (weil Du ja schon Know-How in
dem Projekt hast udn Sie deshalb sparen, etc)) oder es ist Ihnenn eh
egal wer die Arbeit macht (dann geht es nur um den Preis).
Helfen heisst z:Bsp., Sie akzeptieren die Vermittlerkosten oder aber Ihr
(Du+Auftraggeber+Vermittler) einigt euch einfach auf einen Kompromiss
(Vermittler lässt bei Provision nach, Du lässt bei Stundensatz nach).
Der Auftraggeber hat ja auch ein Druckmittel in der Hand (keine
zukünftigen Aufträge an den Vermittler mehr, wenn nicht dieser
Selbstständieg das machen kann).
Soweit die Theorie ...
Ich würde annehmen, dass diese Klausel ungültig ist.
Bei Angestellten zumindest wäre sie es (da gibt es auch Rechtsprechung
zu), es sei denn, man bekommt für diese Einschränkung eine entsprechende
Ausgleichszahlung während dieser Zeit.
Ich würde auf jeden Fall einen Anwalt konsultieren.
Gruss
Axel
>Bei Angestellten zumindest wäre sie es (da gibt es auch Rechtsprechung>zu),
Ja, das ist richtig, das habe ich schon weiter oben geschrieben:
>Die einzige legale Moeglichkeit innerhalb des Kundenschutz-Zeitraums>direkt beim Kunden zu arbeiten, waere sich bei ihm anstellen zu lassen.
Hallo selbst wenn du die Klausel brichst was soll passieren?
Dein letzter Arbeitgeber muss dich letztendlich vor dem Arbeitsgericht
verklagen. Welche Firma hat dafür schon Zeit. Das ganze Endet im
schlimmsten Fall für dich in einem Vergleich. Kosten für Anwälte zahlt
jede Partei selber
Für dich geht es max um ein halbes Bruttogehalt im Vergleich
aber was ist das schon im Vergleich zu einem guten Job
>Ich weiss es nicht wie es bei Euch ist, aber ich habe noch nie einen RA>einschalten muessen bei beruflichen Dinge,
Dann hattest du entweder unheimlich viel Glück oder du bist noch nicht
wirklich lange dabei. Außerdem klingt 'RA einschalten' immer nach
Kläger-Seite - du willst dich doch nur absichern, also beraten lassen.
>ich will das auch weitgehend>vermeiden indem ich meine Arbeit so gewissenhaft wie moeglich mache.
Das ist ein Aspekt, der Bedarf nach Rechtsberatung entsteht nicht
selten durch Fremdverschulden oder schwammige Verträge, wobei man an
Letzterem natürlich eine Mitschuld trägt.
Der beste Rat ist wahrscheinlich, keinen Rat aus diesem Thread zu
befolgen. Außer dem Einen, den du schon kennst:
Frag einen Anwalt.
Grüße und viel Erfolg,
Edson
Mach mit dem ehm. Dienstleister ein Deal(einvernehmliche
Vertragsänderung),
Er bekommt von dir Beteiligung am projektumsatz und verzichtet dafür auf
weiteren Kundenschutz.
Ssonst verdient er an dem Projekt gar nichts mehr und eben so an Dir.
Die Kosten teilst du Dir mit dem Kunden (hälftig).
MfG Winne
Sollte das nicht gehen, muss entweder der Kunde das regeln, oder er
zuwarten.
Da du das Projekt kennst, kannst du auch vorschaffen, die Abrechnung
ziehst du dann nach, wenn die Sperrfrist gut abgelaufen ist.
Übrigens hatte ich solch einen schlitzorigen Kunden auch schon mal.
Ich habe damals dem Dienstleister die Treue gehalten statt dem
Schlitzohr, was ich nicht bereut habe, da das meinen Wert für den
Dienstleister erhöhte.
Später habe ich ihm meine gewüschte Kundschaft gebracht und im Gegenzug
einen besseren Tarif aushandeln können. Er gab mir dafür Ssicherheit in
auftragsschwacher Zeit. Aber das ist schon wieder 3 Jahre her.
>Hallo selbst wenn du die Klausel brichst was soll passieren?>...>Für dich geht es max um ein halbes Bruttogehalt im Vergleich>aber was ist das schon im Vergleich zu einem guten Job
Aber hallo! Also das muss schon ein sehr guter Job sein, damit sich das
rechnet.
Diese freiberuflichen Jobs sind nur von kurzer Dauer, aber
1. Meine gute Beziehung zu dem DL ist fuer immer futsch. Gerade in
Krisenzeiten kann das sehr nachteilig sein, da halt vieles ueber DL
laeuft.
2. Auch eine moegliche Zusammenarbeit mit anderen DL wird vielleicht
nicht mehr stattfinden. Ich gehe stark davon aus, dass die einzelnen DL
- obwohl sie Konkurrenten sind - sehr viel Daten ausstauschen.
Eine Bekannte in der Personalabteilung von Siemens hat mir erzaehlt,
dass die Firmen dies tun.
Ob das gegen den Datenschutz ist, weiss ich nicht, aber die juengsten
Voerfaelle bei der Bahn und anderen Grosskonzernen zeigen dass es um den
Datenschutz ganz schlecht bestellt ist.
Konkret, bin ich schon laengst ueber den DL beauftragt, somit ist diese
Frage gerade nicht mehr aktuell.
Es ging um eine wichtige Freigabe, sie konnten nicht mehr bis Mai
warten. Ab Mai waere ich von der Klausel frei gewesen.
Du glaubst doch selbst nicht das deine Firma deine Daten an alle Firmen
in Deutschland weitergibt das ist doch schwachsinn.
Was will Siemens mit dem Personaldaten der Bahn. Wieviel wechseln
von der Bahn zu Siemens. Allso solche märchen kannst du vergessen.
Trifft vielleicht auf Tochterfirmen zu
Schon mal was von black lists gehört?
Die Dienstleister schlafen auch nicht, sondern arbeiten trotz Konkurenz
zusammen, wenn es um gemeisame Positionen geht!
man oh man
mir hat man mal bei einer Entlassung (ging um Geld Arbeitszeugniss usw)
den wertvollen tipp gegeben nicht vor das arbeitsgericht zu gehen
da KÖNNTE es ja dann sein das man negativ über mich Berichtet
und ich nie wieder eine Stelle finde bla bla bla
die Arbeitgeber sprechen sich ja ab usw
soviel zur theorie
nach nem Jahr wollte ich ihm mal ne Falle stellen um zu sehen ob er das
wirklich tun würde
und wies so kommt der Typ hatte nen Herzkasper und lag 2 Meter tief
>und wies so kommt der Typ hatte nen Herzkasper und lag 2 Meter tief
Vielleicht hat da einer nachgeholfen? Der spricht sich jedenfalls mit
keinem mehr ab, höchstens mit dem lieben Gott.
Nur ein toter EX-Arbeitgeber ist ein guter EX-Arbeitgeber - oder so
ähnlich :)
>mir hat man mal bei einer Entlassung (ging um Geld Arbeitszeugniss usw)>den wertvollen tipp gegeben nicht vor das arbeitsgericht zu gehen>da KÖNNTE es ja dann sein das man negativ über mich Berichtet>und ich nie wieder eine Stelle finde bla bla bla
Die Erkenntnis hatte ich auch schon.
Ist ja auch irgendwie klar wenn Unternehmen den wohlwollend
geschriebenen
Arbeitszeugnissen keinen Glauben schenken und die Anschrift der Firmen
in den Zeugnissen nutzen um zuverlässlichere Informationen für die
Personalentscheidung zu bekommen. Wenn ich sowas in der Vergangeheit
behauptet habe wurde ich nur belächelt. Die Realität scheint leider noch
viel schlimmer zu sein als das was ich bisher nur vermutet hatte.
Hallo
ich hatte mal vor einigen Jahren (als Student) das vergnügen bei ner
Zeitarbeitsfirma
und danach bei nem Dienstleister zu arbeiten. Solange die an dir
verdienen
ist alles gut aber wehe sie verdinen mal nur einen Tag nicht an dir.
zb weil du mal schnell Urlaub brauchst (waren nur 2 Tage)
dann hast du für immer verloren.
Ich hoffe ich stehe bei den alle auf ner black list
My2cts.
Ausschlußklauseln und Sperrfristen sind schon bei Mitarbeitern in der
Regel nichtig. Sie verstoßen gegen die im Grundgesetz? verankerte
Freiheit der Berufswahl.
Ausnahmen gibt es bei AT Angestellten die ausreichend Geld verdienen um
ein Jahr ohne Bezüge zu leben. Bei alle anderen (zumindest bei den paar
Fällen die ich kenne) musste der AG dem AN zur Hälfte das Gehalt weiter
zahlen. Darauf wurde dann verzichtet.
Bei einem Freiberufler ist meiner Meinung nach eine Sperrfrist von vorne
herein ein Verstoß gegen die "Guten Sitten" es sei denn das
Sperrfristrisiko wird mit- und weiterbezahlt.
So ein Vertrag ist in dieser Hinsicht unangemessen und unausgewogen. Der
AG hat alle Rechte und du keine. Da der AG seinen Teil zudem nicht
einmal eingehalten hat und wohl auch keinen Ersatz stellen kann bist du
auch nicht verpflichtet deinen Teil nach vorzeitiger Beendigung
einzuhalten.
Ein Anwalt kann eine Erstberatung zum Festpreis durchführen, ich bin
keiner daher alles unter dem Vorbehalt von Irrtum und zu wenig Ahnung.
