Hi, meine Frage hat zugegebenermasen nicht viel mit Elektronik zu tun, aber ich wüsste nich wo ich sonst schneller und kompetenter eine Antwort finden könnte. Immer wieder wenn ich aus dem Fenster schaue und die 4 Oberleitungen sehe welche unser Haus mit Strom versorgen frage ich mich "Wieso sind es 4 leitungen?" Ich bin der Meinung für 3 Phasen reichen doch 3 Leitungen und Masse bzw. Erde wird ja wie der Name schon sagt über den Boden ins Haus geführt. Villeicht könnte mir da jemand einen Tip geben, ich bin halt "nur" Elektroniker, alles was oberhalb von 50V liegt ist nicht so mein Ding. ;) Gruß Matthias
Hm, ich war immer der Meinung Schutzleiter und Nullleiter sind im Prinzip das selbe und werden im Keller des Hauses zusammengeklemmt und gehen dan in den Boden. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Gruß
>Villeicht könnte mir da jemand einen Tip geben, ich bin halt "nur" >Elektroniker, alles was oberhalb von 50V liegt ist nicht so mein Ding. Auch als Elektroniker muss man über die Netzformen bescheid wissen!
Super Antwort OldBug! Diese Wissenslücke versuche ich ja grade zu schliesen! ;-) Ich kann auch nichts dafür das mir das in den 3 1/2 Jahren Ausbildung und dem einen jahr Technikerausbildung niemand beigebracht hat! Das zeigt nur leider mal wieder das man in Deutschland eben nur zum Fachidioten Ausgebildet wird.
Es gibt die 4 Leitung ist der PEN-Leiter. Es gibt verschiedene Netzarten z.B. TN-Netz, TT-Netz,TNC-Netz, TNCS-Netz.Darauf näher einzugehen hat keinen Sinn, denn für einen Leihen schwer nachvollziehbar,die verschiedenen Netzarten gibt es wegen der verschiedenen Abschaltbedingungen je nach Region,Land oder auch Bodenbeschaffenheit ( wegen Erdung e.t.c. ). Der 4 Leiter muss immer sein, denn für eine sichere Abschaltung im Fehlerfall die Betriebserde notwendig ist. Du hast recht, die Erde wird über den Boden ins Haus geführt aber nur zwecks des Potentialausgleichs, es sei denn du hast ein TT-Netz in deinem Bezirk, dann bekommst du von dem Stromversorger L1,L2,L3 und N, und die Erde kommt aus deinem Boden von dem Fundamenterder. Ich hoffe ich konnte dir deine Frage einigermassen verständlich beantworten. Wenn nicht...fragen kostet nichts. Ach ja,ohne den N-Leiter also die 4 Leitung würde auch kein FI-Schutzschalter funktionieren. Vitali.
Sehr schön,Danke für diese ausführliche Antwort Vitali! Eine Frage hätt ich aber immer noch. Wird dieser N-Leiter durchs ganze Netz mitgeführt, also vom Kraftwerk zum Umspannwerk zum Ortsverteiler bis zu mir ins Haus? Und wie fliest der Strom zum Kraftwerk zurück? Das meiste muss doch über den Boden den sonst wäre doch der N-Leiter kilometerdick.
Also Matthias, es ist so: grundsätzlich kann auf den Rückleiter verzichtet werden. Der Vorteil eines mitgeführten Rückleiters ist jedoch, daß du zwei verschiedene Spannungen abgreifen kannst: Leiter-Leiter (380V) und Leiter-Rückleiter (220V), du hast also direkt drei unabhängige Zweige mit je 220V zur Verfügung. Sollte ich mich irren, so korrigiert mich bitte. Gruß Thorsten
Also prinzipiell wird der PEN Leiter nur im Ortsnetz mitgeführt also von deinem Haus bis zur nächsten Trafo Station. Im Ortsnetz hast immer 400V (gemessen zwischen 2 Phasen) Danach kommen 6kV, 10kV, ... 380kV und die sind dann wirklich nurmehr als L1,L2 und L3 ausgeführt. hth Joe
hab was vergessen zu beantworten. Also wie schon weiter oben beschrieben hat der Nullleiter den Zweck dir eine 2te Spannung zur Verfügung zu stellen. Im Idealfall hast du ein Symetrisch belastetes Netz, dasheißt,dasüber den Nullleiter überhaupt kein Strom zum Trafo zurückfließt! Im Realfall trifft das natürlich nicht ganz zu, allerdings ist der Rückstrom nicht sehr dramatisch! PS.: Wenn du keinen Nullleiter hast dann muss bei unsymetrischer Belastung der Strom natürlich über eine Phase zurückfließen.
@Thorsten: Es sind seit einigen Jahren: 230V Leiter ->N und 400V Leiter->Leiter. Dis is Euro-Netz! Nix Klugschiß, sondern Antwort, warum die alten 220V-Geräte u.a. schneller verrecken (Glühlampe, Neon,....).
Die Ergänzungen von Joe sind richtig! Es kommt aber immer auf die Abschaltbedingungen an, je nach Anwendung also. Zum PEN oder N-Leiter: der Sternpunkt einer 3 Phasen Umspannstation wird herausgeführt und das ist der N-Leiter und wenn das Netz im Idealfall symmetrisch belastet wird dann fliesst auch kein Strom durch den N-Leiter. Wird der Sternpunkt auch noch (im Umspannwerk) geerdet dann heisst der Leiter PEN. Vitali.
Hallo Thorsten ,ich korrigiere. Der N-Leiter wird nicht nur mitgeführt um 2 verschiedene Spannungen ab zu greifen. Du kannst gegen Erde von jedem der 3 Aussenleiter 230V abgreifen auch ohne den mitgeführten N-Leiter. Vitali.
Hi natürlich muß PEN immer mitgeführt werden da in keinem Haushalt die 3 Phasen immer gleichmäßig belastet werden. Wenn ich nicht zuhause bin und nur der Kühlschrank läuft wird nur eine Phase belastet. Wie soll denn jetzt der Stromkreis geschlossen werden wenn nicht über den Nullleiter? Über die Erde (also das dunkle unter dem grünen) fließt der Strom ganz sicher nicht zurück zur Trafostation. Von da weg gibt es natürlich nur noch die drei Phasen und keinen PEN mehr. Matthias
Hallo, also an den 110, 220 oder 380KV Freileitungssystemen ist der oberste Leiter immer die Erde (wegen dem Blitzschutz - teilweise wird auch LWL mitgeführt). Das habe ich mal als Einstieg auf die Schnelle gefunden. Vielleicht kennt jemand noch einen Link in der das mit N und Erde genauer erklärt ist: http://www.vdn-berlin.de/stromweg.asp Martin
"In Deutschland und auch in einigen anderen Ländern gibt es also zwei Elektro-Großverbraucher mit eigenen Spezialenanlagen: 50-Hertz-Strom für die allgemeine Elektrizität, 16,7 Hertz für die Bahn. Beide haben auch ihr eigenes Überland-Leitungsnetz, das man leicht erkennen kann: Bahnstrom-Fernleitungen haben jeweils zwei oder vier Drähte, Überlandleitungen dagegen drei oder sechs. Das über die Mastspitzen geführte Seil darf man allerdings nicht hinzurechnen; es ist stromlos und dient als Blitzableiter." http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2080510,00.html
Matthias, ich muss korrigieren, der PEN muss nicht immer mitgeführt werden, im IT-Netz beispielsweise kommen lediglich die 3 Aussenleiter zum Verbraucher, der N und die Erde werden dann beim Verbraucher je nach Bedarf kreirt,diese Netzart wird aber meines wissens nur in der Industrie angewendet. Vitali.
Hallo, vielleicht würde es mal helfen wenn jemand einen Link zu einem Umspanntrafo da hätte. Da sieht man genau wie das mit der "Konstruktion" der Erde und des N Leiters so geht. Martin
Also, das man den Sternpunkt unbedingt wieder zum Trafo zurückführen muss, stimmt nicht ganz. In Industrieanwendungen, wo man immer eine halbwegs symetrisch verteilte Last hat, weil bei Anlagen mit großen Asynchron Motore mit a paar MW fallen a paar kW schieflast nicht ins Gewicht. Egal Hab ein PDF mit einem Überblick über die gängigsten Netze gefunden, hoffe das hilft euch weiter http://www.thesunscreenman.com/download/elan0000.pdf hth Joe
@Benedikt scheisse is das ein böses Video. Es gibt glaub ich nix böseres in der Elektrotechnik als einen stehenden Lichtbogen. Wenn ma sich das video genau ansieht, erkennt man, das nur auf einer Phase der Lcihtbogen steht, dort also eine orge Überspannung sein muss, denn normalerweise sind diese Lastschalter so ausgelegt, das der Lcihtbogen beim öffnen recht shcnell abreißt. Die armen Schaltkontakte, die sind sicher schon auf den Boden getropft ;-)
Hi, Der Sternbunkt deiner "Versorgung"(Trafohäuschen) ist in jeder Netzart geerdet.(außer IT-Netz, aber wie schon erwähnt nur in der Industrie verwendet) Jetzt gibt es drei Möglichkeiten: 1. Sternpunkt wird mit einem Leiter in das Haus geführt in Form eines PEN-Leiters. Im Haus(Stekdose) wird nun der PEN-Leiter in 2 Leiter aufgeteilt:einmal N-Leiter(Null-Leiter) und einmal PE-Leiter(Erde). (Kann auch sein, dass der PEN Leiter nicht geteilt wird.) 2. Sternpunkt wird mit zwei Leitern ins Haus geführt, einmal n-Lieter und einmal PE-Leiter 3. Sternpunkt wird als N-Leiter ins Haus geführt, wird dort als N-Leiter verwendet und das Haus hat eine eigenen ERDE(also PE-Leiter) Meines wissens nach ist Nr. 3 (zumindest in Österreich) die weitverbreiteste Netzform. Hängt vom Netzanbieter ab. lg, Stefan
Hier in Ettlingen gab esin einem Neubau einen Fal, da hatte der Elektriker vergessen, den Nulleiter also die verbindung zu deier 4. ten Leitung anzuschliessen. Folge: Durch eine überbelastung kam es zu einer Unsymetrie in Wohnungs netz, Kleinere Netzteile kapitulierten wegen Überspannung, darunter zwei nagelneue Satelliten Reciever, etc. Eine zusätzliche 4. Leitung als Ausgleich ist somit unumgänglich.
Hi also AFAIK (bin eher ein Elektroniker (sprich viele, dünne Drähte) als ein Elektriker (wenige, dafür dicke Drähte)) ist in .de Nummer 3 sogar die einzige zugelassene Netzart in Privathaushalten für neue Installationen. Alte Installationen haben allerdings Bestandsschutz. Man möge micht korrigieren sollte das nicht so sein. Matthias
Also ich kenn für Neuinstallationen nur: - Hauseinführung mit 4 Leitern (3 Phasen + PEN) - Verbinden von PEN mit Erdungsband in der Bodenplatte, Heizung, etc. - Aufteilung des PEN vor dem FI (sonst nutzt er nix) - Anschluss der Verbraucher/Steckdosen über 3/5 Leiter mit separater Erde Bei Altinstallationen ohne FI sind Schutzleiter und Nulleiter bei den Verbrauchern/Steckdosen verbunden (klassische Nullung nennt sich das glaub ich, wie das Netz heisst... keine Ahnung). Je nach Energieversorgungsunternehmen sind aber auch andere Lösungen erlaubt. Für Drehstromverbraucher ist meines wissens ab 16qmm Zuleitung, pro Phase, ein PEN-Leiter mit 10qmm zulässig. Der Grund für die 4. Leitung dürfte Einfach sein, dass in einem einzelnen Haushalt stark unsymmetrische Lasten auftreten können. Eine, sehr gute, Erdung bei jedem Haushalt würde die Leitung zwar grundsätzlich überflüssig machen, aber wer will das Ding schon jeden Tag gießen damit der Widerstand auch klein genug ist... Der Mittelwert aus x Haushalten an der Trafostation ist aber recht stabil, so dass sich der Sternpunkt automatisch ergibt. Ausserdem ergibt sich über die ganzen angeschlossenen Haushalte auch ein recht massiver Erder zur nächsten Umspannstation der Differenzen ausgleichen kann. (nur ne Idee, lass mich gerne widerlegen)
Also der Erdboden ist kein sehr guter Leiter. Deshalb muß in der Hausinstallation immer 5-adrig verdrahtet werden (3 Phasen, Null, Erde). Über den Nullleiter darf Strom fließen, über die Erde nicht. Deshalb muß der Null auch die gleiche Drahtstärke haben, wie die Phasen, um den Differenzstrom bei ungleicher Phasenbelastung aufnehmen zu können. Fehlerstromschutzschalter sind für eine Phase 2-polig, und für 3 Phasen 4-polig. D.h. der Null wird mit überwacht, und auch mit getrennt. Die Summe der 2 bzw. 4 Ströme muß 0 sein. Nur die Schutzerde bleibt immer verbunden. Im Keller hat man dann ne dicke Erdschiene, wo Null, Schutzerde, Gas- und Wasserleitung an einem Punkt miteinander verbunden werden. Nur der Blitzableiter muß separat geerdet werden (eigene Grundwassererde). Dadurch, daß die Schutzerde im Normalbetrieb immer stromlos ist, will man erreichen, daß sie nicht unbemerkt durchbrennen kann und dann im Fehlerfall nicht mehr schützt. Der Null wird auch nicht bis zum Kraftwerk geführt, sondern nur bis zu nächsten Trafostation (Sekundärwicklung in Sternschaltung). Peter
@Joe: In der Beschreibung steht, wie der Lichtbogen zustande kommt. Das hat rein garnichts mit Überspannung zu tun. Wenn man selbst mit einem Schweißgerät bei <40V einen 5cm Lichtbogen ziehen kann, wird der Lichtbogen bei >100kV eben um einiges länger. Nimm mal ein Netzteil (ca. 40V, ca. 2A geregelt) und schließ da die Primärspule eines normalen Netztrafos an (sollten >100W sein) schließ den Ausgang kurz und öffne die Kontakte langsam: Ergebnis: Es gibt einen Lichtbogen. Im Video funktioniert der Gasgefüllte Schalter nicht der die Spannung unterbrechen soll, ohne dass sich ein Lichtbogen bildet. PS: Mit nem Mikrowellentrafo kann man auch 10-20cm Lichtbogen ziehen, obwohl nur 2kV anliegen...
nabend hmm sehr interessant nun will ich auch noch einen link zusteuern den ich gestern erst dazu gelesen habe und sagen muss da ist das mit dem sternpunkt sehr schön erklärt http://www.udo-leuschner.de/basiswissen/index.htm und dort den unterpunkt Der Dreh mit dem Drehstrom wers da nicht begreift sollte weiterfragen aber ich glaube nicht das das passiert auch die anderen themen sind sehr gut geschrieben bis denne Micha
Hallo, ihr habt's ja voll drauf! Damit unsymmetrische Belastung des Drehstromes erlaubt sein kann, muß der Nulleiter mitgeführt werden. Für die Hausfrau: Der Nulleiter ist derjenige Kontakt an der 230V-Steckdose, an dem der Stromprüfer nicht leuchtet. Derjenige, an dem der Stromprüfer leuchtet, ist einer der drei Außenleiter. Jeder Außenleiter hat gegenüber Erde/Null ein Potential von 230V effektiv, die Außenleiter gegeneinander haben 400V effektiv. Wer mit Verlängerungskabeln experimentiert, kann auch ohne Drehstromanschluß zwei Außenleiter erwischen, wenn verschiedene Zimmmer mit verschiedenen Stromkreisen zusammengeschaltet werden. Also nicht ausprobieren! Gruß
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