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Forum: Offtopic Schaltjahr und die alten Römer..


Autor: wiegehtdas (Gast)
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Hallo, ich habe neulich gehört, daß schon die "alten Römer" die Länge 
des Jahres mit mehreren Nachkommastellen berechnen konnten, daraus das 
Schaltjahr entstand etc - wie haben die das technisch gemacht, also wie 
so genau gemessen und gerechnet?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Die alten Römer waren, was Naturwissenschaften angeht, ziemliche 
'Nackerbazeln'. Das astronomische Geschehen der Antike fand lange vor 
ihnen statt, hauptsächlich in Babylon bzw. Griechenland bzw. weiss man 
auch seit einiger Zeit, dass die Mayas da einiges auf dem Kasten hatten.

siehe zb. http://home.arcor.de/hpj/Geschichte/Altertum.html


Das spiegelt sich auch in den Bezeichnungen am Himmel wieder: Die 
meisten Sternbilder am nördl. Himmel entspringen der griechischen 
Mythologie. Vieles dreht sich um die Götterbande rund um Zeus und deren 
Machenschaften. Wenn Sterne Eigennamen haben (nur die hellen) dann 
stammen diese meistens aus dem Arabischen. Das die heutigen Sternbilder 
allesamt lateinische Namen haben, ist weniger auf die Römer 
zurückzuführen, sonder vielmehr darauf, dass Latein bis weit nach dem 
finsteren Mittelalter die Sprache der Wissenschaft war. Man könnte 
soweit gehen zu sagen, dass Latein früher das war, was Englisch heute 
ist.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ooops. Jetzt hab ich ganz auf die alten Ägypter vergessen.

Autor: wiegehtdas (Gast)
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Ich hab den Artikel gelesen. da steht, daß Berge riesige "Zeitmesser" 
waren und auch, daß beobachtet wurde und erstaunliche Genauigkeit 
herrschte - aber wie kamen die darauf, bzw. wenn die genaueste Uhr 
damals die Sonne war - wie haben Die diesen genauen Wert gemessen / 
errechnet?

Autor: wiegehtdas (Gast)
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anders gefragt: Ich sitze in der Wüste mit etwas zum Schreiben, ohne die 
ganzen technischen Hilfsmittel, die man heute so hat. Was muß ich 
beobachten, um festzustellen, daß ein Jahr um ist? Ok, die Sonne steht 
in einem bestimmten Sternbild.. Wie sehe ich das? Am Tage sieht man doch 
gar keine Sternbilder? etc.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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wiegehtdas wrote:
> anders gefragt: Ich sitze in der Wüste mit etwas zum Schreiben, ohne die
> ganzen technischen Hilfsmittel, die man heute so hat. Was muß ich
> beobachten, um festzustellen, daß ein Jahr um ist?

Falsche Frage.
Du hast einen Kalender. Den hast du so lala nach den Jahreszeiten 
erstellt. Wieviele Tage vergehen, bis es wieder schneit etc.
Bei den Ägyptern war es zb. der Aufgang des Sterns Sirius in der 
Morgendämmerung, der eine Vorstellung von der Jahreslänge gab. Für die 
Ägypter war dieser Siriusaufgang wichtig, weil er die jährliche 
Nilüberschwemmung ankündigte, die wiederrum wichtig für die 
Bewässerung/Düngung der Felder war.

Also: Du hast eine Vorstellung davon, wie lang so ein Jahr ist.

> Ok, die Sonne steht
> in einem bestimmten Sternbild.. Wie sehe ich das? Am Tage sieht man doch
> gar keine Sternbilder? etc.

Musst du auch nicht.
Denn in der Nacht siehst du die Sterne und das ist genauso gut.
An einem bestimmten Tag markierst du dir die Position eines Sternes. Du 
kannst eine Hand ausstrecken oder aber zb. eine Hauskante benutzen etc. 
Wenn du das jeden Tag machst, merkst du, dass der Stern diese Position 
jeweils um 4 Minuten früher (oder wars später) wieder erreichen wird. 
Wenn du nach einem Jahr wieder nachsiehst, und du die Jahreslänge ganz 
exakt kennen würdest, dann müsste der Stern wieder um exakt die gleiche 
Uhrzeit hinter deiner Hauskante hervorkommen. Das wird er nicht tun, 
weil deine Jahreslänge noch nicht stimmt. Im nächsten Jahr probierst du 
einen Tag früher und im darauffolgenden einen Tag später, bis du diesen 
Zeitpunkt möglichst genau hast.

Problem dabei: In der Antike gabs keine Uhren, die so genau gingen. Aber 
hier hilft die Statistik weiter. Wenn man Beobachtungen über viele 
Jahre/Jahrzehte hinweg macht, kriegt man eine höhere Genauigkeit.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Eine andere Möglichkeit besteht darin, tatsächlich die Sonne zu 
benutzen.
Der Tagbogen der Sonne ist ja jeden Tag ein anderer. (Tagbogen = Weg, 
den die Sonne jeden Tag am Himmel zurücklegt)
Du kannst zb in eine Mauer ein Loch schlagen. Dann kriegst du am Boden 
ein kleines Sonnenbildchen, welches über den Boden wandert. Wenn du das 
systematisch machst, stellst du fest, dass sich diese Bahnen nach rund 
365 Tagen wieder wiederholen. Es sind nicht ganz exakt die gleichen 
Bahnen, aber fast (*). Und wenn du das über viele Jahre hinweg 
beobachtest, kannst du abzählen, wieviele Tage vergangen sind, bis sich 
die Tagbögen praktisch wieder gleichen. Aus deiner Umgebung weißt du, 
wieviele 'Jahre' vergangen sind und die weißt auch wieviele Tage das 
waren und kannst zurückrechnen.

Im Grunde läuft in der Antike in der Astronomie alles auf langjährige 
Beobachtungen hinaus.

(*) Insbesondere stellst du fest, dass sich die Scheitelpunkte dieser 
Tagbögen zur Mauer hin bewegen und wieder von ihr weg. Und das in einem 
jährlichen Zyklus. Also konzentrierst du dich nur auf den Tagbogen, der 
den größten Abstand von der Mauer hat. Du stellst fest, dass er nicht 
jedes Jahr denselben Abstand von der Mauer hat. Aber nach 4 Zyklen kommt 
das ziemlich gut wieder hin. Da vom Beginn dieses 4-Zyklen Abschnitts 
bis zum letzten Vergleich 1461 Tage vergangen sind, schliesst du daraus, 
dass ein Jahr 365.25 Tage hat.

Autor: wiegehtdas (Gast)
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ok, das mit der Statistik verstehe ich jetzt. Und daß man die Sterne in 
der Nacht besser sieht, auch.. :-) Aber wieso sagt man dann "die Sonne 
steht im Sternbild sowieso" - wenn ich in der Nacht an den Himmel 
schaue, hab ich die Sonne ja auf der anderen Seite..?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was sich recht gut feststellen läßt, ist das Datum der Sonnenwenden und 
daraus kann man auf die Länge des Jahres schließen

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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wiegehtdas wrote:
> ok, das mit der Statistik verstehe ich jetzt. Und daß man die Sterne in
> der Nacht besser sieht, auch.. :-) Aber wieso sagt man dann "die Sonne
> steht im Sternbild sowieso" - wenn ich in der Nacht an den Himmel
> schaue, hab ich die Sonne ja auf der anderen Seite..?

Du kannst ja ein halbes Jahr später nachsehen, welches Sternbild das 
war. Das Geschehen am Himmel ist ja vorhersehbar und (für die Bewohner 
der Antike) unveränderlich festgeschrieben.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Karl heinz Buchegger wrote:

> Problem dabei: In der Antike gabs keine Uhren, die so genau gingen.

Meinste? Ihr habt bisher die alten Ägypter vergessen, würde ich sagen. 
Ich krame mal aus dem Gedächtnis was zusammen - korrigiert mich, wenn 
ich da was durcheinanderschmeiße (jaja - wäre die Bibliothek von 
Alexandria damals nicht abgebrannt, wüssten wir wohl auch mehr):

Z.B. war der Tempel von Abu Simbel schon eine sehr genaue "Sonnenuhr" - 
genau einmal im Jahr schien die Sonne bis an eine bestimmte Stelle 
'rein. Als der Tempel in der "Neuzeit" abgebaut und an anderer Stelle 
wieder aufgebaut wurde (sonst wäre er vom Assuan - Stausee überflutet 
worden), hatte man mit modernsten Gerätschaften Mühe, das wieder genau 
so hinzukriegen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Hartmut Kraus wrote:

> Z.B. war der Tempel von Abu Simbel schon eine sehr genaue "Sonnenuhr" -
> genau einmal im Jahr schien die Sonne bis an eine bestimmte Stelle
> 'rein.

Schon klar. Das besondere daran: Das geschah m.W. zum Zeitpunkt der Tag 
und Nachtgleiche, was bedeutet, dass die Ägypter diesen speziellen Tag 
kannten und auch berechnen konnten. Was wiederrum eine gewisse Kentniss 
der Jahreslänge vorraussetzt.

Aber das hilft dir recht wenig, wenn du in der Nacht eine Zeit auf ein 
paar Minuten genau feststellen musst.
Und Sand-, Wasser- und Kerzenuhren sind nun mal nicht so genau.

Eine derartige Ausrichtung eines 'Diopters' ist hilfreich um ein 
bestimmtes Datum wiederzufinden. Aber für die tägliche Tageszeit ist es 
nicht besonders gut geeignet.

Man hat auch (sehr viel später) in Kathedralen kleine Löcher eingebaut, 
durch die die Sonne jedes Jahr nur ein paar Sekunden lang durchblitzen 
kann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger wrote:

> Aber das hilft dir recht wenig, wenn du in der Nacht eine Zeit auf ein
> paar Minuten genau feststellen musst.
> Und Sand-, Wasser- und Kerzenuhren sind nun mal nicht so genau.

Macht nichts. Zur Feststellung der Jahreslänge reicht es aus, wenn man 
Jahre mißt, bei denen das beobachtete Ereingnis nicht in die Nacht 
fällt.

Weiß man dann die Jahreslänge, kann man den Kalender auch so 
extrapolieren.

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Nun denn, Stonehenge ist doch auch schon sehr alt und hat einiges an 
Rafinesse.

MW

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Macht nichts. Zur Feststellung der Jahreslänge reicht es aus, wenn man
> Jahre mißt, bei denen das beobachtete Ereingnis nicht in die Nacht
> fällt.

Reicht noch nicht ganz. <:-) Das Problem: Die Erde dreht sich während 
eines Umlaufs um die Sonne nicht genau 365 mal um die eigene Achse. 
Diese Differenz summiert sich in 4 Jahren etwa auf einen Tag. Auch nicht 
ganz genau - deshalb wurde wohl auch irgendwann noch ein zusätzlicher 
"Schalttag"  eingeführt - wohl so alle paar hundert Jahre - wer weiß da 
Genaueres?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hartmut Kraus wrote:
> Reicht noch nicht ganz. <:-) Das Problem: Die Erde dreht sich während
> eines Umlaufs um die Sonne nicht genau 365 mal um die eigene Achse.

Genau das ist das Problem... Wäre das Jahr genau n * 24 Stunden lang, 
dann könnte man sich all die Klimmzüge sparen.

> Auch nicht
> ganz genau - deshalb wurde wohl auch irgendwann noch ein zusätzlicher
> "Schalttag"  eingeführt - wohl so alle paar hundert Jahre - wer weiß da
> Genaueres?

Kein zusätzlicher, sondern einer weniger. Wenn die Jahreszahl durch 4 
und nicht durch 400 teilbar ist, ist es ein Schaltjahr.

2000 war so ein Nicht-Schaltjahr.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Wenn die Jahreszahl durch 4 und nicht durch 400 teilbar ist, ist es ein 
>Schaltjahr.

>2000 war so ein Nicht-Schaltjahr.

Nicht ganz.

Ein Schaltjahr ist es dann, wenn das Jahr ohne Rest durch 4 zu teilen 
geht.
=> Schaltjahr: 2004, 2008, 2012, ..


Ausnahme: Wenn die Jahreszahl durch 100 teilbar ist, dann ist es kein 
Schaltjahr (obwohl auch durch vier geht)

=> kein Schaltjahr: 1700, 1800, 1900, ...


Ausnahme der Ausnahme: Wenn die Jahreszahl durch 400 teilbar ist, dann 
ist doch wieder ein Schaltjahr.

=> Schaltjahr: 1600, 2000, 2400, ...


Somit ergibt sich ein mittlere Jahreslänge von 365,2425 Tagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Richtig...

Autor: Falk Brunner (falk)
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Und dann wäre da noch die Schaltsekunde . . .

http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltsekunde

duckundwech
Falk

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