Hallo Ich habe 4 Jahre Elektrotechnik mit dem Schwerpunkt Automatisierungstechnik studiert (FH) und frage mich zurzeit, wie ein guter Ingenieur auszusehen hat? Ich habe jetzt ein halbes Jahr Berufserfahrung bei einem Dienstleiter sammeln können, aber manchmal kommt es mir so vor, als wäre ich noch ziemlich grün hinter den Ohren. Normal? Was sollte ein guter Ingenieur können? Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist? Ich merke, dass ich immerwieder mit verschiedenen Aufgaben kontaktiert werde, die ich in meinem Studium nur kurz angeschnitten hatte. Aber es bleibt einem nicht erspart, sich da einzuarbeiten. Nur habe ich das Problem, dass man bei mir sofort Ergebnisse erwartet, trotz, dass ich noch kaum Erfahrung mit bestimmten Dingen habe. Mir kommt das deshalb so suspekt vor, da eine andere Firma bei der ich mich beworben hatte, von einer Einarbeitungszeit von ca. 1 bis 2 Jahren sprach. Finde ich auch irgendwo vernünftig. Findet ihr auch, dass ein Absolvent mit einem halben Jahr Berufserfahrung Ergebnisse liefern muss oder sollte man diesen Absolventen erst ein bisschen Input reinschütten? Was sind eure Erfahrungen diesbezüglich? Lange Einarbeitungszeit und Betreuung? Also ich habe keinen Betreuer, der mir zur Seite steht und mich sozusagen zum guten Ingenieur "aufzieht"? Oder meint ihr, es liegt daran, dass ich nur "Dienstleister" bin? Gruss AVR Fan
>Oder meint ihr, es liegt daran, dass ich nur "Dienstleister" bin?
Müsste wohl eher heißen, dass du bei einem Dienstleister angestellt
bist. Allerdings werden die Leutz von Dienstleistern meistens mit nicht
allzu anspruchsvollen Aufgaben vertraut. Kann aber trotzdem stressig
werden, wenn der Verleiher auf Teufel komm raus Leute verleiht. Sprich
der Verleiher preist seine Humanware mit Fertigkeiten an, die sie gar
nicht besitzt, Hauptsache vermittelt. Gerade jetzt brennt bei denen die
Hütte durch die Bank weg. Da werden gern aus unerfahrenen Anfänger
erfahrene Multitalente gemacht.
>> wohl eher heißen, dass du bei einem Dienstleister angestellt
bist. Allerdings werden die Leutz von Dienstleistern meistens mit nicht
allzu anspruchsvollen Aufgaben vertraut.
Was versteht ihr/du unter "nicht allzu anspruchsvollen Aufgaben"?
> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?
Nach 40 irgendwann.
Das Diplom machen ist sowas wie den Führerschein machen. Den Führerschein bekommen heißt nicht, dass man ein guter Fahrer ist, sondern nur, dass man damit selbstständig im echten Straßenverkehr weiter üben darf. Ähnlich mit dem Diplom. Das heißt nur, dass man jetzt in der Industrie als Erwachsener weiterüben darf. Wer nicht weiterübt hat verloren, einen Fahrlehrer/Betreuer gibt es nicht mehr. Wer sowas braucht sollte in eine beschützende Werkstatt gehen. Hochschulen glauben mit der Vergabe des Diploms haben sie einen fertigen Ingenieur produziert, und vermitteln das leider auch so ihren Absolventen. Die Industrie sieht das völlig anders. Mit dem Diplom hat man nur ein Aufstiegsspiel gewonnen, eine Eintrittskarte erworben. Dann muss man zeigen, dass man sich in der Liga halten kann. Wer glaubt, mit der Diplomarbeit das komplizierteste Projekt seines Lebens abgeliefert zu haben, liegt völlig falsch. Ein Industrieprojekt ist im Normalfall wesentlich komplizierter als eine Diplomarbeit. Von diesen Super-Diplomarbeiten liefert man nun in der Industrie eine nach der anderen ab, sonst steht der Abstieg aus der Liga an. Bezüglich Job beim Dienstleister: Eigentlich geht man nicht ohne Not zu so einer Firma.
>>Ein Industrieprojekt
ist im Normalfall wesentlich komplizierter als eine Diplomarbeit. Von
diesen Super-Diplomarbeiten liefert man nun in der Industrie eine nach
der anderen ab, sonst steht der Abstieg aus der Liga an.
Ja aber an so einem Industrieprojekt arbeitet nicht ein einziger,
sondern ein ganzes Team von z.B. 3 - 5 Mann ;)
Auch wenn man nicht alleine arbeitet, was aber trotzdem vorkommen kann, sind die Projekte in der Industrie ein vielfaches komplizierter.
Leider ist es in der Industrie so! Es gibt keine Einarbeitungszeiten. Das Entwickeln selbst mir hat mir zwar immer Spaß gemacht. Aber der Termindruck hat mich nicht durchschlafen lassen, Jahrzehnte lang. Tipp: sei selbstbewusst, andere können es auch nicht schneller. Mach Show, baue Fehler ein und finde sich mit großem Bimborium. Diese Leute sind mehr angesehen als Entwickler die ihre Arbeit gleich richtig machen. Leider ist dies die Realität.
>Richtig, aber dann will dich keiner mehr!!
Sehr richtig aber nicht weil du unfähig bist oder
zu teuer oder einfach nicht mehr formbar bist.
Sondern weil du durch deine Erfahrung nicht mehr
geführt werden mußt, dafür aber selbst führen kannst.
>>> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist? >>> >>Nach 40 irgendwann. >> >Richtig, aber dann will dich keiner mehr!! Das sind eben Deppen. Eine Frage der Kommunikation. Standardmaessig wird ein Projekt 3-5 mal zu kurz eingeschaetzt. Die 2-4 fache Termin und Kostenueberschreitung hat zu dauerndem Lernen gefuehrt. Und wer dieses Wissen nicht will ist nur noch dumm. Lieber einen Jungen einstellen, der nur 60% kostet ? Der hat dann 3-5mal laenger ? Nein - beide Einstellen. Fasst etwas kurz. Denn meist ist die Aufgabenstellung schon falsch, die Anforderungen akademisch. Meist lohnt es sich die Aufgabenstellung nochmals zu ueberdenken. Und auch da ist ein aelterer Ing besser, kennt die Anwendung.
@ Guter Ingenieur (Gast) >sammeln können, aber manchmal kommt es mir so vor, als wäre ich noch >ziemlich grün hinter den Ohren. Normal? Sicher ;-) >Was sollte ein guter Ingenieur können? Vieles. Und vor allem kein Fachidiot sein! > Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist? Das sagt dir das Leben. Oder auch nicht ;-) >Ich merke, dass ich immerwieder mit verschiedenen Aufgaben kontaktiert >werde, die ich in meinem Studium nur kurz angeschnitten hatte. Ist normal. > Aber es >bleibt einem nicht erspart, sich da einzuarbeiten. Nur habe ich das >Problem, dass man bei mir sofort Ergebnisse erwartet, trotz, dass ich >noch kaum Erfahrung mit bestimmten Dingen habe. Das ist meist ein Problem der unfähigen Chefs. Die haben keine Ahnung von der Materie, kein Gespür für Menschen und nur ihre Power Points. Da werden Anfänger auf brisante Sachen losgelassen die selbst für erfahrene Leute ein harter Brocken sind, so nach dem russichen Prinzip der Kriegsführung, einfach viel billiges Material an die Front werfen, koste es was es wolle. >Mir kommt das deshalb so suspekt vor, da eine andere Firma bei der ich >mich beworben hatte, von einer Einarbeitungszeit von ca. 1 bis 2 Jahren >sprach. >Finde ich auch irgendwo vernünftig. Ist es auch. >Findet ihr auch, dass ein Absolvent mit einem halben Jahr >Berufserfahrung Ergebnisse liefern muss Sicher, ABER man darf die nicht mit zuviel Zeug überschütten. >Was sind eure Erfahrungen diesbezüglich? Lange Einarbeitungszeit und >Betreuung? Learning by doing und über die Schulter schauen. Sinnvollerweise arbeiten neue Leute im Team mit, übernehmen erstmal einfache Aufgaben und schrittweise mehr. Ist aber heute irgendwie aus der Mode, die Unfähigkeit sowie blinde Ignoranz der Führungsetagen sei Dank :-( Das Ende vom Lied ist, das viel Zeit und Geld verbrannt wird, und die Neuen auf die harte Tour lernen müssen, so ziemlich alle Fehler der Vorgänger wiederholen etc. >Also ich habe keinen Betreuer, der mir zur Seite steht und mich >sozusagen zum guten Ingenieur "aufzieht"? Ist auch nicht die Regel. Aber wenn du immer mal wieder Kolegen fragen kannst ist das schon viel wert. Aber leider nicht überall so, Stichwort eigne Pfründe sichern, Konkurrtenzdenken, etc. Wenn die richtig Glück hast nimmt dich ein alter Hase unter seine Fittiche und zeigt dir viele Tricks und Kniffe. >Oder meint ihr, es liegt daran, dass ich nur "Dienstleister" bin? Kommt sehr auf die Situatiation an. Prinzipiell hast du als Dienstleister aber generell schlechtere Karten, denn du wurdest als Profi verkauft, und die Firma zahlt für dich ordentlich Kohle an den Dienstleister. Dieser Schwindel ist Standard. Nur manchmal sind dann wirkliche Profis am Werk, die will man dann auch für weitere Projekte haben. Aber machmal wollen die Profis das nicht . . . ;-) MfG Falk
Die Hochschulen geben als erstes einen groben Anschnitt. Beispiel Software: Hello World-Programm. In der Praxis lernt man auf dem Grundgerüst von der Hochschule wirklich richitg zu programmieren. Ob man einen Mentor und die Zeit zur Einarbeitung bekommt, hängt auch von der Größe der Firma ab. Eine kleine Klitzsche kann sich das nicht leisten. Habe mich dort fast völlig allein durchwursteln müssen. Nach 5 Jahren BE hat man dann die Windeln abgelegt. Auf der anderen Seite habe ich aber auch schon Kollegen erlebt, die viel mehr BE hatten, aber irgendwie stehen geblieben sind oder es noch nie drauf hatten. Meist haben die sich in den Vertrieb verdrückt. Dort fällt fehlende fachliche Kompetenz auf der ingenieurtechnischen Seite kaum auf. Vieles kann überlabert werden.
Das man in der Ausführung seines Berufes dazu lernen muss, ist selbstverständlich. Das geht Gesellen genauso. Wenn sie ausgelernt haben, glauben sie, die Welt gehört ihnen. Dann kommt erst die Ernüchterung, dass sie den Grundstock in der Lehre dazu bekommen haben, aber noch viel dazu lernen müssen. Mit ein paar Jahren in dem Beruf lernt man, damit umzugehen. Kommt was neues, dann wird sich halt informiert, weiter gebildet usw.. Aber man bekommt immer mehr die Routine das automatisch zu tun. Ein guter in seinem Beruf, ist der, der Interesse zeigt, seine Arbeit gut erledigt und mit Vorgesetzten und Mitarbeitern klar und sachlich umgehen kann. Gruß Elektrikser
für mich gehört auch dazu, nicht für die Rüstungsindustrie zu arbeiten.
pq wrote:
> für mich gehört auch dazu, nicht für die Rüstungsindustrie zu arbeiten.
Rüstungsindustrie besteht nicht nur aus Raketen, Bomben und Feuerwaffen.
Da sollte man differenzieren, denn auch die Rüstungsindustrie kann
tolle, friedliche Jobs haben, die zum Erhalt von Leben dienen, und nicht
dessen frühzeitigem, unnatürlichen Ende.
Trägt ein Ingenieur nicht auch eine gewisse Verantwortung für das was er entwickelt? Die ganze Waffentechnik ist durch Ingenieure entstanden. Von der Schusswaffe bis zur Atomrakete. Ich denke, dass das Stichwort "Produktidentifikation" auch eine gewisse Relevanz besitzt. Der Ingenieur gehört nunmal zu den Menschen, die auch eine gewisse Bildung mitbringen und daher auch eine gesellschaftliche Verantwortung... Daher ist die Frage schon berechtigt, ob es auch noch andere Kompetenzen gibt, als rein fachliche. Der Ingenieur ist der unbekannte Mächtige, der die Zukunft formt. Das nimmt nur niemand war. Schaut euch um - fast unsere ganze moderne Welt ist den Händen und Köpfen von Ingenieuren entsprungen.
> > Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist? > Nach 40 irgendwann. Wenn du nach dem Abi gleich studiert hast, also ohne praktische Erfahrung bist, dann stimmt das. Bei der Ausbildungsfolge: Abi -> Lehre -> Studium, mit ständiger Basteltätigkeit seit dem 12. Lebensjahr, kannst du nach dem Studium gleich Ingenieurmäßig(erfinderisch) arbeiten.
Die "Abi dann Ing " Fraktion kann man doch sowieso größtenteils in die Tonne kloppen, was ich schon für Wahnwitzige Konstruktionszeichnungen gesehen hab, da fasst sich der Werkzeugmacher an den Kopf !
> für mich gehört auch dazu, nicht für die Rüstungsindustrie zu arbeiten.
Das ist in manchen Bereichen gar nicht so einfach. Praktisch jeder
größere Elektronikkonzern hat irgendwo eine Miltärabteilung, häufig
versteckt in einer Tochterfirma mit unverdächtigem Namen oder zumindest
einem Namen, den man nicht direkt mit dem Konzern in Verbindung bringt.
Wenn du im zivilen Bereich des Konzerns arbeitest kannst du nicht
garantieren, dass nicht eine deiner Ideen oder Entwicklungen in einem
militärischen Produkt landet. Das kann völlig ohne dein Zutun geschehen.
In anderen Firmen kann dir das auch passieren. Als fiktives Beispiel sei
ein Lagerhaltungsprogramm genannt. Ob der Kunde damit Teddybären oder
Panzerersatzteile verwaltet, kannst du nicht kontrollieren. Für Hardware
gilt das genauso, besonders wenn an sie keine besonderen militärischen
Ansprüche gestellt wird, zum Beispiel PCs oder PC-Komponenten in einer
Militärverwaltung.
Eigentlich dürfte man nicht mal Bleistifte herstellen. Die können
ebenfalls militärisch genutzt werden, oder Äpfel anbauen, da Soldaten
ebenfalls Äpfel essen.
klar. ich arbeite in der Automobil-Zulieferindustrie. Und man kann auch einen Golf-Scheibenwischer in nen Panzer einbauen. Einmal stand bei uns eine Anfrage nach einer Steuerung für einen Panzer an. Habe dann mit meinem Chef geredet, dass ich diese ungern entwickle. Das Projekt wurde dann aus einem anderen Grund gecancelt. Aber Es gibt auch Firmen, die entwickeln zu 80% für das Militär.
>>Die Hochschulen geben als erstes einen groben Anschnitt. Beispiel >>Software: Hello World-Programm. Sowas sollte sich dann aber nicht Hochschule nennen dürfen... Wenns in allen anderen Fachbereichen auch so aussieht, sehe ich schwarz für diese sogenannten "Hochschulen" bzw. für deren Studenten. Ein Hello-World gehört in die allererste Informatik-Vorlesungsstunde in die ersten fünf Minuten nach dem formalen Vorgeplenkel.
Nun, natuerlich macht auch Uebungen zu Themen, verlinkte Listen und so. Der Witz ist aber dass man ueblicherweise mit einem Hundertzeiler oder so dabei ist. Das resuliert dann in phd-Absolventen, (den Dr. auf Informatik), die den Wert von Debuggern verneinen, haben sie nie gebraucht. Die haben dann die Ansicht ein Debugger sei Bastlerwerkzeug. Und ja. Wenn ich das Projekt aus einem Guss, aus einem Gedanken durchziehen kann, dann stimmen die Gedanken noch. Dann geht's in der Tat ohne Debugger. Bei einem Tausendzeiler ist dann damit aber langsam Schluss. Leider sind industrielle Projekte anders. Das Pflichtenheft ist ein bewegtes ziel, wird waerend dem Projektfortschritt den sich aendernden Anforderungen angepasst. Die Entwicklung basiert nicht mehr auf einem Gedanken, sindern wird iterativ erarbeitet, und genau das ist den Absolventen fremd. Dick kommts wenn dann solche Pfaehle gleich ne Fuehrungsfunktion bekommen.
Das sind alte Klischees. Wer sich auf Softwareentwicklung spezialisieren möchte, der kann im Studium entsprechende Vorlesungen besuchen in denen es um mehr geht als um Linked Lists und das V-Modell, oder sich selbständig mit der Vorgehensweise und den Schwierigkeiten bei großen Softwareprojekten vertraut machen (-> Open Source). Dann zum Thema Einarbeitungszeit und angeblicher Praxisferne von Uni-Absolventen, ich habe in meinem Praktikum (nach dem 8. Semester) in 4 Monaten ohne Anleitung, Betreuung oder Vorkenntnisse eine Software für einen ASIC geschrieben, mehrere tausend Zeilen Assembler, und das Zeug läuft jetzt produktiv, wird aktiv weiterentwickelt und ist besser wartbar als der Java-Code den ich als Vorlage hatte. Und zwar nicht weil ich so genial bin, sondern weil ich mich wirklich mit dem beschäftigt habe was ich studiere, und nicht nur für die Klausur gelernt habe.
Es ist schon lustig. Die Leute die hier die mangelnde Praxiserfahrung von Absolventen beklagen, waren for einigen Jahren selber Anfänger,haben dieses aber erfolgreich verdrängt.
> Und zwar nicht weil ich so genial bin, sondern weil ich mich wirklich > mit dem beschäftigt habe was ich studiere, und nicht nur für die Klausur > gelernt habe. Dann gehörst du aber mit zu der Ausnahme... Der größte Teil der Studenten (was ich so mitbekomme beim Studieren) sind halt diejenigen die sich mal kurz vor der Prüfung mit dem Fach beschäftigen und danach alles möglichst schnell wieder vergessen wollen. Von Fachlichen Interesse oder Faszination an dem was man da macht ist selten was zu sehen.
>>Der größte Teil der Studenten (was ich so mitbekomme beim Studieren) >>sind halt diejenigen die sich mal kurz vor der Prüfung mit dem Fach >>beschäftigen und danach alles möglichst schnell wieder vergessen wollen. Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat. Wenn man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall. Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig gelernt wird. Aber in technischen und naturwissenschaftlichen Studiengängen sieht das anders aus (zumindest kenne ich es anders). Offenbar ist es andernorts wohl doch so, dass man mit auswendig lernen was reißen kann. Schade drum.
Daniel R. wrote: >>>Der größte Teil der Studenten (was ich so mitbekomme beim Studieren) >>>sind halt diejenigen die sich mal kurz vor der Prüfung mit dem Fach >>>beschäftigen und danach alles möglichst schnell wieder vergessen wollen. > > Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat. Wenn > man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall. > Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der > Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig > gelernt wird. > Aber in technischen und naturwissenschaftlichen Studiengängen sieht das > anders aus (zumindest kenne ich es anders). Offenbar ist es andernorts > wohl doch so, dass man mit auswendig lernen was reißen kann. Schade > drum. Die puren Auswendiglerner sind meistens auch die 4.0er Kandidaten, die spätestens in den zahlreichen Praktika durch ihre Unfähigkeit auffallen. Das hat erstmal nichts mit den Anforderungen der Hochschule zu tun, ein paar "Flachpfeifen", die trotzdem den Abschluss schaffen, wird es wohl in jedem Semester, jeder Hochschule geben. Interesse am Studium und gute Noten gehen meistens Hand in Hand und das sollte sich auch später im Ingenieursalltag bemerkbar machen.
> Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat. Wenn > man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall. > Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der > Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig > gelernt wird. > Aber in technischen und naturwissenschaftlichen Studiengängen sieht das > anders aus (zumindest kenne ich es anders). Offenbar ist es andernorts > wohl doch so, dass man mit auswendig lernen was reißen kann. Schade > drum. Das denkst du wirklich, hm? Warum sind so viele Ingenieure nur so verflucht arrogant? Geisteswissenschaften haben nichts mit auswendig lernen zu tun. Nichts was man verstehen muss? Na dann los mien Jung, dann kannst du doch 3 Geisteswissenschaften gleichzeitig studieren, kann doch dann so schwer nicht sein!!!. Hast du dich mit solchen Leuten mal detailliert befasst? Gesehen, was die pro Semester an Hausarbeiten machen? Und wie solche Hausarbeiten aussehen bzw. auszusehen haben? Da koennen Ingenieure aber noch so einiges von lernen, was Dokumentation und wissenschaftliches Arbeiten angeht. Darüber hinaus steht bei denen meist nicht alles einfach so im Buch mit Formel X und Gleichung Y, weil es eben GEISTESwissenschaften sind. Vielleicht solltest du mal die Anforderungen an eine Magisterarbeit in Erfahrung bringen, diese mal auf deine Diplomarbeit anwenden und dich dann sehr sehr glücklich schätzen, dass bei dir höchstwahrscheinlich eine 1 und keine 3 oder vielleicht sogar ne 5 vorm Komma steht. Und wenn du mir jetzt mit Handarbeitsstudenten im 30 Semester kommst, hast du die Diskussion nicht verstanden. Davon abgesehen: Ich fand diese Klausureneierei immer albern. 11 Klausuren in 2,5 Wochen, das ist doch selbst für ne Hochschule abartig. Und dann erdreistet sich die FH, sowas ernsthaft "Praxisbezogene Ausbildung" zu nennen? Eine Klausur über Projektmanagement, in der ich keinerlei Hilfsmittel nutzen darf und nichtmal ein Projekt managen muss, sondern die festgefahrenen Schemata des Profs wieder runterleiern muss? Da habt ihr dann auch gleich den Grund für die Auswendiglernerei: Wenn ich genau weiß, dass der Inhalt a) so eh nicht angewand wird und/oder b) mir so später definitiv nichts bringen wird, wäre ich ja fein blöd, mir das längerfristig in die Birne zu pauken. Klausuren sagen irgendwie überhaupt nichts aus, weit mehr Inhalte sollten via Projekt und Praktikum vermittelt werden, so wie es in anderen Ländern passiert. 2-3 Semester volles Rohr Theorie, und dann Projekt an Projekt, intern wie extern. Da hat der Student gleich Gelegenheit sich dran zu gewöhnen, von wo er das Wissen zu holen hat, nämlich durch Recherche, nicht durch "ins Skript gucken" und hat am Ende des Studiums gleich ein paar mehr Projekte und etwas Arbeitserfahrung vorzuweisen, darüber hinaus hat er mehrere Kontakte in die Wirtschaft und ist wahrscheinlich ein Teamplayer geworden.
@M. Z.
>"Wenn man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall."
Ich kenne kein naturwissenschaftliches Studium, bei dem man nicht
auswendig lernen muß.
Aber in diesem Forum scheint nur die Elite der Elite uterwegs zu sein,
die schon im Kindergarten die Projeke ihrer Väter gerettet hat.
Und alle haben schon mit 20jähriger Berufserfahrung die Uni
abgeschlossen.
An der Uni bekommt man einen Querschnitt der Disziplin vermittelt.
Die Spezialkenntnisse, die bei der Entwicklung von Verfahren/Produkten
notwendig sind, muß man sich in der Regel erst im Beruf erarbeiten.
War zumindest bei mir so.
Vermutlich trägt das Herziehen über unerfahrene Absolventen bei vielen
zu einem nicht unerheblichen Maß zum nicht vorhandenen Selbstbewustsein
bei.
> ...dann kannst du doch 3 Geisteswissenschaften gleichzeitig studieren, >kann
doch dann so schwer nicht sein!!!.
Ist auch nicht so schwer!
Was glaubst du warum so viele Doppel- und Dreifach studiert haben?
Z.B. Politikwissenschaft, Philosophie und Theologie. Das sind doch alles
Gedönsfächer.
Wer das nicht schafft hat auch nur Abitur gemacht weil die Eltern das so
wollten und weil gerade eine Gasammtschule in der Nähe war.
Zeig mis mal einen Ing. mit Studium in E-Technik, Maschbau und
Informatik?
Als in den 1968-Jahren 'die' Studenten auf den Strassen rumpöbelten,
haben wir uns an der RWTH-Aachen gefragt, wo nehmen die nur die Zeit
her?
Das war schnell klar, es waren diese Studenten der
Geisteswissenschaften.
Wir, von den Ingeneurswissenschaften hatten für solche Spinnereien keine
Zeit.
Mit einem abgebrochenen Studium in Geisteswissenschaft kann man heute
alles werden, vom Chefredakteut über Intendant bis zur
BundespolitikerIn.
Matthias Nix wrote: > Das denkst du wirklich, hm? Warum sind so viele Ingenieure nur so > verflucht arrogant? > > [...] > > Darüber hinaus steht bei denen > meist nicht alles einfach so im Buch mit Formel X und Gleichung Y, weil > es eben GEISTESwissenschaften sind. Um's mal nett zu formulieren: Ihr beiden gebt euch herzlich wenig.
Daniel R. wrote: > Ein Hello-World gehört in die allererste Informatik-Vorlesungsstunde in > die ersten fünf Minuten nach dem formalen Vorgeplenkel. Ich hatte 4 Semester Informatik an der FH, "Hello World" kam in keinem davon vor. Das ware Sache der Sprachvorlesungen (C/C++/Java/Systemprogrammierung). Ich frage mich des Oefteren, ob es wirklich Hochschulen gibt, bei denen das Studium als erweiterter Programmierkurs betrachtet wird...
>Das geht nur, wenn die Hochschule keine hohen Anforderungen hat. Wenn >man mit auswendig lernen weiter kommt, ist genau das der Fall. Wenn man das "auswendig lernen" auch auf Lösungswege und Zusammenhänge bezieht, dann kommt man so eigentlich durch jede Prüfung. Ob das Wissen kreativ eingesetzt werden kann lässt sich in einer 2-stündigen schriftlichen Prüfung kaum feststellen. >Dass das in geisteswissenschaftlichen Fächern so ist, liegt auf der >Hand. Da gibt es nichts, was man verstehen muss, sodass auswendig >gelernt wird. Dass das ganz so einfach ist will ich mal bezweifeln. Ich glaube ich würde mir sehr schwer tun in so einem Fach einen 1er-Schnitt zu halten, egal wie viel ich auswendig lerne, mein Gehirn ist dafür einfach nicht richtig verkabelt.
> mein Gehirn ist dafür einfach nicht richtig verkabelt.
Völliger Unsinn. Du musst nur genug Sekundärliteratur lesen und dich mit
dem Thema beschäftigen, dann ist das mit dem 1er-Schnitt überhaupt kein
Problem.
Dies ist nicht meine Meinung, sondern die gewisser
Geisteswissenschafts-Lehrer an Schulen (dummerweise muss man ja
mindestens eine solche bis zur 13 haben) (ob das auch für [einige] Profs
gilt, dazu kann ich nichts sagen).
Das Problem mit der falschen Verkabelung hatte ich auch immer, da half
auch die Lernerei nichts, aber dann bekam ich immer solche Antworten.
Zum Glück muss niemand eine Geisteswissenschaft studieren...
Nochmal zum auswendig lernen: Wir dürfen pro Fach eine selbst verfasste Zusammenfassung an die Prüfung mitnehmen. Ob das woanders auch so ist, weiß ich nicht. Das bedeutet: Die Prüfung fragt das Verständnis ab und nicht die Fähigkeit, 50 Seiten Formeln und Zeug auswendig lernen zu können. Aber wie gesagt: Ich habe keine Ahnung, ob das an anderen Hochschulen auch so ist, oder nicht... Ich würde es begrüßen. Schließlich kann man später im Beruf auch mal ein Buch aufklappen, wenns mal an einer ellenlangen Formel hapert...
Ja, in vielen Fächern vor allem im Hauptstudium durften wir eine 4-5 Seiten (manchmal auch mehr) lange Formelsammlung selbst zusammenstellen und dann als Hilfsmittel verwenden. Das fand ich ne sehr gute Idee. Zwingt einen dazu, sich vorher mit den gängigen Hilfsmitteln zu beschäftigen und das wichtige vom nutzlosen zu trennen und erspart den Blättertod in der Klausur.
>Nochmal zum auswendig lernen: Wir dürfen pro Fach eine selbst verfasste >Zusammenfassung an die Prüfung mitnehmen. Ob das woanders auch so ist, >weiß ich nicht. Wir durften alles mitnehmen was wir wollten, von wenigen Prüfungen abgesehen. Und das war auch gut so. Was ich am schlimmsten finde ist, wenn irgendwelche willkürlichen Einschränkungen für das verwendbare Material gemacht werden, z.B. "nur eine Seite" oder eine "Zusammenfassung". Das artet dann in einen Wettbewerb aus wer die kleinste Schrift hat/die meiste Zeit mit dem Abschreiben von Büchern verschwendet, das Ergebnis wird dadurch komplett verzerrt und hat mit Verständnis oder fachlicher Leistung nichts mehr zu tun. Da ist mir eine Prüfung ganz ohne Material noch lieber.
mmh also bei uns (Uni, E-Technik) durften wir so gut wie nie irgendwas mit in die Prüfungen nehmen - das waren eigentlich nur 4 Klausuren in denen wir nen ganzen Ordner und ein (irgendein beliebiges) Buch mitnehmen durften... In allen anderen war es MAXIMAL eine DinA4 Seite - meistens war selbst das nicht erlaubt. Einen normalen Taschenrechner hab ich auch fast nie mitnehmen dürfen.
Ich habe ab dem 3 Semester (E-Tech) immer etwas in die Klausur nehmen duerfen... progr. Taschenrechner, selbst verfasste Formelsammlung, eine bestimmte Anzahl von Blaettern oder eben auch alles... Das ersparte die elende Auswendiglernerei... Im Berufsaltag kramt man ja auch ein Buch raus... Als ich in Singapur mal spasseshalber am der dortigen Uni eine Klausur (Master) schreiben wollte stellte ich fest das nichts erlaubt war, nur Stift... mein Ergebnis tut nichts zur Sache, aber habe festgesstellt das ich nicht auswendig lernen kann... Habe mit den Studis dort gesprochen und die waren froh, denn eine Open Book Klausur (wie oben beschrieben) waere ja viel zu schwer... da wurde mir dann einiges klar... Ach ja, ist Sozialwissenschaft auch Geisteswissenschaft? Eine Ex von mir hat das studiert... Abi mit Ach und Krach bestanden, aber nachher im Studium Eiserkandidatin... und das bei wenig Aufwand... eine Klausur konnte man mit rythmischen Klatschen bestehen... nachher hatten wir uns in den Haaren, da ich immer schwer beschaeftigt war und sie brauchte nie was tun...
JaaWaa wrote: >> Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist? > > Nach 40 irgendwann. Hatschi! Sorry, meine Bullshitallergie macht sich mal wieder bemerkbar.
So mal zur Aufklärung: Das Hello World Programm war als Metapher gemeint. Natürlich wird an einer Hochschule mehr verlangt. Zu den Gesitis: Da werden schon oft sehr dünne Bretter gebohrt. Die Kunsthistorikerinnen kleben 120 Seiten mit betitelten Bildern voll zur Magisterarbeit (Selbst erlebt). Die Sowis machen eine Straßenumfrage mit Auswertung als Diplomarbeit usw. So prall war das alles nicht. Warum wohl studieren so wenige MINT-Fächer? Weil sie schwerer sind, als viele Geisti-Fächer.
> Die puren Auswendiglerner sind meistens auch die 4.0er Kandidaten, die > spätestens in den zahlreichen Praktika durch ihre Unfähigkeit auffallen. > Das hat erstmal nichts mit den Anforderungen der Hochschule zu tun, ein > paar "Flachpfeifen", die trotzdem den Abschluss schaffen, wird es wohl > in jedem Semester, jeder Hochschule geben. Interesse am Studium und gute > Noten gehen meistens Hand in Hand und das sollte sich auch später im > Ingenieursalltag bemerkbar machen. Das würde ich weniger behaupten, sicher hängt es auch vom Prof ab in wie weit auch Verständnis benötigt wird. Aber bei uns (FH, E-Technik) kommt man auch mit fast nur auswendig lernen schon sehr weit. Und es sind auch bei weitem nicht nur 4.0er. Es gibt auch einige Profs bei denen man fast nur mit auswendig lernen eine Chance hat zu bestehen. Auf Verständnis lernen ist ja schön und gut, aber leider oft halt einfach unpassend für die Prüfung wo es nur darauf an kommt die Sachen so schnell wie möglich aufs Blatt zu bekommen damit man auch rechtzeitig fertig wird. Mit groß Nachdenken kann man fast vergessen bei einer 60min Prüfung! Zum Thema Geisteswissenschaften sag ich jetzt mal nix, wären eh alles nur Vorurteile :D
Ein guter, kluger und raffinierter Ingenieur ist der nur nur aus Spass arbeitet und dabei so erfolgreich ist dass er bei keinem Sklaventreiber oder Gewinnmaximierer (Siemens, Bosch,...) oder als Hilfsarbeiter buckeln muss, sondern genug Kohle(wörtlich zu nehmen wegen drohender Hyperinflation) hat um eine ganze Kleinstadt damit 1 Jahr zu versorgen.
@ Tommi Huber (drmota) Die Frage war nach einen erfahrenen Ingenieur, nicht nach einem Erfolgreichen. Das muss nicht dasselbe sein.
Hallo, an meiner Uni erlebe ich immer wieder, dass Ingenieure mit 5 Jahren Berufserfahrung, zwar erfolgreich Projekte voranbringen, aber irgendwie nicht so, wie ich von vielen Professoren, Doktoren, ... kenne. Ich bin zwar noch Student, aber trotzdem bemerke ich, dass bei diesen Ingenieuren Grundlagen fehlen, die wir im 1. oder 2. Semester hatten (ist halt bei denen lange her ;)). Manche ET-Ings. wissen nicht mal mehr was ein OPV ist oder wie man einen Transistor anschließt und mit der höheren Mathematik stehen sie auch auf Kriegsfuß. Auch ist oft alles was Layer 1 oder 2 im OSI-Referenzmodell betrifft ein Buch mit sieben Siegeln. Die Fähigkeiten liegen dann eben wieder auf anderen Gebieten: Umgang mit Linux, Vim-Editor, C-Compiler, Makefiles, Matlab, Simulink, Python, Perl, Projektplanung, Zeitmanagement, Bürokratie (Anträge), Einkauf, Marketing, Vortäge und Auswertung dieser, PowerPoint, Office-Kram. Und was noch fehlt: Sich ohne Grundwissen auf dem bestimmten Gebiet überall durchfrickeln, halbfertige 0815-Tutorials lesen, Beispiel-Code zusammenkopieren, darin ein paar Sachen ändern ohne die Funktion zu vollständig verstehen und zur Not noch ein paar mal bei den Studenten herumfragen, vielleicht weiß einer was das ist. Iterative Analyse einer Software, indem einfach die eine Hälfte auskommentiert wird, dann die andere Hälfte oder nur ein Funktionsaufruf. Wenn man dann die Stelle gefunden hat, wo man hin will, wird an der Stelle einfach die eine oder andere Variable hart gesetzt, eine if-Bedingung eingeschoben usw. Wenn man dann so etwas wie einen Prototypen hat, der dann gut aussieht und irgend was tut, dann stellt man das Teil halt ein paar unterbezahlten BWL-Deppen vor, die dann wieder ein paar Drittmittel genehmigen. Wieso das? Ganz einfach: Richtige Experten arbeiten bei Firmen und haben es nicht nötig an eine Uni zu gehen, da das Gehalt im öffentlichen Dienst sicher nur ein zehntel dessen beträgt, was ein Ingenieur in einem Unternehmen verdient, wo spezielle High-End Messtechnik, Medizintechnik oder Militärtechnik entwickelt wird. Der zweite Punkt sind die fehlenden Dokumentationen. Da nimmt man lieber jemanden, der sich zutraut irgendwas zusammen zu frickeln, was man in einem halben Jahr eh nicht mehr braucht, da es dann schon wieder bessere Technik gibt, bei der nichts mehr mit der alten kompatibel ist. Es gilt halt die Regel: lieber etwas, das halbwegs geht, als gar nichts. Einer, der da alles ganz richtig machen will und den Quellcode komplett analysiert, Vor- und Nachteile untersucht, anpasst, weiterentwickelt, ausführlich dokumentiert, ist dort einfach fehl am Platz, denn er hat irgendwann ein sehr gutes Programm fertig, was dann veraltet ist und meist nicht mehr sinnvoll anwendbar. Auch die Unis müssen sich eben der Wirtschaft anpassen, denn die Drittmittel kommen aus dieser. Auch Professoren, die sich nicht um Drittmittelprojekte kümmern sind besonders beliebt, selbst wenn sie eine gute Vorlesung halten, denn schließlich wird der Lehrbetrieb über Drittmittel querfinanziert. Es wird also alles komplexer, zu komplex um es vollständig zu durchschauen, zu umfangreich um alles zu dokumentieren. Es entwickelt sich zu schnell vorwärts (opensource), um ausführliche und aktuelle Informationen zu finden. Da ist eben der Ingenieur gut, der zum Fortschritt eine Beitrag leistet. Egal ob mit Berufserfahrung oder ohne, egal ob er nun weiß was ein Widerstand ist oder nicht (extrem Ausgedrückt), schon eine kurze und eindeutige Beschreibung, Quell-Code-Kommentar, selbsterklärender Funktionsname oder Variablenbezeichner, ein stück Code, der die Hardwaresteuerung übernimmt oder auch nur eine gute Recherche zu einem wichtigen Thema kann den anderen Ingenieuren viel Zeit und Frust sparen, was nicht selten eine Reduzierung der Entwicklungskosten um viele hundert oder Tausend Euro bringt. Doch wenn jemand nur diese Zuarbeit macht, eine Art Hilfstätigkeit, egal wie sinnvoll sein Schaffen ist, wird er vielleicht schnell übergangen. Er zieht ja kein Projekt komplett selber durch, sondern passt mal hier und mal dort etwas an, dokumentiert etwas, korrigiert Fehler. Man sieht nicht was er vollbracht hat und nicht selten werden diese Leute als unfähig und unselbstständig bezeichnet. Irgendwann verschwindet dieser, was erst keiner merkt. Doch irgendwann spüren alle, dass nichts neues mehr im Wiki steht und sicher keiner mehr das Projekt vorantreibt.
>>Stefan Helmert (stefan_helmert) >>Doch wenn jemand nur diese Zuarbeit macht, eine Art >>Hilfstätigkeit, egal wie sinnvoll sein Schaffen ist, wird er vielleicht >>schnell übergangen. Er zieht ja kein Projekt komplett selber durch, >>sondern passt mal hier und mal dort etwas an, dokumentiert etwas, >>korrigiert Fehler. Man sieht nicht was er vollbracht hat und nicht >>selten werden diese Leute als unfähig und unselbstständig bezeichnet. Denke, ganau dass ist der entescheidende punkt! Die anderen müssen sehen was man macht... Da wird schnell jemand als gut angsehen, positiv erwähnt, auch wenn er nur standartmässig in einem programm 5min ein paar parameter angepasst hat... Während der andere im hintergrund komplexe projekte durchzieht, ein anderer diese in sein projekt integriert, und sicher jeder frage was jender eigentlich tut, wozu es den braucht...
Habe ich auch oft erlebt. Einer zieht ein Projekt von 0 auf 90% durch, der Chef hat nur Kritik, weil es zu lange dauert. Dann wird ein anderer an das Projekt gesetzt, macht aus 90% 95% in entsprechend kurzer Zeit und ist Retter der Firma. Manche haben sich auf solche Absahnerposten regelrecht spezialisiert.
Das Thema "Wissen" wird doch völlig überbewertet. Was ich vor 20 Jahren an der Uni an Wissen bekommen habe, ist völlig veraltet und überholt. Was mir heute hilft, ist, dass ich gelernt habe, mir vor den Prüfungen das Wissen in kürzester Zeit reinzuhauen. Was wohl eher charakteristisch für Zweier- und Dreierstudenten ist :-) Was übrigends wohl ein Grund ist, warum die Einserabsolventen, die immer in allen Vorlesungen waren, Hausaufgaben ausführlich gemacht haben und dann die Prüfung sehr gut bestanden haben, in der Praxis oft nicht klarkommen. In der Industrie gibt es nämlich keine Projekte, wo man in aller Ruhe erstmal lernen kann. Sondern da muss man sich in Höchstgeschwindigkeit in neue Themen einarbeiten, und zwar genau so weit, wie es nötig ist. Das Wissen der Uni, was man sich in langen Vorlesungsstunden angeeignet hat, hilft da nur teilweise. Von daher ist Wissen nicht viel wert, es hilft allenfalls Teilaspekte der neuen Aufgabe schneller zu begreifen. "Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?" Wenn man raushat, wie man neue Projekte effizient angeht und nicht mehr jammert, dass der Zeitplan zu kurz ist. Hört einem sowieso keiner zu, also sollte man seinen Atem für wichtigeres sparen :-) Gruss Axel
Also doch erst ab 40. Ich bin noch etwas drunter und muss sagen: etwas fehlt immer. Vielleicht kann ich ab 40 dann alles ;-) Weiter oben ist was von Grundlagenwissen geschrieben worden. Ab einem bestimmten Alter und Position kümmert man sich nicht mehr um diese Kleinigkeiten. Das soll nicht heisen, dass man alles vergessen darf. Aber für den Kleinkram hat man seine Leute. Vor lauter Zeitdruck kommt man auch nicht mehr zu allem. Und manchmal ist es einfacher, jemanden zu fragen. Für Analogtechnik hab ich einen Spezialisten. Ich würde mir nie anmaßen, einen Schaltregler sofort richtig auf einer LP zu layouten. Ich frag lieber nach, auf was ich achten muss, bevor ich 3 Versuche ätzen lasse und trotzdem durch die EMV Prüfung rassel. Und wie ein OPV in einer bestimmten Schaltung arbeitet werde ich mir niemals merken. Unnützer Input. Die bestimmte Formel muss sowieso jeder nachschlagen, oder will jemand behaupten einen aktiven Tiefpassfilter mit INIC aus dem Kopf berechnen zu können?
Hier http://www.jobware.de/fu/db/pdf/jobware-erstklassige-kandidaten_03-04-2009.pdf findet ihr sogar Erstklassige die aber trotz ihrer famosen Leistungen beim Verleiher anheuern.
Zustimmung @ das man während des Studiums lernt sich so viel Stoff WIE NÖTIG und SINNVOLL in kurzer Zeit aneignen zu können. Ich denke das ist etwas auf das man nur schlecht verzichten kann. Meine Klausuren waren bunt gemischt, mal nur eine selbstgeschriebene Sammlung, mal garnichts, mal alles. Ich bin jetzt im 6. Semester Informatik (Uni) und muss sagen, dass im Grundstudium einem viel Theorie und wenig Praxis eingeprügelt wurde, programmieren hat man so nebenbei gelernt. M. Mn. nach ist es unabdinglich wenn man "besser" als Durchschnitt sein will Spaß am Fach zu haben und sich auch Sachen beibringt die nicht auf dem "Lehrplan" stehen oder entsprechend versucht sein Hauptstudium gut auszurichten. Klar ich hatte auch Fächer die mich waynten (Prolog, ...) und die hab ich auch schon wieder ad acta gelegt aber ich glaube nicht dass ich dadurch zum Scheitern verurteilt bin weil ich da keine 1.0 hatte. Wenn man sich nicht nebenbei aus Interesse noch Wissen aneignet oder gezielt praktische Erfahrung sammelt würde ich mich nicht am Ende vom Studium bereit fühlen ein dickes Projekt "from Scratch" oder so durchzuziehen. Am Ende des Grundstudiums sind noch keine 1000 Pflicht-LOC zusammengekommen und ich glaube kaum das man da von sich behaupten kann man wäre ein toller Hecht weil man das Vordiplom geschafft hat. 2 Veranstaltungen wo ich sagen würde die haben mir auch was für später gebracht waren: http://www3.informatik.uni-erlangen.de/Lehre/DHwkLINUX/WS2008/index.html und http://www.lzs.eei.uni-erlangen.de/lrshomepage/Lehrangebot/PrASIC Und zur Ausgangsfrage dieses Threads würde ich sagen: Gut bist du wenn du dem Durchschnitt voraus bist und immer ein Quentchen mehr weißt / schlauer bist als deine Konkurrenten. Schmalz im Hirn muss halt vorhanden sein und das beweist man meiner Meinung nach nicht dadurch dass man 1000 Seiten runterbeten kann.
Axel wrote: > Das Thema "Wissen" wird doch völlig überbewertet. Allgemein kann man Wissen gar nicht überbewerten. Es ist nämlich das einzige, was uns von den Menschen vor 1000 Jahren unterscheidet. > Was ich vor 20 Jahren > an der Uni an Wissen bekommen habe, ist völlig veraltet und überholt. Oh. Wurden die Maxwellschen Gesetze neu geschrieben? Hat sich das Nyquistkriterium drastisch geändert? Auch die Lambda/4-Stichleitung sollte es noch so tun wie vor zwanzig Jahren. Das O-Kalkül gibt es auch noch und selbst C hat sich nicht groß verändert. 80% des Wissens aus dem Studium sind heute weder veraltet noch nutzlos - im Gegenteil: da offensichtlich immer weniger Menschen diese Grundlagen beherrschen, steigt ihr Wert für mich :-) > Was mir heute hilft, ist, dass ich gelernt habe, mir vor den Prüfungen > das Wissen in kürzester Zeit reinzuhauen. Was wohl eher charakteristisch > für Zweier- und Dreierstudenten ist :-) So sollte man auch nicht lernen - dafür ist die Zeit zu schade. > Was übrigends wohl ein Grund ist, warum die Einserabsolventen, die immer > in allen Vorlesungen waren, Hausaufgaben ausführlich gemacht haben und > dann die Prüfung sehr gut bestanden haben, in der Praxis oft nicht > klarkommen. Es gibt immer solche und solche. An den Noten würde ich das nicht festmachen. Ich kenne durchaus 1er-Kandidaten, die hervorragende Ingenieure sind. Aber die lernten auch nicht nur für Prüfungen. > In der Industrie gibt es nämlich keine Projekte, wo man in > aller Ruhe erstmal lernen kann. Sondern da muss man sich in > Höchstgeschwindigkeit in neue Themen einarbeiten, und zwar genau so > weit, wie es nötig ist. Ja. hat aber nichts mit 1er-Kandidaten zu tun. Das ist eher eine Frage der Einstellung. > Das Wissen der Uni, was man sich in langen > Vorlesungsstunden angeeignet hat, hilft da nur teilweise. Die Uni kann auch nur die Grundlagen liefern - spezialisieren muss man sich alleine. > Von daher ist Wissen nicht viel wert, es hilft allenfalls Teilaspekte > der neuen Aufgabe schneller zu begreifen. Böser Fehler. Vieles ist heutzutage stark verzahnt und es hilft ungemein, wenn man dann nur in den "großen Topf" greifen muss und es präsent hat - oder auch nur weiß, das es dies und das überhaupt gibt. BTW: Erfahrung ist nichts anders als Wissen. > "Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist?" > Wenn man raushat, wie man neue Projekte effizient angeht und nicht mehr > jammert, dass der Zeitplan zu kurz ist. Hört einem sowieso keiner zu, > also sollte man seinen Atem für wichtigeres sparen :-) <eg> Ein guter Ingenieur macht sich selbstständig und nimmt sich dann die Zeit für erstklassige Produkte! </eg> Chris
>Allgemein kann man Wissen gar nicht überbewerten. Es ist nämlich das >einzige, was uns von den Menschen vor 1000 Jahren unterscheidet. Du würdest mit Deinem Wissen von heute nicht eine Woche im Jahr 1000 überleben. Aber gute Anpassungsfähigkeit würde Dir helfen. Zugegeben ein krasses Beispiel :-) >Wurden die Maxwellschen Gesetze neu geschrieben? Hat sich das >Nyquistkriterium drastisch geändert? Auch die Lambda/4-Stichleitung >sollte es noch so tun wie vor zwanzig Jahren. Das O-Kalkül gibt es auch >noch und selbst C hat sich nicht groß verändert. Ich habe noch Fortran gelernt. Aber soll ja Leute geben, die das heute noch nutzen. Und wenn ich mir ansehe, was ich heute mache, ist das meist so abstrakt, dass diese Dinge keine Rolle mehr spielen. Maxwellsche Gesetze müsste ich komplett neu lernen. Wobei ich zugebe, dass es manchmal hilft, davon gehört zu haben, man hat eine Idee wo man was suchen muss. >80% des Wissens aus dem Studium sind heute weder veraltet noch nutzlos - >im Gegenteil Stimmt, es sind 90%. Bleiben ja noch 10% über. Allerdings fällt mir zu den 10% auch nix so wirklich ein. Naja, Grundlagen der Schaltungstechnik, da haben ja viele sogar Probleme mit. >Es gibt immer solche und solche. Aber es gibt eine Tendenz. Ich habe übrigends dieses Lernverhalten betrieben, weil ich dauernd wichtigere Dinge als die Uni hatte. Das hat mir dann auch 1992 den ersten Job gesichert, als alle anderen keine Chance hatten. >Vieles ist heutzutage stark verzahnt und es hilft >ungemein, wenn man dann nur in den "großen Topf" greifen muss und es >präsent hat - oder auch nur weiß, das es dies und das überhaupt gibt. Das ist schon teilweise richtig. Aber ich konnte dafür noch nie auf Wissen aus der Uni zurückgreifen. Gruss Axel
Kommt auch auf die Einstellung der Firma und den Mitarbeitern an! Also da wo ich gelandet bin, glauben einige tatsächlich, dass "ein Studium in der Tasche haben" bedeutet mal hier ne super Schaltung fehlerfrei realisieren und ein neues Gerät gleich auf den Markt bringen... nur muss man dazu sagen, dass die, die so denken meistens Meister und Techniker sind, die aber auch wie die Ingenieure in der Entwicklung und Projektleitung arbeiten und die dann wohl von einem zuviel erwarten. Die, die das gleiche gelernt haben wie ich, also den gleichen Studiengang durchgemacht haben, die wissen wie man sich als Neuling fühlt und gehen deswegen zum glück auch ein wenig sensibler mit einem um als andere...
Projekte in der Industrie ziehen sich in die Länge und sind für Absolventen bzw. Studierende extrem ungewohnt, da die Lernphase für eine Klausur max. 3-4 Wochen dauert. Daher sollte ein guter Ingenieur in der Praxis eine große Ausdauer haben.
>>Was ist ein guter Ingenieur?
Der viel weiß und viel kann, der denjenigen die weniger wissen oder
können mit seinen Fähigkeiten hilft und unterstützt um das gemeinsame
Ziel zu verwirklichen.
Die Realität sieht häufig anders aus.
Ein guter Ingenieur ist der-/diejenige, welche(r) für ein Unternehmen unverzichtbar geworden ist - und zwar nicht wg. des gebunkerten "Herrschaftswissen" - sondern weil die Ideen dieses Ingenieurs (und ihre Umsetzung) das Unternehmen kontinuierlich nach vorn gebracht haben und damit den Abstand zum Mitbewerb entscheidend vergössert haben. Einem solchen Ingenieur zahlt man ein solch hohes Gehalt, dass der Ingenieur wie in einem "goldenen Käfig" sitzt ... (und kein Mitbewerber mehr zahlen will / kann). Das ist ein guter Ingenieur! Davon gibt es aber sehr sehr wenige!
Guter Ingenieur schrieb: > Hallo > > Ich habe 4 Jahre Elektrotechnik mit dem Schwerpunkt > Automatisierungstechnik studiert (FH) und frage mich zurzeit, wie ein > guter Ingenieur auszusehen hat? Ein guter Ingenieur ist jemand, der so viel weiß, dass seine Lösungen so (genial) einfach wie möglich und nur so kompliziert wie unbedingt notwendig sind. Dazu muss er seine Lösung auch gut erklären und gegenüber Kunden oder Kollegen "verkaufen" können. > Ich habe jetzt ein halbes Jahr Berufserfahrung bei einem Dienstleiter > sammeln können, aber manchmal kommt es mir so vor, als wäre ich noch > ziemlich grün hinter den Ohren. Normal? Ja. Meist ist das aber nur reines Faktenwissen, was fehlt. Keine echten Fähigkeiten. > Was sollte ein guter Ingenieur können? Ab wan kann man sagen, dass man > ein erfahrener Ingenieur ist? Das merkt man ganz einfach: Wenn man immer häufiger um Rat gefragt wird. ;) > Findet ihr auch, dass ein Absolvent mit einem halben Jahr > Berufserfahrung Ergebnisse liefern muss oder sollte man diesen > Absolventen erst ein bisschen Input reinschütten? Nach einem halben Jahr sind durchaus Ergebnisse zu erwarten. Man ist dann vielleicht nicht der absolute Experte auf dem Gebiet, aber sollte schon produktiv an der Thematik arbeiten können. > Also ich habe keinen Betreuer, der mir zur Seite steht und mich > sozusagen zum guten Ingenieur "aufzieht"? Das ist normal. An die Hand nimmt einen normalerweise niemand. Das heißt natürlich nicht, dass man anfangs nicht immer Mal seine Kollegen fragen könnte. Gerade bei organisatorischen Fragen ist das ja selbstverständlich.
Axel schrieb: > Das Thema "Wissen" wird doch völlig überbewertet. Was ich vor 20 Jahren > an der Uni an Wissen bekommen habe, ist völlig veraltet und überholt. Seit wann ist Grundlagenwissen völlig überholt? An der Uni ist der Anteil an schnelllebigem Faktenwissen vergleichsweise gering. Man lernt die Grundlagen, die "Ideen und Technologien dahinter", die Herangehensweise an neue Probleme und vor allem das Lernen selber. > Was mir heute hilft, ist, dass ich gelernt habe, mir vor den Prüfungen > das Wissen in kürzester Zeit reinzuhauen. Was wohl eher charakteristisch > für Zweier- und Dreierstudenten ist :-) Leider sind die Ergebnisse oft entsprechend übel. Es ist ja nicht so, dass sich die Arbeitsweise nach dem Studium bei den Leuten plötzlich radikal ändert. Wer während des Studiums die Bretter immer an der allerdünnsten Stelle gebohrt hat, aus dem wird auch im Berufsleben kein Perfektionist (um es mal diplomatisch auszudrücken). > Was übrigends wohl ein Grund ist, warum die Einserabsolventen, die immer > in allen Vorlesungen waren, Hausaufgaben ausführlich gemacht haben und > dann die Prüfung sehr gut bestanden haben, in der Praxis oft nicht > klarkommen. Ist mir noch nicht aufgefallen. Gerade die Einserabsolventen haben das geringste Problem, sich in neue Themen schnell einzuarbeiten. Woran es bei manchen dann hapert, ist eher die soziale Komponente oder das Problem, mit einer auf Mittelmäßigkeit ausgelegten Berufswelt klarzukommen.
Die wenigsten Studenten lernen kontinuierlich. Wegen den Nebenjobs bleibt eigentlich auch kaum Zeit dazu und daher wird kurz vorher das Prüfungsschema auswendig gelernt:)Für eine Note im Bereich von 1,7-2,7 hat es immer gelangt.
Nach meiner Erfahrung im Bereich Informatik waren nur die Absolventen direkt zu gebrauchen, die neben dem Studium und oft auch schon früher rein aus Spaß nebeher "gehackt" haben. Ich denke in der Elektrotechnik ist es ähnlich. In meiner letzten Firma waren fast alle E-Ingenieure über 40 und es war ein Spaß mit denen zu arbeiten, weil die wirklich wussten was sie taten. Eine interessante Beobachtung im Ost-Westvergleich dieser Generation. Westingeneure sind es von Anfang an gewohnt einfach einen Katalog aufzuschlagen und halt das passende Bauteil zu bestellen ohne wirklich zu wissen wie die alle funktionieren. 40 jahre Mangelwirtschaft und improvisieren haben im Osten dazu geführt, dass die Ingeneure dort viel besser die Dinge verstehen. Musste das selbst als "arroganter" Wessi erst lernen und hab nur noch gestaunt. Gruß Tom
@John das ist sehr schön formuliert , nur der Haken dabei ist, daß dies typische Geschäftsleitungen kaum noch interessiert. Die merken / wissen oft gar nihct ,wer effektiv da Projekt gerissen hat - denn wer arbeitet hat keine Zeit für networking. Wie ich kürzlich lesen konnte verbringt das gros der Manager über 50% der Arbeitszeit dafür , wie sie via D&O vermeiden können ,daß sie für Ihre Fehler (endlich) persönlich haftbar gemacht werden können .... Es erfahrener Ing ist der , der Projekte zum Erfolg führt und dies ist an abgesessener Berufszeit nicht unbedingt meßbar. mit 40 allerdings ist man typischerweise leider nicht mehr als Ingenieur beschäftigt- aber da ist ja allgemein bekannt, daß man zu dem Zeitpunkt besser sozialverträglich frühentsorgt gehört. bzgl der angesprochenen sozialen Kompetenz ist es gerade bei Technikern ( also die die sich per Lehre usw hochgearbeitet haben) üblicherweise nicht weit her. Gerade diese Klientel ist im höchsten Maße sozial inkompetent und kaum in der Lage mit Akademikern umzugehen. Natürlich ist dies auch der GL anzulasten , die üblicherweise nur Boni im Kopf hat. Diese müssen dringend dahingehend weitergebildet werden, daß sie hierarchisch immer unten stehen und im Sinne Teamwork auf entsprechende Anfrage zu parieren haben und zuzuhören haben. Das wird mancher Leser hier nicht gerne (ein)sehen hier, aber nur so kann das System funktionieren, wie meine langjährigen Erfahrungen gezeigt haben.
Hallo Guter Ingenieur, mir geht es genauso wie dir. Bin im Juni bei einem Dienstleister angefangen und hatte nur knappe 2 Monate Einarbeitungszeit ( aber dort hat man mehr die Rangfolge der eigene Firma gelernt, damit man weiß wer die Chefs sind). Technische Einarbeitung gabs so gut wie keine. Ich denke das liegt daran, dass die Dienstleister dich einfach nur schnell vermiiteln wollen. Da Sie leider nie vorher wissen was du machen wirst, bilden die dich auch nicht wirklich aus. Denn du kannst heute kopieren, morgen Zeichen, übermorgen Office-Tabellen warten usw. Da der Dienstleister dich ja immer als die Perfekte Person die alles kann vermarktet ist das leider so. Wenn du zur Firma gehst, wissen die in welche Abteilung du gehst und was du zu tun hast. Deswegen nehmen Sie sich auch die Zeit und lernen dich ein. Finde genauso wie du das man 1-2 Jahre Einarbeitungszeit haben sollte. Habe auch das Gefühl, das ich noch grün hinter den Ohren bin. Man kann sich nur nebenbei umschauen und dann wenn die CHance da ist zu wechseln. Gruß
Hallo ich , gast , habe nie bei einem Dienstleister gearbeitet ... Optionen hierfür gab es (nach diesen Tätigkeiten, worauf sich meine Erfahrungen gründen) auch - nur , sowas tat ich mir nicht an ->lieber selbstständig Mir würde auch keine Einarbeitung(szeit) gegönnt -im Gegenteil, nach keinen 2 Wochen mußte - um es drastisch zu formulieren - ein Projekt gerettet werden die Eingesessenen nicht hinbekamen - aber die Deadline feststand - 8 Weeks to go . Sprich da standen alle Lieferanten und Cofirmen da und wollten das sechststellige Pilotprojekt aufbauen... d.h. ich war in der Firma und wenn man entsprechende Leute bzgl wichtiger Daten ( die sie wissen mußten ) befragte ,stellen die ihre persönlichen Dinge allem voran - so nicht. Achja , voller Erfolg - funktiert und . Der Macher wird gefeuert.... Als Ing bekam ich btw keinen Job mehr , weil das Erreichte nicht zu dem üblichen Erwartungsmustern paßte --- ja wo leben wir denn ?! Andere Firma Sowas wie 2 Jahre Einarbeitung hatte ich nirgends , in zwei Jahren habe zB ich mehrere Steuerprogramme geschrieben und letztlich effektiv Bereichsleiter für eine bekannte Datenbanksoftware - die von meinem Vorgänger verpfuscht wurde - also auch dies mußte hingebogen werden... Der Aussenvertrieb war äusserst dankbar endlich mal einen zu haben , der hinhört und mitdenkt ..... Von einer Firma hörte ich mal daß man mind. 7 Jahre BE bräuchte für diese Verantwortung - nur das zog ich in 1,5 Jahren durch Auch hier dasselcbe "Problem" - Die GL meinte es läuft ja jetzt, wozu die Abteilung(!) halten ... ein wenig HP und Vertrieb reicht ja. Die Sache mit dem Wechsel ist schwierig , weil - auch früher gabs Konjunkturprobleme und vorallem Jugendwahn : Dies gekoppelt mit relativ unqualifizierten Personalabteilungen läßt fast alle guten Leute gegen eine Wand laufen Der Prozeß einer Verschlechterung der Kompetenz ist nicht nur in der Politik zu beobachten ,der findet in der Wirtschaft noch viel krasser statt.
Wieso fangt Ihr eigentlich überhaupt bei "Dienstleistern" man sollte in diesem Zusammengang wohl eher mit Bodyleasern sprechen an?? Ich denke Ingenuere sind wieder gesucht?? Übrigens verstehe ich unter einem Dienstleister ein Unternehmen das komplette Entwicklungen im Auftrag abwickelt und nicht nur Leute verleiht. Gruß Tom
Ich bin beim Dienstleister angefangen, da dieser einen guten Eindruck gemacht hatte und ich anderseitig noch keinen anderen Job gefunden hatte. Und wenn man gerade aus dem Studium kommt hat man ja nicht mal Anspruch auf Leistungen und muss somit aufgrund des Alters <25 noch bei den Eltern wohnen. Wenn man längere Zeit einen Job sucht ohne ERfolg und diese Zeit nicht im Lebenslauf füllen kann, sinken die Chancen noch mehr. SOmit wars die Gesamtsituation die mich beeinflußte. Habe mir das so überlegt, in der Probezeit und danach einen guten JOb für meinen AG zu machen und mir Wissen anzueignen. Wenn dann die passende Situation kommt, werde ich versuchen zu wechseln um dann richtig durchstarten zu können. Gruß
hallo, ( wieder derselbe gast ) die Frage ist, was für Ingenieure gesucht werden und zu welchem Preis. Wenn absehbar der Preis nicht stimmig sein wird - das zeichnet sich ja am LL ab ,dann bürstet man gerade die Guten weg . Erst kürzlich stand in der FTD , das man mittelmäßige hält, weil die eben kurz gehalten werden können und die Wahrschein- lichkeit hoch ist, daß man trotzdem weiterkommt... Schlimmstensfalls nimmt man halt einen (teuren Dienstleister ) Bei Betrachtung der effektiven Inflationsrate , schön an zB Auto oder Mieten zu betrachten , so liegt die bei rund 8% effektiv/anno. nehmen wir mal den Zeitraum um 1998 , man zahlte 80000 DM Einstieg und wo liegt man zB 2005 , bei eher 30000 Euro....es sollen öfter auch nur 20000 gezahlt werden für die Vollstelle. ( man erwarte ja >> 40 Std Wo freiwillig ,gell ) Da verdienst im Grunde meine Putzfrau effektiv mehr. Daß man sich in ausgewählten Branchen wieder an die 40000 Euro rangerobbt hat ist eher als der reinste Hohn zu werten. Die Spitze ist ja auch schon wieder gekappt... Ein realistisches Einstiegsgehalt müßte also bei wenigstens 65000 Euro liegen und inflationsbereinigt bei 80 und wenn sowas wie Lohnsteigerung mit berücksichtigt wird bei knapp 100000 Euro . Nur - das will halt keiner hören . Vorallen die nicht, die sich selbst äusserst maßvoll bedienen wie zB Manager und auch Listenpolitiker, deren effektive "Einnahme" immer satt sechsstellig ist - von der völlig überhöhten Rente später ganz zu schweigen. Während in anderen EU Ländern rund 6% Einkommensrückgang zu verzeichnen war liegt derselbe bei uns bei über 30% nominal. Das ist reine Zahlenarithmetik , also nicht irgendwie politisch gewerkschaftlich angehaucht. Wir können nicht einfach hergehen irgendeinen Provinzlohn in China als Zielbasis für unsre Systeme beikarren. Der Exportweltmeister BRD hat nur deswegen diese Stellung noch, weil dieser Status nur auf Kosten der eigenen Bevölkerung "gehalten" wird. Die effektive Verarmung ist so nicht zu stoppen . Diese Gesellschaft mutiert mittelfristig in 85 % Hartz4 ähnlich .... btw diese Leiharbeiterinstute sind keine Dienstleister im herkömmlichen Sinne . Solche Systeme gehören dringenst auf den Prüfstand. Es gibt viele Großfirmen ZZ, die aufs übelste mit denen bandeln Man zahlt >> 1,5 X keine X/2 kommen bei dem Sklaven an und der ZZ Mann kriegt auch noch satte Vermittlungsprovision, die auf Kosten des Sklaven gehen. Wer das weis und seine Würde im Sinne des GG als Akademiker auch noch für unantastbar hält, weis wo er nicht andienen darf.
>Und wenn man gerade aus dem Studium kommt hat man ja nicht mal Anspruch >auf Leistungen und muss somit aufgrund des Alters <25 noch bei den >Eltern wohnen. ja solche Studenten kenn ich auch, nie gearbeitet und noch bei Mutti wohnen... würde ich auch nicht einstellen
Richtig programmieren, lernt man an der Universität und nicht im Unternehmen und auch nicht an der Fachhochschule, weil man viele wichtige entscheidente Dinge nur an der Uni lernt, z. B. wichtige Algorithmen, Abstrahierung und Denken. Programmieren heißt nämlich was anderes als die Beherrschung einer Programmiersprache.
zu Debuggern: Debugger einzusetzen, ist ein allerletzes Mittel. Man muss Tests entwickeln und Assertions verwenden. Wer gleich zum Debugger greift, kann genauso gut Textausgaben an etlichen Stellen einbauen. Leider sehe ich bei Kollegen, dass sofort zum Debugger gegriffen wird.
Susi Susanti schrieb: > Richtig programmieren, lernt man an der Universität und nicht im > Unternehmen und auch nicht an der Fachhochschule, weil man viele > wichtige entscheidente Dinge nur an der Uni lernt, z. B. wichtige > Algorithmen, Abstrahierung und Denken. Bloedsinn.
>zu Debuggern:
Was hast du gegen Debugger? Als ich C gelernt habe, hab ich mir
den Debugger vorgenommen und habe das schneller und besser gelernt
als all die Nasen die der Dozentenmeinung folgten, das wäre nicht nötig.
Ich würde es mal nicht so unfreundlich sagen aber ohne Debugger
auszukommen dürfte kaum jemand schaffen und töricht wäre es obendrein.
Es mag zwar irgendwann mal der Punkt erreicht werden, das man auch ohne
auskommt, aber wer schafft das vor der Rente auf Anhieb fehlerfreien
Code zu tippen?
Schwups.... schrieb: > Ich würde es mal nicht so unfreundlich sagen aber ohne Debugger > auszukommen dürfte kaum jemand schaffen und töricht wäre es obendrein. Da ist du dich gleich zweimal. > Es mag zwar irgendwann mal der Punkt erreicht werden, das man auch ohne > auskommt, aber wer schafft das vor der Rente auf Anhieb fehlerfreien > Code zu tippen? Du haettest den Post, auf den du geantwortet hast, auch lesen sollen.
Ich habe nie behauptet, dass man ohne Debugger auskommt. Aber viele versuchen mit Debuggern Fehler aufzufinden, die mit anständigen Unit-Tests, natürlich automatisiert mit dem passenden Testframework, gefunden werden sollten. Wer aber gleich zum Debugger greift, anstatt Tests zu entwickeln, ist kein Ingenieur, sondern ein Frickler. Das ist leider so. Außerdem: Benutzt Zusicherungen oder auf Englisch: assertions. Und lest mal was zur Thematik Design by Contract und Liskovsches Subsitutionsprinzip. Beherzigt das und ihr werdet bessere Programmierer. Und gute Programmierer kommen eher von der Universität, weil die geeignet abstrahieren können, als von der Fachhochschule. Das ist meine Erfahrung. Programmieren ist nunmal mehr als Beherrschung einer Programmiersprache.
Susi Susanti schrieb: > Und gute Programmierer kommen eher von der Universität, weil die > geeignet abstrahieren können, als von der Fachhochschule. Das ist meine > Erfahrung. Ich habe in meiner ganzen Laufbahn kaum gute Entwickler von Universitaeten getroffen. Das heisst nicht, dass es sie nicht gibt - aber sie scheinen rar zu sein. Dafuer bin ich schon vielen begegnet, die voller theoretischem Muell sind und alles zu Tode abstrahieren, aber real existierende Probleme nicht loesen koennen. > Programmieren ist nunmal mehr als Beherrschung einer Programmiersprache. Das lernt man an keiner Hochschule, das lernt man nur durch Praxis. Wie ich immer sage: Softwareentwicklung ist keine Wissenscahft, sondern akademisches Handwerk.
> Ich habe in meiner ganzen Laufbahn kaum gute Entwickler von > Universitaeten getroffen. Das heisst nicht, dass es sie nicht gibt - > aber sie scheinen rar zu sein. Dafuer bin ich schon vielen begegnet, die > voller theoretischem Muell sind und alles zu Tode abstrahieren, aber > real existierende Probleme nicht loesen koennen. Ich muss zugeben, dass ich mir viel Wissen außerhalb von Übungen und Vorlesugnen erworben haben, aber die Vorlesungen und Übungen haben gute Stichworte geliefert, sodass ich mich weiterbilden konnte. Ich weiß leider nicht, was Sie unter "theoretischem Müll" verstehen, aber ich kenne Leute von der achso praxisorientierte Fachhochschule, denen es zu mühsam ist, geeignet zu abstrahieren. Die machen lieber 100mal Copy'n'Paste, anstatt einmal eine Sache zu durchdenken und analysieren. Ich war Einsteigerin, die hatten Berufserfahrung. Komischerweise habe ich wie ein alter Hase schon an auf uns zukommende Probleme gedacht, sodass ich mich der Sache annahm und diesen Copy'n'Paste-Unsinn ersetzt habe. Der spätere Projekterfolg hat mir recht gegeben. Sogenannter "theoretischer Müll" wie das Gesetz von Demeter hat einen sehr realen Hintergrund und jeder wird die Erfahrung gemacht haben, dass zu viele kaskadierende Punktoperatoren (z. B. y.getA().getB().getC().getX()) ein hohes Risiko darstellen. Trotzdem habe ich bei berufserfahrenen Fachhochschulabsolventen gesehen, dass sie ständig derartig Punktoperatoren verwenden und so dem Gesetz von Demeter gerecht werden. Ich bin kein Fundamentalist, was dieses Gesetz angeht, aber wenn man dreimal das schreibt: y.getA().getB().getC().getX(), sollte man mal überlegen, ob man das nicht durch y.getX() ersetzt. Gerade in der Softwaretechnologie basiert viel auf Empirie und ist kein weltfremder, "theoretischer Müll". Die Problemlösungkompetenz ist bei Fachhochschulabsolventen auch stark eingeschränkt, weil sie keine Graphentheorie-Vorlesung haben, noch nie etwas von Dijkstra gehört haben und glauben, sie müssten das auch nicht lernen. Die Kenntnisse über Korrektheit, Test und Verifikation sind auch nicht sonderlich ausgeprägt.
Susi Susanti schrieb: > Sogenannter "theoretischer Müll" wie das Gesetz von Demeter hat einen > sehr realen Hintergrund Es ist eine Binsenweisheit, die keinen hochtrabenden Namen gebraucht haette. Ein grosses Problem mit den sogenannten Informatikwissenschaftlern, sie wollen vor Allem einfaches Grundlagenwissen abstrahieren um den eigenen, akademischen Anspruch zu unterstreichen. Dazu passen auch die ganze Foren fuellenden Diskussionen, welche Pattern die "richtigen" waeren. So wurde aus einem sinnvollen Erfahrungsaustausch ein laehmender Standardisierungskrieg. > Die Problemlösungkompetenz ist bei > Fachhochschulabsolventen auch stark eingeschränkt, weil sie keine > Graphentheorie-Vorlesung haben, noch nie etwas von Dijkstra gehört haben > und glauben, sie müssten das auch nicht lernen. Die Kenntnisse über > Korrektheit, Test und Verifikation sind auch nicht sonderlich > ausgeprägt. Bluehender Unsinn, das war natuerlich alles Pflichtstoff im Informatikstudium an der Fachhochschule. Ich kann auch noch 2 tolle Semester Softwarebeweisverfahren bieten, die an voelliger Sinnlosigkeit kaum zu ueberbieten sind. Erschreckend finde allerdings, wenn jemand stolz auf sein Studium ist, gleichzeitig aber erklaert "Entwurfsmuster, C++, Lisp, Lambda-Kalkül" seien nicht Teil des Studiums gewesen. Das sind dann genau die Diplomtraeger, die viel ueber Softwareentwicklung reden, aber wenig davon machen koennen. Ich habe schon ganze Grossprojekte jaemmerlich verenden gesehen, weil solche Theoretiker meinten, alles was man in UML zeichnen kann, koennte man auch einfach so implementieren lassen. Das ist wie ein Architekt, der noch nie eine Kelle in der Hand hatte. Nach eigener Aussage kaum praktische Erfahrung (also wenn man sich C++ erst waehrend dem Studium beibringt...), praktisch keine Berufserfahrung, allenfalls durchschnittliche Leistungsnachweise - aber ein grosses Fass aufmachen. Ich sehe eine steile Projektleiterkarriere vor dir :-(
C/C++ habe ich vorm Studium gelernt und wir wurden vor allem mit C sehr viel getriezt. In studentischen Projekten habe ich dann auch C++ genutzt, und objektorientiert in C++ Software entwickelt. Praxiserfahrung habe ich. Ich habe vielleicht keine Erfahrung im Beruf damit machen können, halte ich aber nicht für nötig, weil es gar nicht darauf ankommt. Wenn man objektorientiert programmieren kann, kann man das in allen objektorienten Sprachen und ich brauche nur noch die Syntax und die speziellen Konstrukte und Features einer Sprache kennen, dann kann es auch schon losgehen. Mit Lisp habe ich schon vor meinem Studium erste kleine Programme entwickelt, später habe ich meine Kenntnisse und mein Verständnis für die funktionale Programmierung erweitert. Dass Entwurfsmuster nicht Teil des Studiums waren, finde ich ja selbst sehr schade. Ich selbst habe schon als Oberstufenschüler das Buch der Viererbande gelesen, sogar beim Grundwehrdienst dabeigehabt. Die Konzepte habe ich sehr früh kennen gelernt und auch schon im Grundstudium anwenden können. Im Hauptstudium habe ich wieder in studentischen Projekten und als HiWi das Buch der Viererbande nutzen können und sogar einem Studenten empfohlen und ihm ein paar Muster nähergebracht. Ein Jahr später hat er sich dafür bedankt, weil das in seinem Firmenpraktikum benötigte. Ich finde, dass von der UML zu viel verlangt wird, dass es sogar kontraproduktiv ist, jetzt mit UML detailgenau zu entwickeln. Ich habe mit UML-Werkzeugen immer schlechte Erfahrungen machen dürfen, selbst mit dem Enterprise Architect, den so manches deutsche Großunternehmen verwendet. Grafische Notationen sind nur solange nützlich, wie sie übersichtlich und einfach bleiben. Fängt man an, Systeme bis ins kleinste Detail in der UML zu beschreiben, ist das nichts anderes als grafisches Programmieren und genauso fehlerträchtig wie textuelles Programmieren. Und man hat zusätzliche Nachteile: In punkto Ergonomie ist Entwicklung mit Quelltext mit Emacs, Vim, Netbeans und Eclipse jedem UML-Werkzeug überlegen. UML lernt der Student auch nicht Vorlesung, sondern zu Hause mithilfe eines UML-Schmökers. Ist ja auch keine große Kunst. Und wenn das Gesetz von Demeter eine Binsenweisheit wäre, warum wird's dann so vernachlässigt? Testen und Refaktorisierung sind auch "Binsenweisheiten", die nur unzureichend angewandt werden. Bei mir in der Firma ist stolz auf "Pragmatismus", aber das meiste, was in dem Buch "Der Pragmatische Programmierer" steht, wird nicht beherzigt. Was steht drin? Unter anderem wird empfohlen: Gesetz von Demeter, Design by Contract, Zusicherungen verwenden, Testen und Refaktorisieren. Dann wird gesagt, man soll sich nicht wiederholen, also sollte man gegen Copy'n'Paste sein. Da steht sogar etwas von der Laufzeitabschätzung und O-Notation etwas drin, was Sie wahrscheinlich für theoretischen Müll halten. Glauben Sie mir, ich habe viele dieser Sachen wirklich beherzigt und wurde dafür von meinen achso pragmatischen Kollegen und meinem pragamatischen Chef gerügt. Angeblich wäre Refaktorisierung Zeitverschwendung. Ich bin ziemlich angeeckt, weil ich als Berufsanfänger von der achso praxisfernen Universität sehr dominant auf das Projekt eingewirkt (ich habe entwickelt) und enorm zum Projekterfolg beigetragen habe. Ich würde mir genau überlegen, wie ich ein Entwicklerteam zusammenstelle. Vielleicht mag ich zu einer Ausnahme von Universitätsabsolventen gehören, aber ich würde kein Projektteam ausschließlich mit Leuten von der Fachhochschule zusammenstellen. Ich habe meine Erfahrungen gemacht. Man braucht mindestens einen Eierkopf, der gewisse analytische Fähigkeiten mitbringt und auch einen Apparat von verschiedenen Mitteln zur Problemlösung, z. B. Approximationsalgorithmen, Algorithmen aus der KI, Graphalgorithmen, Markovsche Ketten, Prädikatenlogik, Hornklauselprogramme usw. usf. Ich bin dankbar für das Studium, weil es mir damit sehr viele Perspektiven mitgegeben hat. Auf Probleme in der Softwarentwicklung kann man nunmal aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Mir hilft es enorm.
Susi Susanti schrieb: > Die Problemlösungkompetenz ist bei > Fachhochschulabsolventen auch stark eingeschränkt, weil sie keine > Graphentheorie-Vorlesung haben, noch nie etwas von Dijkstra gehört haben > und glauben, sie müssten das auch nicht lernen. Die Kenntnisse über > Korrektheit, Test und Verifikation sind auch nicht sonderlich > ausgeprägt. Mich dünkt, sie haben noch nie den Regelstudienplan einer Fachhochschule gesehen. > Dass Entwurfsmuster nicht Teil des Studiums waren, finde ich ja selbst > sehr schade. Na sieh mal an, an der FH kommen sie ganz selbstverständlich vor. Aber alle FHs sind natürlich total schlecht, das wissen wir ja jetzt zum Glück. augenroll
Ich bin auch gegen zu viele FH-ler im Team. Nur, wenn die die Mehrheit haben, kann man sich mit den besten analytischen Problemlösungen nicht durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen, dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss. Was FHler nicht lernen, kann in der Industrie nur schwer eingesetzt und tabliert werden. Da hilft die beste Forschung nichts. Und wenn ich dann die threads über mir lese, memrke ich immer wieder, dass man den FHlern anscheinend ständig vermittelt, sie wüssten genau dasselbe, obwohl sie weniger Zeit im Studium verbringen.
Ahhh, endlich mal wieder ein Thread: Uniler gegen FHler :-) Also, ich weiss von meinem damaligen Studium, dass die ersten drei Semester für alle identisch waren - und da waren Graphentheorie etc. selbstverständlich dabei (in den Praktika wurden sogar brandneue Beweisansätze für Planarität geprüft - war sehr interessant :-) Das sollte ein FHler also können. Im Hauptstudium splittete sich das dann in Richtung Theorie und Praxis auf, allerdings war es da auch so, dass man als FHler durchaus Vorlesungen mit Unilern zusammen belegen konnte. Also: der Abstand ist zwar da, aber das ist meiner Meinung nach nichts, was man als FHler mit etwas Engagement und Einarbeitung nicht kompensieren könnte. Die Eigeninitiative entscheidet auch hier, wer gut ist und wer nicht. Der gewählte Studiengang ist zweitrangig. Nicht umsonst waren mir die "Papiere" meiner Bewerber hier ziemlich egal: er musste etwas können - insbesondere fachübergreifend. Und deswegen waren die meisten ungeeignet - denn über den Tellerrand zu gucken ist von vielen Ingenieuren/Infos schon zuviel verlangt bzw. heutzutage bei dem Bachelor/Mastermist kaum noch möglich. Man kommt sich vor, als hätte man Schulabgänger vor sich. Chris D.
Das kann man ganz einfach beantworten. Ein guter Ingenieur ist Einer den sein Vorgesetzter dafür hält. (Frei nach Heiko Mell). Google mal nach Ihm und lies dir den entsprechenden Datenbankeintrag dazu an.
hallo die Sache greift natürlich zu kurz . Auf den ersten Blick ist es Uni gegen FH und die gegen Techniker aneinanderfahren zu lassen Nur , es ist höchst problematisch , wenn wie so schön formuliert im Sinne pflegeleicht ganze Personalstrukturen wegkippen - und das auch noch pekuniär begründet wird. Der Abstand , ist immer da - und Deutschland geht gerade wegen der Deelitisierung in den Technikstudiengängen ( gepaart natürlich mit der völligen Überbewertung der BWL / VoWi usw ) kaputt. Ich erlebe und erlebte häufig ,daß entweder per Mehrheit / Netzwerk oder schlicht per "Frechheit" sich Leute hochspülen, die effektiv mit den Aufgaben überfordert sind . @ChrisD : Sie mögen eine rühmliche Ausnahme sein - stellen also eine leider unerhebliche Minderheit dar. Wenn einer in seiner Bewerbung sein Können darstellt im Sinne der Erwartung der potentiellen Firma ist es die Regel , daß diese nicht mal zum Gespräch geladen werden. Und wenn mal Gespräche stattfinden stellt sichdie mangelhafte Vorbereitung des Personalers und erst recht der Fachabteilung schnell in den Vordergrund. Moderierte Gesprächsführung ist fehlanzeige Gezielte Fragen können nicht beantwortet werden , man ist nicht in der Lage von eigenen Schema F abweichen zu können und überhaupt haben sehr viele Ihre Körpersprache nicht im Griff. Als Trivialbeispiel sei nur erwähnt ,daß man nicht seitdem man sich gesetzt hat an der Uhr rumspielt. Achja dies noch fachübergreifendes Denken und Arbeiten - führte btw nicht nur bei mir zur schnellen Kündigung ( während man schallplattenartig Fahckräftemangel beklagt ) Was will man eigentlich wirklich ?!
gast schrieb: > @ChrisD : Sie mögen eine rühmliche Ausnahme sein - stellen also > eine leider unerhebliche Minderheit dar. Ja, das ist mir wohl bewusst - aber genau das ist eine Marktnische und meine Chance, richtig gute Leute zu finden. > Wenn einer in seiner Bewerbung sein Können darstellt im Sinne > der Erwartung der potentiellen Firma ist es die Regel , daß > diese nicht mal zum Gespräch geladen werden. Ja, das scheint leider die Regel zu sein. Ich halte das für einen großen Fehler. Papier ist sehr geduldig und das persönliche Gespräch durch nichts zu ersetzen. Wie schon mal gesagt: meinen Mitarbeiter hätte jeder Personaler anhand der Papierform direkt in Ablage P verschoben. Leute, die z.B. mit den starren Strukturen eines Studiums nur schwer klar kommen, fallen so durchs Raster. Und genau diese Leute brauche ich hier: Menschen, die nicht verlernt haben, quer zu denken, die Dinge in Frage stellen und nicht einfach meine Anweisungen abnicken. Die auch gerne mal mir unangenehme Fragen stellen, sich auch reiben. Aber damit muss man als "Chef" natürlich auch umgehen können ;-) > Und wenn mal Gespräche stattfinden stellt sichdie mangelhafte > Vorbereitung des Personalers und erst recht der Fachabteilung > schnell in den Vordergrund. Ich bin mein eigener Personaler, daher kann ich das nicht beurteilen - aber es scheint mir kontraproduktiv, wenn nicht die Leute den Mitarbeiter auswählen, die später mit ihm arbeiten. Und die sollten natürlich ihr Handwerk verstehen :-) > Moderierte Gesprächsführung ist fehlanzeige > Gezielte Fragen können nicht beantwortet werden , man ist nicht > in der Lage von eigenen Schema F abweichen zu können > und überhaupt haben sehr viele Ihre Körpersprache nicht im Griff. > Als Trivialbeispiel sei nur erwähnt ,daß man nicht seitdem man > sich gesetzt hat an der Uhr rumspielt. Das hängt vermutlich auch von der Atmosphäre ab, die man schafft. Hier lief das recht familiär ab. Mein Unternehmen ist noch nicht sehr groß, mein Büro klein, warum sollte ich mich größer darstellen, als ich bin? Es sollte letztendlich so sein, dass sich beide Seiten bewerben. Dann merkt man schnell, ob man zueinander passt. Da ich noch nicht Riesengehälter zahlen kann, muss ich eben anders überzeugen: Loyalität, Transparenz (finanziell, welche Projekte sollen wir nehmen, usw.), ein entspanntes Arbeitsklima, kleine Gesten der Anerkennung usw. Ich erwarte von meinem Mitarbeiter nichts, was ich nicht auch zu tun bereit wäre. Dazu gehört auch ein ehrliches, bescheidenes Auftreten. > Achja dies noch fachübergreifendes Denken und Arbeiten - führte > btw nicht nur bei mir zur schnellen Kündigung ( während man > schallplattenartig Fahckräftemangel beklagt ) > > Was will man eigentlich wirklich ?! Das weiss ich bei vielen Unternehmen allerdings auch nicht. Mir soll es recht sein - umso mehr Rohdiamanten bleiben für uns Kleine :-) Chris D.
Ein guter Ingenieur lebt nach dem Motto : Geht nicht, gibt es nicht. D.h. es wird sich immer einer Lösung finden.
> Was sollte ein guter Ingenieur können? - positiv denken - seine Fähigkeiten verkaufen - selbstbewußt auftreten - weiter lernen (fachbereichsübergreifend) - gelerntes weitergeben - Wertschätzung gegenüber sich und seinen Kollegen üben > Ab wan kann man sagen, dass man ein erfahrener Ingenieur ist? Wenn man aufhört, solche Fragen zu stellen. Kopf hoch, alle haben so angefangen.
gast schrieb: > Ein guter Ingenieur lebt nach dem Motto : Geht nicht, gibt es nicht. > > D.h. es wird sich immer einer Lösung finden. Richtig. Aber dann kommt der BWLer und verlangt, dass die neue Lösung auch noch kostengünstiger sein soll als die vorherige :-)
Oder doch alles bitte bis gestern fertig sein müsste, spätestens aber heute nachmittag.
>Ich erwarte von meinem Mitarbeiter nichts, was ich nicht auch zu tun >bereit wäre. Dazu gehört auch ein ehrliches, bescheidenes Auftreten. Huch, sowas gibt es noch?! Ich hatte Glück, mein Chef war auch so. Ist aber 30 Jahre her...
Wenn jemand alles beherrscht, was in einer Stellenanzeige verlangt wird, kann man ihn nicht runterhandeln und klein kriegen. @Chris D. Alle FHler, die ich kenne, wissen nichts von Graphentheorie. Die haben davon noch nie gehört und denken bei Graphen eher an Bischöfe und Herzöge. Was war das für eine Einrichtung, an der Sie studiert haben, dass dort FHler und Uni-Leute diesselben Vorlesungen hörten? @Grauberg > Ich bin auch gegen zu viele FH-ler im Team. Nur, wenn die die Mehrheit > haben, kann man sich mit den besten analytischen Problemlösungen nicht > durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen, > dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom > Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss. > Absolut richtig. Genau das habe ich als Softwareentwicklerin erlebt. Schablonenmuster und Strategiemuster waren den Herren schon zu "abstrakt". Später wurde ich gemobbt und am Ende wurde mir gekündigt, weil ich angeblich das Projekt gefährdete. Dabei habe ich es enorm positiv geprägt, weil ich essentielle und immer wiederkehrende Sachen abstrahiert und abstrakt implementiert habe. Hätte ich mich da nicht durchgesetzt, wäre das Projekt wegen Perfomanzproblemen kollabiert. Die haben wirklich geglaubt, eine anspruchsvolle Client-Server-Anwendung mit sehr viel Datenaustausch könne man implementieren wird eine Webseite. Da braucht man Caches auf dem Klienten! Aber solche Banalitäten wollte man nicht wahrhaben. > Was FHler nicht lernen, kann in der Industrie nur schwer eingesetzt und > tabliert werden. Da hilft die beste Forschung nichts. Komischerweise haben FHler kein Problem damit, unreflektiert irgendwelche Frameworks aus dem Netz zu laden und zu benutzen. Obwohl sich da ein Eierkopf hingesetzt und nachgedacht hat, um so ein Framework zu entwerfen. > Und wenn ich dann die threads über mir lese, memrke ich immer wieder, > dass man den FHlern anscheinend ständig vermittelt, sie wüssten genau > dasselbe, obwohl sie weniger Zeit im Studium verbringen. Das kann ich nicht beurteilen. Ich sehe z. B., dass die vielleicht komplizierte SQL-Statements aus dem Ärmel schütteln, aber das halte ich für keine große Kunst und auch nicht für besonders wichtig. Nach ein bisschen Recherche wusste ich dann auch wieder, wie ich was in SQL ausdrücke. Die Beherrschung von Java konnte ich als Berufsanfängerin auf dem gleichen Niveau wie meine Kollegen, habe ich doch genug Java im Studium benutzt, zuletzt in der Diplomarbeit. Dafür konnten meien Kollegen keine vernünftige Klassenhierarchie erzeugen, also eine Hierarchie, die in sich stimmig ist. Die FHler haben nicht gesehen, wo sie Schablone oder Strategie einsetzen konnten und sich jede Menge Arbeit sparen konnten. Da fehlt einfach das Gespür, trotz Berufserfahrung. Wenn man es genau nimmt, bin ich auch nicht von einer "normalen" Universität, sondern von einer Technischen Universität. Vielleicht gibt es ja da noch große Unterschiede, wenn mal wieder über Uni-Absolventen geschimpft wird.
@ Susi Susanti (Gast) >> durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen, >> dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom >> Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss. >Absolut richtig. Genau das habe ich als Softwareentwicklerin erlebt. >Schablonenmuster und Strategiemuster waren den Herren schon zu >"abstrakt". Später wurde ich gemobbt und am Ende wurde mir gekündigt, >weil ich angeblich das Projekt gefährdete. Reales Leben und Projektarbeit sind auch, und vor allem in grossen Unternehmen, politisch geprägt. Selbst wenn du 10mal Recht hast, und 10mal das Projekt vor dem Absaufen gerettet hast. Wenn das vor allem die Oberindianer nicht kapieren (wollen), hast du verloren. Tue Gutes und rede darüber. Vor allem letzteres ist wichtiger! Klingt nicht schön, ist aber so. >> Was FHler nicht lernen, kann in der Industrie nur schwer eingesetzt und >> tabliert werden. Da hilft die beste Forschung nichts. >Komischerweise haben FHler kein Problem damit, unreflektiert >irgendwelche Frameworks aus dem Netz zu laden und zu benutzen. Tu uns doch mal bitte den Gefallen, und lass dein Schubladendenken stecken. DEN FHler gibt es genaussowenig wie DEN Deutschen, DIE Frau oder DEN BWLer. Es mag ja sein, dass VIELE FHler weniger abstrakt denken können/wollen, sei es auf grund der Ausbildungsstruktur oder persönlicher "Defizite". Aber es gibt da IMMER eine kleine Gruppe die nicht ins Klischee passt. Und das nicht nur in einem kleinen Dorf in Gallien ;-) >> dass man den FHlern anscheinend ständig vermittelt, sie wüssten genau >> dasselbe, obwohl sie weniger Zeit im Studium verbringen. Zeitaufwand ist nicht notwendigerweise gleich Lernerfolg. Man kann viel Zeit mit akademischen Fingerübungen verpulvern. Muss man aber nicht. Zeitaufwand und Wissen sind nur mässig korreliert. >Wenn man es genau nimmt, bin ich auch nicht von einer "normalen" >Universität, sondern von einer Technischen Universität. Unsere kleine Überfliegerin? Naja, Papier und Foren sind geduldig. Leider werden wir nie erfahren, wie die Realität aussieht . . . > Vielleicht gibt >es ja da noch große Unterschiede, wenn mal wieder über Uni-Absolventen >geschimpft wird. Aha, als nur der übliche Beißreflex. Schon OK. MFG Falk, kein ITler, aber FHler
Es ist nicht meine Art, immer auf den Putz zu hauen und ich würde es auch äußerst kritisch sehen, wenn andere sich ständig loben würden. Meine Einstellung dürfte dem Naturell der meisten Ingenieure entsprechend. Mit Schubladendenken hat das nichts zu tun. Bei mir kommt keiner in Schubladen, bekommt keiner einen Stempel, der er nicht mehr loswird. Aber Fakt ist doch eines: Die Ausbildung an der Fachhochschul mag ihr gutes haben, aber sie hat nunmal ihren Schwerpunkt auf der Praxis, während das Studium an der Uni theoretischer angesiedelt ist und auch mehr Selbständigkeit verlangt. Die Vorteile der Universität werden aber geschmälert werden durch die Umstellung auf die Master-Slave-Studiengänge. Da werden der FH-Bachelor in Informatik dem Uni-Bachelor in Informatik noch näher zusammenrücken. Und die Verschulung der Master-Slave-Studiengänge tut ja ihr übriges. Vor allem muss man eines lernen: Als Akademiker hat man nie ausgelernt und man hat die verdammte Pflicht, sich weiterzubilden. Ich kann ja mal von meiner Firma reden: Ich habe mir privat regelmäßig Fachbücher (z. B. über Model Checking und Softwaretest) in die Firma schicken lassen. Meine Kollegen haben sich nur Freizeitartikel und Elektronikkrimskrams kommen lassen, wie z. B. Elektrorasierer, Campinglampen, Campingstühle, Mobiltelefone, Laserprojektor usw. usf. Aber unabhängig davon, ob es nun FHler oder Leute von der Uni waren.
Tut mir leid, dann würde man verblöden. Der Arbeitgeber kauft dann nur irgendwelche niveaulosen Bücher über bestimmte Frameworks, die demnächst eingesetzt werden. Ich verstehe mich als Arbeitgeberin in eigener Sache. Ich investiere in mich selbst und erhöhe meinen Marktwert. Die Passivität vieler Arbeitnehmer ist mir ein Graus.
>ja solche Studenten kenn ich auch, nie gearbeitet und noch bei Mutti >wohnen... würde ich auch nicht einstellen wahrscheinlich hast du reiche Eltern und hast alles bekommen. Dann würd ich auch so nen Müll hier reden. Elis zahlen dir schön die Putze was und am we bringste deine dreckige Wäsche zu dehen. Bist ja schon so Erwachsen. WoW mein Respekt.
Den Studenten möchte ich kennenlernen, der bei technischem Studium am Heimatort - ohne BAFÖG-Förderung - so dämlich ist und bei seinen Eltern auszieht. Ich musste mich terminbedingt (wurde kurzfristig aus der militärischen Grundausbildung zurückgestellt) schnellstmöglich bei einer Hochschule bewerben. Das war dann eben die in meiner Heimatstadt. Das Studium ET hätte weder Zeit für Umzug noch Nebenjob gelassen.
Gebe dir völlig Recht. Ging mir fast genauso. Habe auch kein Barfög oder ähnliches bekommen. In den Semesterferien habe ich immer gearbeitet um von dem Geld 1 Jahr wieder leben zu können, ohne das meine Eltern mich da groß unterstützen mussten. Wär kein Geld für Auszug dagewesen. Aber wie du siehst laster wären wir bei Gast nicht eingestellt worden, da wir zu HAuse gewohnt haben. Naja. Gruß
@Susi Susanti Ich kann gut verstehen dass du gemobbt wirst und ich glaube ich würde dich auch mobben. >Ich verstehe mich als Arbeitgeberin in eigener Sache. >Ich investiere in mich selbst und erhöhe meinen Marktwert. Aha, dein Marktwert scheint dir ja ziemlich wichtig zu sein. @Grauberg aka Susi Susanti aka Bitch schrieb: >> Ich bin auch gegen zu viele FH-ler im Team. Nur, wenn die die Mehrheit >> haben, kann man sich mit den besten analytischen Problemlösungen nicht >> durchsetzen. Die kapieren die Lösung nicht, können nicht einschätzen, >> dass sie die bessere ist und das eigene wird dann sogar vom >> Projektleiter abgelehnt, weil es (durch die FHler!!) pflegbar sein muss. > >Absolut richtig. HHmmmm achso...
Ein guter Ingenieur liebt vor allen Dingen kleine Gummienten. http://lists.ethernal.org/oldarchives/cantlug-0211/msg00174.html
Ernie schrieb:
> http://lists.ethernal.org/oldarchives/cantlug-0211/msg00174.html
Wunderbar. Das kann ich zu 100% unterschreiben. Leider lernen das viele
Entwickler weder im Studium, noch im Leben.
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