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Forum: Platinen Scheu vor doppelter Platine im DIY-Verfahren


Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Hallo zusammen,

nachdem ich nun ein wenig Erfahrung im Herstellen von Platinen im 
Foto-Positiv-Verfahren habe, möchte ich denjenigen unter uns ein wenig 
die Scheu davor nehmen selbst Platinen zu fertigen.

Also ich habe nun einige doppel-seitige Platinen ohne große Probleme 
fertigen können.

Es gibt dazu massig Anleitungen im Netz, aber ein wenig Scheu vor den 
ersten Platinen hatte ich schon ;-)

Also: Traut euch G
Den größten Fehler den Ihr dabei machen könnt ist, Billig-Platinen zu 
kaufen.
Ich kann euch Rademacher oder Bungard empfehlen.

Wer fragen hat melde sich bei mir! ;-)

Gruß,
 Tobias

Autor: platinenmacher (Gast)
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Hallo

Ich kann noch als tip dazu geben, kauft die normalen kupferbeschichteten 
ohne Photolack drauf und verwendet das Bungard tenting resist, einfach 
zu belichten und immer schön gleichmässig...


Gruss Platinenmacher

Autor: Anos B. (Gast)
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>> und verwendet das Bungard tenting resist

sachen, die man nur als produktprobe kriegen kann, benutz ich 
grundsätzlich nicht.

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Das trifft sich ja bestens :)

Ich wollte in den nächsten Tagen auch mal einen doppleseitigen Versuch 
machen.

Einseitig ist absolut kein Problem. Leiterbreite bis <0.2mm sind sehr 
gut machbar.

Ich hätte da ne Frage zu der Technik:

Ich nehme an, du klebst dir so eine Tasche zusammen?

1. Beide Vorlagen ausdrucken
2. Passend übereinander legen und an 3 Seiten festkleben
3. Die Platine an der verbleibenden Seite hineinschieben
4. Auch da zukleben

Bis jetzt ok?

Verschiebt sich die Platine beim Drehen im Belichter trotz der Tasche 
nicht ein wenig? Wie geht das genau vorsich? Nach welcher Anleitung 
(Link) arbeitest du?

Besten Dank

Autor: Nietzsche (Gast)
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Ich mach das immer so:

Ich nehm zwei Stück dünne Pappe (in etwa so dick die die Platine, ein 
klein wenig dünner), und dann kleb ich die erstmal rechtwinklig 
zusammen... Dann kleb ich unten und oben die Folie drauf...

Dann kann man die Platine schön in die entstandene Ecke legen, und es 
klappt wunderbar...

Habe vorher auch so komische Taschen gebastelt... Manchmal klappts, es 
ist aber auch schon um nen mm verrutscht... ärgerlich...

Seit ich meine "Ecken" bastel, klappt das wunderbar...

Grüße
Nietzsche

Autor: platinenmacher (Gast)
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oder einfach z.b. 2 referenz löcher bohren, film drauflegen und mit nem 
stück tesa fixieren...

Das Tenting resist gibts übrigens bei octamex, oder man kauft es sich, 
kostet halt etwas, da man aber normalerweise keine 25m rolle benötigt, 
kann man diese auch teilen.


MfG Platinenmacher

Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Hallo,

Ich lege beide Folien deckungsgleich übereinander und klebe sie an einer 
Seite (Rechts oder Links) zusammen.

Dann nehme ich ein altes Stück Platine, das schiebe ich ein Stück 
zwischen die beiden Folien und klebe es auf einer Seite an die Platine.
Dann drehe ich das Ganze und klebe es an der anderen Seite auf die 
Restplatine - hierbei auf Deckungsgleichheit der Folien achten.

Dann klebe ich die Folien an der offenen Seite (rechts oder links) 
zusammen so dass man die zu entwickelnde Platine von vorne zwischen die 
Folien schieben kann.

Um zu verhindern, dass sie sich verschiebt beim drehen, scheide ich ein 
Stück von der Folie (an der Seite der alten Restplatine) ab und fixiere 
es dort mit Tesa.

Dann einfach beidseitig die Schutzfolie abziehen und zwischen die Folie 
schieben. (Tipp: Löse erst auf beiden Seiten ein Stück der Schutzfolie 
und ziehe sie dann komplett ab - manchmal ist es ein wenig fummelig bei 
der zweiten Seiten und dann wird die eine Seite schon von Streulicht 
belichtet)

Also bei mir klappt die Methode bis jetzt immer ganz gut und ich konnte 
Leiterbahnen bis 4 mil herstellen (was natürlich auch von Drucker 
abhängt)

Anbei eine kleine Skizze...

Gruß,
 Tobias

Autor: Nam Tam (namtam)
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Dieser Aufwand...

Plastikwinkel oder Kartonwinkel mit Dicke des Prints, dann die eine 
Folie an den Winkel kleben, mithilfe des Fensters (Licht) die zweite 
Folie auf der anderen Winkelseite positionieren und ankleben, Print 
dazwischenlegen, ggf. ebenfalls mit Tesa an den Winkel ankleben, fertig.

Noch nie verrutscht, von daher...

Autor: Hook (Gast)
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Hi,
ich habe bereits einige doppelseitige Platinen mit einem Winkel 
gefertigt, den ich mir aus einer alten Platine geschnitten habe. Wenn 
man sorgfältig arbeitet, halten sich die Verschiebungen in Grenzen. Man 
sollte trotzdem Restringe von Vias ein wenig großzügiger gestalten.

Das Problem bei doppelseitigen Platinen und auch der Grund warum ich sie 
nichtmehr selber fertige ist aber das Durchkontaktieren. Die Methode mit 
Drähten in den Vias ist extrem unbefriedigend. Dadurch, dass man keine 
Vias unter Bauelementen plazieren kann, bläht sich das Layout sehr 
schnell stark auf. Für Prototypen ohne SMDs ist das evtl noch ok, aber 
sobald das Layout komplizierter wird, muss man schon ein chemischen 
DK-Verfahren anwenden, was nicht trivial ist. Da kann man überlegen, ob 
man sich die Sachen nicht lieber machen lässt.

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Hallo, Tobias, Du sagst, man solle ein nachträglich, auf die blanke 
Platine aufzubringendes Fotoresist verwenden. Wird das auflaminiert, 
geklebt oder gesprüht? Von Sprays (Kontakt 70 oder wie das hieß oder 
heißt) habe ich die Nase buchstäblich voll. :-)

Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Christoph Kukulies wrote:
> Hallo, Tobias, Du sagst, man solle ein nachträglich, auf die blanke
> Platine aufzubringendes Fotoresist verwenden.

Hab ich das gesagt?

Hook wrote:

> Das Problem bei doppelseitigen Platinen und auch der Grund warum ich sie
> nichtmehr selber fertige ist aber das Durchkontaktieren. Die Methode mit
> Drähten in den Vias ist extrem unbefriedigend. Dadurch, dass man keine
> Vias unter Bauelementen plazieren kann, bläht sich das Layout sehr
> schnell stark auf. Für Prototypen ohne SMDs ist das evtl noch ok, aber
> sobald das Layout komplizierter wird, muss man schon ein chemischen
> DK-Verfahren anwenden, was nicht trivial ist.

Also ich mache auch Durchkontaktierungen mit Drähten unterhalb von 
SMD-Bauteilen - z.B. unter SSOP28.

Bisher nie Probleme damit gehabt! Natürlich ist die "Drahtmethode" nur 
für Prototypen und nicht für das Endprodukt geeignet.

Ansonsten überlege ich seit längerem die Dukos mit dem Gerät von Bungard 
zu machen - mal schaun ob sich das lohnt.

Gruß,
 Tobias

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Tobias John wrote:
> Christoph Kukulies wrote:
>> Hallo, Tobias, Du sagst, man solle ein nachträglich, auf die blanke
>> Platine aufzubringendes Fotoresist verwenden.
>
> Hab ich das gesagt?

Na ja, Du hattest den Thread eröffnet und u.a. "bungard" empfohlen und 
"platinenmacher(gast)" nannte dann Tenting photoresist von Bungard. 
Daraus schloß ich, daß es sich um ein nachträglich aufzubringendes 
resist handele.


> Ansonsten überlege ich seit längerem die Dukos mit dem Gerät von Bungard
> zu machen - mal schaun ob sich das lohnt.
>
> Gruß,
>  Tobias

Grüße
Christoph

Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Christoph Kukulies wrote:
> Na ja, Du hattest den Thread eröffnet und u.a. "bungard" empfohlen und
> "platinenmacher(gast)" nannte dann Tenting photoresist von Bungard.
> Daraus schloß ich, daß es sich um ein nachträglich aufzubringendes
> resist handele.

Nene... ich empfehle bereits photobeschichtete Platinen von Bungard oder 
Rademacher.

Nachträglich habe ich noch nie ein Resist aufgebracht.... damit habe ich 
keine Erfahrung ;-)

Gruß,
 Tobias

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Tobias John wrote:
> Christoph Kukulies wrote:
>> Na ja, Du hattest den Thread eröffnet und u.a. "bungard" empfohlen und
>> "platinenmacher(gast)" nannte dann Tenting photoresist von Bungard.
>> Daraus schloß ich, daß es sich um ein nachträglich aufzubringendes
>> resist handele.
>
> Nene... ich empfehle bereits photobeschichtete Platinen von Bungard oder
> Rademacher.
>
> Nachträglich habe ich noch nie ein Resist aufgebracht.... damit habe ich
> keine Erfahrung ;-)


Ach so. Hatte ich mißverstanden. Danke. Werden die auch mit NaOH 
entwickelt? Und auch positiv belichtet?

Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Christoph Kukulies wrote:
> Werden die auch mit NaOH
> entwickelt? Und auch positiv belichtet?

Genau.
Ich entwickle ca. 20-25 Sekunden
Ätzen dauert bei frischem NAPS-Bad nur 10 Min.

Gruß,
 Tobias

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Tobias John wrote:
> Christoph Kukulies wrote:
>> Werden die auch mit NaOH
>> entwickelt? Und auch positiv belichtet?
>
> Genau.
> Ich entwickle ca. 20-25 Sekunden
> Ätzen dauert bei frischem NAPS-Bad nur 10 Min.
>
> Gruß,
>  Tobias

Ach noch was, wo wie gerade bei NAPS sind: Gibt es eigentlich eine 
Faustregel , wieviel NAPS man pro qcm Cu nehmen sollte (Standard 
Cu-Dicke vorausgesetzt)?

Ich bin immer ungeduldig :) und nehme HCl/H2O2/H2O

Grüße

Christoph

Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Christoph Kukulies wrote:
> Ach noch was, wo wie gerade bei NAPS sind: Gibt es eigentlich eine
> Faustregel , wieviel NAPS man pro qcm Cu nehmen sollte (Standard
> Cu-Dicke vorausgesetzt)?

NAPS pro qcm CU ? Das ist mir neu G

Ich bemesse das immer anhand der verwendeten Menge Wasser...
ich habe eine Küvette mit ca 0,75L Wasser - wieviel NAPS ich da hinein 
tue weiß ich gerade nicht aus dem Kopf... könnte ich nachschauen wenn du 
möchtest ;-)

Gruß,
 Tobi

Autor: platinenmacher (Gast)
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das tenting resist wird auflaminiert mit einem normalen büro laminator, 
temperatur relativ tief, dann folie negativ ausdrucken (in eagle z.b. 
mit dem Camprozessor PS Inverted, das hat den vorteil, dass wenn der 
ausdruck nicht komplett lichtidicht ist, die bahnen immer noch gut sind 
und höchstens in der wegzuätzenden stellen etwas stehen bleibt, ist 
jedoch viel einfacher zu entfernen als eine leiterbahn hinzubasteln...

Belichtungszeit ist viel kürzer als mit den Positiv beschichteten 
Platinen.

Als etwickler verwendet man soda (Natriumcarbonat) 15-20g pro liter, am 
besten etwas warm machen.

Gruss Platinenmacher

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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platinenmacher wrote:
> ...
> Als etwickler verwendet man soda (Natriumcarbonat) 15-20g pro liter, am
> besten etwas warm machen.
>
> Gruss Platinenmacher

Das ist auch nicht unattraktiv. NaCO3 ist viel hautfreundlicher als NaOH 
:) Und auch sonst ungefährlicher (Augenverletzungen).

Werde ich vielleicht auch mal ausprobieren.

Grüße

Christoph

Autor: platinenmacher (Gast)
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wenn du etwas von dem resist willst zum testen kann ich gerne auch mal 
ein stück davon abgeben...

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Das wäre nett. Schick mir doch mal eine priv. Email. Ich suchte gerade 
bei Bungard die Bestellinformationen.

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Tobias John wrote:
> Christoph Kukulies wrote:
>> Ach noch was, wo wie gerade bei NAPS sind: Gibt es eigentlich eine
>> Faustregel , wieviel NAPS man pro qcm Cu nehmen sollte (Standard
>> Cu-Dicke vorausgesetzt)?
>
> NAPS pro qcm CU ? Das ist mir neu *G*
>
> Ich bemesse das immer anhand der verwendeten Menge Wasser...
> ich habe eine Küvette mit ca 0,75L Wasser - wieviel NAPS ich da hinein
> tue weiß ich gerade nicht aus dem Kopf... könnte ich nachschauen wenn du
> möchtest ;-)

Laß mal, nicht so wichtig.
Man könnte es wahrscheinlich an Hand der chemischen Mengengleichung 
ausrechnen. Aber eine gewisse Restkonzentration sollte sicher immer 
vorhanden sein. Ich stelle nur immer fest, daß ich letztlich immer 
zuviel NAPS nehme.

Kann man das eigenlich "reduzieren", also das Cu wieder ausfällen und
dann wieder NAPS gewinnen? Die Ätzlösung also regenerieren? Wäre doch 
mal ein Ansatz zur Umweltschonung.

Grüße
Christoph

Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Christoph Kukulies wrote:
> Laß mal, nicht so wichtig.
> Man könnte es wahrscheinlich an Hand der chemischen Mengengleichung
> ausrechnen. Aber eine gewisse Restkonzentration sollte sicher immer
> vorhanden sein. Ich stelle nur immer fest, daß ich letztlich immer
> zuviel NAPS nehme.

Was macht ihr das alle so kompliziert... Auf den Verpackungen ist eine 
Empfehlung für 1L Wasser angegeben...
Zuviel NAPS ?!?!? Löst es sich im Wasser nicht mehr oder woran stellst 
du das fest?

> Kann man das eigenlich "reduzieren", also das Cu wieder ausfällen und
> dann wieder NAPS gewinnen? Die Ätzlösung also regenerieren? Wäre doch
> mal ein Ansatz zur Umweltschonung.

Reduzieren kann man es tatsächlich - allerdings ist das wohl eine 
riesige Sauerei :)

Was die Umweltschonung angehen: Du willst das doch wohl die 
"aufgebrauchte" Ätzlösung in den Abguss schütten oder?????

Bring es zum örtlichen Müllentsorger, die müssen das annehmen von Privat 
(so lange es keine rauhen Mengen sind)!

Gruß,
 Tobias

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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So ich habe jetzt mal meine erste doppelseitige Platine durch, hat 
wunderbar funktioniert. :)

Habe eine Tasche geklebt und dann die Platine dazwischen geschoben, da 
ich leider keinen passenden Karton für einen Winkel zur hand hatte.

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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bottom

Autor: platinenmacher (Gast)
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hallo marco

platine sieht gut aus, aber viel spass beim durchkontaktieren ;)


gruss

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Hallo Marco,

mit welchem Layoutsystem hast Du die Platine entworfen?
Hast Du mal ein Loch gebohrt? Wie ist die Ausrichtung zwischen Ober -und 
Unterseite gelungen? (deckungsgleich, Versatz?)
--
Christoph

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Entworfen habe ich die Platine mit PADS von Mentor Graphics. Dann mit 
Tintenstrahldrucker auf Overhead Folie gedruckt. Dann mit 
Selbstbaubelichtungsgerät belichtet.. Den Rest kennt ihr ja :)

Die Ausrichtung ist auf den Fall ausreichend gut. Nicht perfekt aber für 
meine DuKos hats gereicht. :)

Leider hatte ich nur sehr alte und daher mehr oder weniger stumpfe HSS 
Bohrer zur Verfügung. Deshalb ist das Kupfer ein wenig "ausgefranst". 
Die VHM Bohrer sind jedoch bereits bestellt :)

Die Lötstellen sind nicht gerade perfekt und die Platine ist noch nicht 
gereinigt, was einfach daran liegt, dass ich das ganze noch unbedingt 
vor Ostern fertig machen wollte, da ich den Logger auf eine Wanderung 
mitnehmen wollte ;)

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Die selben Löcher von Unten.

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Und noch eine Ansicht der ganzen Platine

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Wo gibt's diese Duko-Nieten? Ich habe bisher immer (dünnen) Draht 
genommen und den dann in Richtung Leiterbahn abgewinkelt uns ein Stückt 
auf die Leiterbahn gelötet. Die restringe sind bei den Vias of so 
schmal, daß sie allenfalls noch zur Orientierung taugen.

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Das sind keine Duko Nieten ;)

Das sind anreihbare Buchsenleisten, welche ich als DuKos 
"zweckentfremdet" habe. Mit nem Seitenschneider kann man die Pins sehr 
gut vom umliegenden Plastik befreien. Dann alle DuKos damit bestücken, 
umdrehen, löten, umdrehen, löten und dann mit einem Seitenschneider 
soweit abschneiden wie man möchte. Ich habe sie jetz nicht bis ganz 
runter abgschenitten, da mir das teilweise die Vias und Leiterbahnen 
weggerissen hat.. Aber so siehts nicht schlecht aus denke ich.

Jedoch bin ich auf der Suche nach einer Bezugsquelle für solche oder 
ähnliche Pins einzeln. Jedesmal das ganze aus nem Riegel Buchsenleisten 
"herauszuschlachten" ist nicht gerade sehr effizient ;)

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Marco Beffa wrote:
> Das sind keine Duko Nieten ;)
>
> Das sind anreihbare Buchsenleisten, welche ich als DuKos
> "zweckentfremdet" habe. Mit nem Seitenschneider kann man die Pins sehr

Ach so. Ja, jetzt erkenne ich die Dinger auch. Allerdings sind meine 
Vias vom Durchmesser noch kleiner (0,3mm, Eagle, könnte ich natürlich 
größer machen) und da passen die eh' nicht.

--
Grüße
Christoph

P.S. Bei nachträglichem "Abknipsen" mit dem Seitenschneider nach dem 
Löten
besteht natürlich immer Bruch- und Rißgefahr und das Auftreten von 
Spannungen.

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Da stimme ich dir absolut zu. Ist ganz und gar nicht optimal diese 
Methode.

0.3mm Vias? Hut ab! Meine Vias sind natürlich riesig dagegen. Bei 
Bungard habe ich mal solche Duko-Nieten gesehen, ich denke ich werde mal 
einen Versuch mit denen starten.

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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Marco Beffa wrote:
> Da stimme ich dir absolut zu. Ist ganz und gar nicht optimal diese
> Methode.
>
> 0.3mm Vias? Hut ab! Meine Vias sind natürlich riesig dagegen. Bei

Die Bohrung, wohlgemerkt :)

--
Christoph

Autor: Klaas (Gast)
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@Platinenmacher:
Du meinst das Material das auf www.octamex.de verkauft wird?
Ich hab ein wenig gegoogelt und bin in einem Forum auf den Hinweis 
gestoßen, daß der Resist viel lichtempfindlicher ist als fertig 
beschichtetes Basismaterial. Ein Nutzer schreibt, daß man ihn nur mit 
echten, lichtdichten Filmen belichten kann. Ich glaub das stand irgendwo 
auf www.progshop.de .
Echte Film kann ich nicht drucken, hab nur einen alten Laserdrucker.
Meine alte Höhensonne flackert kräfig beim Einschalten, das ist laut 
progshop ziemlich schlecht.
Mit dem fertigen Material von Bungard krieg ich trotz allem 1A 
Ergebnisse.

Wie sind deine Erfahrungen und wie läuft bei dir alles ab?

Mfg Klaas

Autor: Klaas (Gast)
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Hm, Zeit zum lesen sollte man haben :-)
Aber wie ist das mit dem Flackern der Höhensonne? Macht das Probeme?

Autor: platinenmacher (Gast)
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also lichtempfindlicher ist es schon, ich nutze einen normalen canon 
tintenpisser für die folien und das geht super...

Autor: Klaas (Gast)
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... und womit belichtest du? Mit Röhren, einer (flackernden?) Höhensonne 
oder LEDs?

Autor: platinenmacher (Gast)
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einer metalldampf lampe ca 10-15 sec, fotoblitz speedlite 430ex mit 
voller leistung 3 blitze geht auch ;)

gruss

Autor: Christoph Kukulies (chriskuku)
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platinenmacher wrote:
> einer metalldampf lampe ca 10-15 sec, fotoblitz speedlite 430ex mit
> voller leistung 3 blitze geht auch ;)
>
> gruss

Das mit dem Photoblitz finde ich interessant. Das weckt natürlich gleich 
wieder den Selbstbauinstinkt :)

Warum 200 Euro für ein teures Blitzgerät ausgeben, möglicherweise noch 
die teure Kamera dazu, um den Blitz auszulösen ;-).

Die Energie dieses Blitzes reicht also aus, um kaschiertes Material zu 
belichten? Das wäre ja eine echte Erleichterung. Mit meiner  Osram 
UV-Lampe muß ich ca. 1/4 h pro Seite belichten (50 cm Abstand) und habe 
noch eine 5 min. Abkühlpause dazwischen, in der die Lampe nicht 
wiedereinschaltbar ist (eingebaute Schutzschaltung). Dann muß ich noch 
die Eieruhr stellen und darf sie auch nicht überhören.

Da käme so ein kurzer energieintensiver Blitz natürlich gelegen. Gibt's 
Blitzröhren irgendwo preiswert, die das gleiche tun wie der Canon 430ex?

--
Christoph

Autor: platinenmacher (Gast)
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ka was die blitzröhren kosten, ich hab den blitz zu meiner 
fotoausrüstung...

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