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Forum: Offtopic Zockt hier noch jemand an der Börse?


Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

ich wollte mal fragen, ob noch jemand an der Börse mit Aktien, 
Derivaten, Hebelpapieren intraday zockt oder Positionstrading betreibt 
oder einfach nur spekuliert?

Neben der Elektrknik finde ich das eine absolut spannnende Sache und 
befasse mich seit einem Jahr nahezu täglich mit Finanzberichten usw. 
Jedenfalls sind die Bankenwerte, die ich vor einem Monat für 
Schnäppchenpreise gekauft habe inzwischen über 200% gestiegen, aus einst 
500 investierten Euros in Blue Chip Aktien des Dow Jones sind bald 2000€ 
derzeit geworden und sie steigen immer noch.

Zugegeben, Daytrading mache ich nicht mehr nachdem ich da mal einen 
schmerzhaften Verlust hatte, heute noch nur mit kleinen Hebeln und 
Laufzeiten bis einer Woche, Anlagen in festverzinsliche Anleihen aber 
einen Risikobetrag immer gern in Aktien und Rohstoffe.

Meine Favouriten: Englische Banken (RBS und Barclays, Llodys ... alles 
derzeit zum Ramschpreis zu haben), Solarpapiere, Kupfer und Öl Futures 
bei Eurex.

Derzeit geht es ja nur bergauf und jeden Tag wird es mehr im Depot :-)

: Gesperrt durch User
Autor: Lukas (Gast)
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Hallo wo hast du dein Depot

Autor: ..... (Gast)
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Hoffentlich gibts baldigst eine Börsenumsatzsteuer!!

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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>> Hallo wo hast du dein Depot

Das CFD bei der RBS und das Aktiendepot bei der Sparkasse, S-Broker.

Autor: Lukas (Gast)
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kannst du da online sofort kaufen und verkaufen

Autor: Max (Gast)
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Christian,
sei froh, dass du bisher Glück hattest. Ahnung hast du jedenfalls nicht.

Zocke bitte schön weiter. Die Kurse stehen doch im Moment noch traumhaft 
niedrig. Zeit für eine größere Investition! Dann können bald 
intelligentere Teile unserer Gesellschaft, die für ihr Einkommen ehrlich 
arbeiten, von deiner Gier profitieren.

Aber gefälligst nicht in ein paar Monaten nach dem nächsten Crash Hartz 
IV schmarotzen.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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kannst du da online sofort kaufen und verkaufen
-----

Im Sekundentakt mit kompletter Trading Oberfläche und Analysefunktionen.

(Auf den andere Schwachsinn gehe ich nicht ein, manche leben halt hinter 
dem Mond)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Max wrote:

> Zeit für eine größere Investition! Dann können bald
> intelligentere Teile unserer Gesellschaft, die für ihr Einkommen ehrlich
> arbeiten, von deiner Gier profitieren.

Wer denn?

Autor: ..... (Gast)
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> manche leben halt hinter
> dem Mond)

Sagt der Christian. Vielleicht sollte sich der Christian mal Gedanken 
darüber machen, warum wir nur nur um Haaresbreite einem Zusammenbruch 
unseres Bankensystems entgangen sind. Ohne die Bürgschaften des Bundes 
hätten sämtliche Kreditinstitute über Nacht den Bürgern den Geldhahn 
abgedreht, mit der Konseuquenz:

KEIN GELD MEHR VOM KONTO! KEIN GELD VOM GELDAUTOMAT. NICHTS MEHR!!

Die Briten haben das bereits mit der Northern Rock Bank erlebt. Was 
meinst du wohl warum Steinbrück und Merkel Parlament vorbei in einer 
Hals-über-Kopf Aktion die HRE vor dem Absturz bewahrt haben?

Denk mal darüber nach, du dummes Kind!

(es braucht einfach endlich eine wirksame Börsenumsatzsteuer, um den 
Leuten die Zockergier aus dem hohlen Hirn zu treiben!!)

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
Datum:

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Du hast echt einen an der Klatsche....

Autor: Gast (Gast)
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Mal für Unbeteiligte ... hab gerade erst angefangen zu arbeiten. Mit 
Aktien hat ich noch nix zu tun.

Börsenumsatzsteuer ... gibts da nicht schon sowas, 25% vom Gewinn werden 
versteuert??

Was kostet eigentlich so ein Depot? Bin bei einer großen Firma, da gibts 
alle Nase lang Belegschaftsaktien. Hab jetzt ein paar Euro übrig. Mich 
nur bei einer Bank zu informieren macht kein Sinn, das ist glaube ich 
das gleiche wie mein Auto zur Werkstatt zu bringen und zu sagen: "Mach 
mal alles ganz was kaputt ist".

Autor: Rolf (Gast)
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Da die Menschen leider kein Langzeitgedächtnis haben, wird man solche 
Spiele immer und immer wieder durchführen können.
Nur zur Erinnerung: Bei der IT-Blase um das Jahr 2000 rum haben sich 
einige Politiker nicht entblöden können die "Volksaktie" zu fordern.
Alle bis zum letzten BILD-Leser mußten natürlich große Aktienhändler 
sein.
Illusionen wurden zu schwindelerregender Größe aufgebläht.
Dann lies man das Ganze zusammenkrachen, indem man seine mit 
hochgezogenen Aktien mit einem Mal auf dem Markt warf und alles ins 
Bodenlose fiel.
Anschließend konnte man dann noch richtig bei den Panikverkäufen von 
Realwaren (Zwangsversteigerungen, Notverkäufe,...) profitieren - und 
seine eigenen Aktien nach dem Crash für ein Spottgeld zurückkaufen - und 
so vorbereitet zu sein für die nächste Runde.

Wer sich wirklich mit der Historie beschäftigt weiß, das dies schon seit 
Jahrhunderten so geht.

Es sind pure Illusionisten, die als parasitäre Lebensformen nur davon 
leben können, das wir unsere Arbeitskraft für die von ihnen geschaffenen 
Illusionen aufwenden - damit diese dann von ihnen gierig eingesogen 
wird.

Kennt noch wer den Film "MOMO"?

Autor: ..... (Gast)
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> Du hast echt einen an der Klatsche....

Nein, Leute wie DU sind mitverantwortlich für das was geschehen ist.

> Börsenumsatzsteuer ... gibts da nicht schon sowas

Nein, gibt es nicht.

"In Deutschland gab es jahrzehntelang eine Börsenumsatzsteuer, sie wurde 
jedoch 1991 abgeschafft."

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Wiedereinf%...

der sog. "Leberalisierung der Finanzmärkte" haben wir den ganzen 
Schlamassel zu verdanken. Wird Zeit, dass sich was ändert!

Autor: ..... (Gast)
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Christian, du bist einer der vielen Narren, die glauben, man könnte Geld 
aus dem Nichts erschaffen. An dir allein muss man das ganze Elend nicht 
ausmachen, aber die GIER steht DIR deutlich im Gesicht geschrieben (dein 
Text drückt das aus) und die GIER nach GELD AUS DEM NICHTS OHNE ARBEIT 
OHNE PRODUKTION hat diese Krise maßgeblich in Gang gebracht. Willst du 
dich etwa in die Reihe der Trottel einreihen, die einfach nichts 
dazulernen?

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
Datum:

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Hallo,

Du musst unterscheiden zwischen Anlagen und Spekulationen bzw. 
Kurswetten. Das Risiko steigt mit dem möglichen Gewinn. Ein Depot kostet 
nicht die Welt, ca 120€ Jahr, abhängig vom Geld was drin liegt. Wichtrig 
ist eine umfassende Information über alle Arten von Papieren, es gibt 
Unmengen davon, manche einfach zu verstehen, andere schwerer wie zB 
Optionsscheine. Die mögliche Rendite steigt mit dem Risiko, bei Anleihen 
und Schatzbriefen kann man nichts falsch machen, die werfen aber auch 
wenig ab. Wer gut schlafen will kauft diese, wer gut essen will kauft 
Aktien. Mit Hebel-Zertifikaten und Kurswetten kann man sich binnen 
weniger Stunden restlos ruinieren. 90% tun das auch, die anderen 10% 
fahren im Ferrari herum. Die haben auch Infos, die Du nicht bekommst. 
25% sind Abgeltungssteuer, das macht die Sache leider weniger 
interessant.

Ich würde in dieses Spiel nicht einsteigen bevor du ein halhes Jahr im 
Musterdepot geübt hast und Bücher gelesen hast. Auf den Bankberater 
würde ich verzichten, der denkt nur an seine Provision. Seit ich mich 
damit befasse manage ich meine Rentenversicherung allein, statt einen 
Mursk wie Riester oder LV abzuschliessen, da sind 5000€ sofort für deren 
Provision weg und die Kohle ist jahrelang nicht erreichbar. Um Dir das 
Wissen anzueignen würde ich ein halbes Jahr ansetzen und mich mindestens 
einmal die Woche mit dem Depot befassen, regelmäßig Finanznachrichten 
lesen und vorrausschauend handeln. Der Einstieg ist derzeit günstig, 
weil die Kurse noch niedrig liegen aber auch sehr riskant, weil keiner 
weiss was noch kommt.

>>An dir allein muss man das ganze Elend nicht
>>ausmachen, aber die GIER steht DIR deutlich im Gesicht geschrieben (dein
>>Text drückt das aus) und die GIER nach GELD AUS DEM NICHTS OHNE ARBEIT
>>OHNE PRODUKTION

Du bist echt krank im Kopf, ein durchgeknaller Spinner.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Christian J. wrote:

> Ich würde in dieses Spiel nicht einsteigen bevor du ein halhes Jahr im
> Musterdepot geübt hast und Bücher gelesen hast.

Und keiner von denen, die ach so gut vorbereitet waren, konnte den 
großen Crash verhindern. Haben eher noch davor die Augen verschlossen. 
Und schon geht's munter weiter. Wie oft muss dieses Kartenhaus noch in 
sich zusammenfallen, damit man mal das Primitivste begreift?

Wann hört dieser Irrsinn mal auf: Selbst das Geld (das ja nur ein 
Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen sein sollte) zur Ware zu 
machen? Damit wie wild zu spekulieren, damit sich und anderen eine 
"Wertschöpfung" vorzugaukeln, die nüchtern betrachtet nicht das "Wert" - 
Papier wert ist, auf das sie gedruckt ist?

Autor: ..... (Gast)
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> Du bist echt krank im Kopf, ein durchgeknaller Spinner.

Und du bist ein waschechter, gläubiger Spekulant, der die Hintergründe 
der Finanzkrise entweder nicht versteht oder aus Gründen eigener Gier 
nicht zur Kenntnis nehmen will. WIR ALLE dürfen DEINE ZOCKERLEIDENSCHAFT 
mit UNSEREN STEUERGELDERN und Arbeitsplätzen mit finanzieren! Wir 
bezahlen für dein Treiben, lieber Christian!

> 25% sind Abgeltungssteuer, das macht
> die Sache leider weniger interessant.

Da sieht man das Steuern auch mal eine positive Wirkung entfalten 
können. Deswegen muss eine Börsenumsatzsteuer her, die solche 
Spekulanten wie Christian auch im Geldbeutel spüren.

Autor: ..... (Gast)
Datum:

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> Wann hört dieser Irrsinn mal auf ..

@ Hartmut Kraus (wodim)

das versteht der kleine Christian einfach nicht. Er denkt wie so viele, 
man könnte Geld aus dem Nichts erschaffen und damit seinen Lebensabend 
verbringen. Zig Millionen Pensionäre in USA stehen jetzt vor dem Nichts, 
weil ihre ach so sicher geglaubten Depots nichts mehr wert sind und die 
Zeit abzuwarten, bis die Kurse mal wieder steigen haben viele aufgrund 
ihres Alters und ihre prekären Situation nicht. Das versteht aber 
klein-Christian noch nicht .. (obwohl er ja so jung gar nicht ist).

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
Datum:

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Pensionäre in USA stehen jetzt vor dem Nichts,
---

Die haben sie was falsch gemacht, die hätten rechtzeitig Put Optionen 
kaufen müssen, um mit Leerverkäufen auf fallende Kurse zu setzen. Dann 
hätten sie nichts verloren :-) Als die Kure fielen habe ich mit Puts 
ganz gut verdient, wenn sie steigen nimmt lan Long Scheine. Wer sich 
Zertifikate als Pension andrehen lässt, dem ist sowieso nicht mehr zu 
helfen, da diese dem Emmitentenrisko ausgesetzt sind, geht die bank 
pleite sind die wertlos. Ich sags ja, wer keine Ahnung hat soll sich 
damit erst gar nicht befassen, dann kann er später auch keine anderen 
verantwortlich machen, dass er alles verloren hat. Wer aber gutmütig 
alles glaubt, was banker erzählen, dem ist nicht mehr zu helfen, der 
hätte sein geld lieber aufs Sparbuch gebracht.

Ach ja, das Geld entsteht nicht aus dem Nichts, das wird durch Millionen 
Menschen erarbeitet und durch ganz viele Aktionäre, die ihr Geld geben 
damit andere mehr draus machen. Geld aus dem Nichts gibt nur von der 
Fed, die hat die Lizenz zum Gelddrucken :-)

(Sorry, ich nehme diese Debatte nicht mehr ernst :-)

Autor: ..... (Gast)
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> die hätten rechtzeitig Put Optionen
> kaufen müssen, um mit Leerverkäufen auf fallende Kurse zu setzen.

die "Logik" des kleinen Zockers Christian

Die Krise wäre also vermeidbar gewesen, wenn ALLE plötzlich auf fallende 
Kurse gesetzt hätten?

Leerverkäufe gegen eine drohende Finanzkrise? So haben die Herren in der 
HRE wohl auch versucht ihre Bank zu retten ..

Autor: ..... (Gast)
Datum:

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> Ach ja, das Geld entsteht nicht aus dem Nichts, das wird durch Millionen
> Menschen erarbeitet

Die die ihr Geld erarbeiten und die die Geld durch Spekulation 
anzuhäufen versuchen sind eher in seltenen Fällen die gleichen.

Schon alleine das du, Christian, mitten in der globalen Finanzkrise 
anderen Leuten Leerverkäufe empfiehlst, mach dich zum Trottel deiner 
Leidenschaft. Du weißt es halt nicht besser und deswegen muss man dir 
dein Zocken eben einschränken. Dazu braucht es eine wirksame 
Börsenumsatzsteuer. Es wird Zeit dass die Zocker mal angemessen an den 
Kosten für das Weltweite Finanzchaos beteiligt werden und nicht nur der 
Lohnempfänger die Zeche zu zahlen hat.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
Datum:

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Soweit die Logik des kleinen Hysterikers :-)

So haben die Herren in der HRE wohl auch versucht ihre Bank zu retten ..

Nö, die waren so dämlich und haben sich verbriefte Immo Kredite aus dem 
Sub Market ohne Sicherheiten andrehen lassen um damit das schnelle Geld 
zu machen. Und damit ihre Kunden erheblich gefährdet, weil sie dazu 
nicht nur Eigenkapital verwendet haben sondern das Geld der Kunden. Als 
die Kredite ausfielen musste die AIG dafür bezahlen (kann man versichern 
lassen) und geriet damit selbst ins Trudeln. Ich würde nie Zertifkate 
kaufen deren Inhalt ich nicht kenne. PS: Leerverkäufe gibt es seit es 
die Börse gibt, so seit ca 200 Jahren schon. Meine mache ich über die 
xmarkets der Deutschen Bank, da weiss man was man hat.

Und jetzt packen wir den kleinen Hysteriker und Weltverbesserer auch ins 
Filter, da wo er hin gehört :-)

PLONK

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Wer ist hier der Witzbold:

Christian J. wrote

> Und damit ihre Kunden erheblich gefährdet, weil sie dazu
> nicht nur Eigenkapital verwendet haben sondern das Geld der Kunden.

Welche Bank hat ihr "Startkapital" nicht von ihren Kunden, sondern 
"erarbeitet"?

Autor: ..... (Gast)
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> Nö, die waren so dämlich ..

Die HRE war nicht die einzige Bank, die Mist gebaut hat und was alles 
gelaufen ist, kannst du gar nicht wissen. Du weißt nur das, was in der 
Zeitung stand. Nicht mal der Bundestag weiß was genau gelaufen ist, das 
weiß nur Merkel, Steinbrück und ein paar wenige andere (und die 
Informationen sind der Öffentlichkeit TABU). Und abgesehen davon, du 
bist nicht der einzige, der sich für oberschlau genug hält, den 
Durchblick zu haben. Genau genommen bist du höchstens ein lausiger 
Amateur, der im Gegensatz zu den Leuten, die das Geschäft (auch bei der 
HRE) seit Jahren betreiben und ihr Geld damit verdienen (oder verdient 
haben), nicht mal Insider-Informationen besitzt. Du bist ein Zeitungs 
lesender Kleinspekulant, wie Millionen andere, mehr nicht.

Autor: mr.chip (Gast)
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Ich kann mir einfach nicht so recht vorstellen, wie sich die Zockerei 
lohnen kann. Die Börse insgesamt kann ja auch nicht mehr Geld abwerfen, 
als die darunterliegenden Firmen. Also eine Rendite von vielleicht 
maximal 5%. Gewinne, die darüber hinaus gehen, kann man nur auf zwei 
Arten machen:

- Indem man zukünftige Gewinne vorweg nimmt, aka Spekulationsblase. 
Irgenwann kriegt man da aber die Quittung und muss der Zukunft ihren 
Kredit zurückzahlen, die Blase platzt, sah man jüngst anhand der 
US-Suprime-Hypotheken.

- Indem man sich ein grösseres Stück vom Gewinnkuchen abschneidet als 
dem investierten Kapital entspricht. Das geschieht dann, wenn man in 
Werte investiert, deren Performance über dem Durchschnitt liegt. Was 
aber auch nur dann langfristig möglich ist, wenn man besser ist als die 
anderen Börsenspieler. Und das ist gegenüber gestandenen Börsenprofis 
mit Analystenteams und einer Menge (illegalem) Insiderwissen doch 
ziemlich schwierig.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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mr.chip wrote:
> Ich kann mir einfach nicht so recht vorstellen, wie sich die Zockerei
> lohnen kann. Die Börse insgesamt kann ja auch nicht mehr Geld abwerfen,
> als die darunterliegenden Firmen.

So sollte es sein. Nur wie "erarbeiten" schon viele (Welt-) Firmen ihre 
"Gewinne"? Auf dem Papier!

Niederlassungen in jedem Kleinkleckerländchen ("Ramschkapitalismus"), 
Aufträge und Geld auf dem Papier hin- und herschieben, Lohn-, Preis-, 
Steuer- und Währungsunterschiede geschickt ausnutzen - und bei 
explodierenden Gewinnen wegen zu hoher Kosten im Inland massenweise 
Leute entlassen (die dann wiederum der Allgemeinheit auf der Tasche 
liegen müssen) - und ganz legal Null Steuern zahlen. Muss ich noch Namen 
nennen?

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
Datum:

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Indem man sich ein grösseres Stück vom Gewinnkuchen abschneidet als
dem investierten Kapital entspricht. Das geschieht dann, wenn man in
Werte investiert, deren Performance über dem Durchschnitt liegt. Was
aber auch nur dann langfristig möglich ist, wenn man besser ist als die
anderen Börsenspieler. Und das ist gegenüber gestandenen Börsenprofis
mit Analystenteams und einer Menge (illegalem) Insiderwissen doch
ziemlich schwierig.

-----------

Also, mit läppischen 5% aka festverz. Anleihen würde ich das wohl kaum 
jemand machen. Man muss keine Insider Infos haben wie andere, das geht 
auch so.

Beispiel: am 14.3 1000 Stück Citigroup für 0,90€ gekauft. Letzte Woche 
bei 3,20€ verkauft, macht eine Rendite von ca 300% in einem Monat, in 
Zahlen 900€ investiert und 3200€ vor Steuern ausgezahlt bekommen. Ein 
typisches Anlagegeschäft, keine Spekulation. Tausende, die glaubten, 
dass sie Bank wieder Gewinne macht haben ihr Geld investiert, jene, die 
zuerst da waren haben dran verdient, wer zuletzt kam hofft dass er noch 
mit verdient. Verloren habenn alle Shortsellter (Bären), verdient die 
Bullen. Risiko = extrem hoch, da Citigroup auch hätte pleite gehen 
können. Das nennt man Bärenmarktralley und eine solche haben wir 
derzeit, bis auch diese wieder in sich zusammenfällt, weil alles auf der 
Hoffung basiert, dass die Krise bald vorbei ist. Das glaube ich 
allerdings nicht, daher würde ich auch keine deutschen Papiere kaufen 
derzeit. Das Geld ist natülrich echt, sobald es ausbezahlt wird, erst 
sobald es investiert wird, wird es zu Papier, manchmal auch wertlosem 
Papier. In der letzten Woche wurden in Franbkfurt ca. 80 Mrd. bewegt, es 
scheint also noch Geld genug dazu zu sein. Die Börse ist immer ein 
Nullsummengeschäft, was der eine verliert verdient der andere. Manche 
spuklieren nur Verluste ein, andere schaffen es dass es immer mehr wird. 
Warren Buffet gehört zu den reichsten Männern der Welt, weil er ein 
genialer Investor ist, der genau weiss an wen er sein Geld verleiht und 
wan wen nicht. Davon gibt es nur ganz wenige.
Geht man kleine Risiken ein kann man durchaus daran verdienen ohne 
allzuviel zu verlieren aber verlieren muss man können, wer das nicht 
kann darf sein Geld da nicht einsetzen und bloss kein Kredit-Geld, das 
ist Selbstmord.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Christian J. wrote:
> Indem man sich ein grösseres Stück vom Gewinnkuchen abschneidet als
> dem investierten Kapital entspricht.

Sonst wäre es kein Kapital. <:-)

> Das geschieht dann, wenn man in
> Werte investiert, deren Performance über dem Durchschnitt liegt.

Na schön, ich suche noch einen Investor, aber jetzt im Ernst. Damit ich 
"Performance machen" kann. Wenn du allerdings nur gerne auf Risiko 
spielst, ist das wohl nichts für dich:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=22

Autor: HariboHunter (Gast)
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suchst einen Investor fuer einen kleinkredit?
Frag doch mal bei smava nach... www.smava.de.

Autor: Gast (Gast)
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Börsengewinne funktionieren so: Geld wird von den dummen Anlegen zu den 
weniger dummen umverteilt. Mehr steckt nicht dahinter. Das Spiel ist 
schön und gut, wer mitspielen will kann das gerne tun. Aber bitte nicht 
mit meinem seriös angelegten Geld, und nicht rumjammern wenn euer 
Aktiendepot plötzlich auf 0 steht oder eure 
US-Top-50-Max-Stability-Ultra-Growth-Blabla-Wertpapiere platzen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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HariboHunter wrote:
> suchst einen Investor fuer einen kleinkredit?
> Frag doch mal bei smava nach... www.smava.de.

Vergiss es. Mit Sicherheit wieder so'n Ding wie meinetwegen auxmoney 
(oder wasweißichwiedervereinhieß)- wo zwar auch kein Geld kam, aber 
dafür um drei Ecken 'rum 'ne Rechnung. Für eine Leistung, die nie 
erbracht wurde (die ich also auch nicht bezahlt habe), nur für meine 
"Mitgliedschaft". Aber bis vor Gericht ging's diesmal nicht. <:-)

Also bitte - ein paar Hundert Euren besser angelegt als in jedem 
Börsengeschäft, Sicherheit 200%, wenn wir uns nicht ganz dämlich 
anstellen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Ich mach seit einigen Jahren beim Börsenspiel der FAZ mit, wenn auch 
eher inaktiv.

Habe damit bisher auch ganz gut verdient, sehe durchaus auch einen Sinn 
in dem Handel.

Wenn ich Anteile an einer Firma kaufen & später denkt jemand "Die Firma 
hat richtig Zukunft" und bietet mir mehr Geld für meine Anteile, wieso 
nicht?

Letztenendes ist es ja auch "nur" ein Echtzeit-Supermarkt. Etwas, was 
niemand will, wird sofort billiger, etwas was viele wollen wird sofort 
teuer.

Das es nun auch viele Produkte am Finanzmarkt gibt, die eher 
sinnfrei/kompliziert sind ist eine andere Sache, den Handel mit 
Firmenanteilen finde ich nicht ganz schlecht.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Die Börse ist immer ein Nullsummengeschäft, was der eine verliert verdient > der 
andere.

Na eben. Und ich sehe nicht ganz, warum der Kleinanleger (ausser durch 
reines Glück) da auf der Gewinnseite stehen soll: Professionelle 
Vermögensverwalter haben jahrelange Erfahrung, ganze Teams aus 
Analysten, Simulationen, (illegales) Insiderwissen usw. Da kann man als 
Amateur einfach kaum mithalten. Deshalb bin ich höchst skeptisch, ob man 
an der Börse als Kleinanleger langfristig Gewinn machen kann.

BTW: Wie gesagt, Nullsummenspiel stimmt nicht ganz. Eine gewisse Rendite 
ist naturgemäss durch Gewinn und Wachstum gegeben. Und man kann sich das 
Geld auch (kollektiv) in der Zukunft leihen, indem man 
Spekulationsblasen aufbläst. (Etwas, zu dem die Börse naturgemäss 
tendiert, was IMHO der einzige Grund für langfristige Gewinne ist - aber 
man muss auch da rechtzeitig aussteigen - und das ist schwierig.)

Autor: Großaktionär (Gast)
Datum:

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> Die Börse ist immer ein Nullsummengeschäft, was der eine verliert verdient
> der andere.

Quatsch. Wenn ich Aktien im Wert von 100000 Euro kaufe, und es 
verbreitet sich dass Gerücht, dass die betreffende AG plötzlich doppelt 
so viel wert ist, habe ich 100000 Euro dazuverdient, ohne dass irgendwer 
dafür irgendwas geleistet oder verloren hat. Dieser Gewinn bleibt so 
lange bestehen, wie sich das Gerücht hält. Mit realem Gegenwert hat das 
nichts zu tun.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

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Reinhard S. wrote:

> Wenn ich Anteile an einer Firma kaufen & später denkt jemand "Die Firma
> hat richtig Zukunft" und bietet mir mehr Geld für meine Anteile, wieso
> nicht?

Klar - nur leider kann sich diese "Zukunft" schnell mal als 
zusammengesponnene und -gelogene "Bilanzen" entpuppen. Den 
Pleitemanagern wird der Prozess gemacht (wenn man sie zu fassen kriegt 
und ihnen was beweisen kann) - aber die Anleger können ihr Geld in den 
Schlot schreiben.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Wenn ich Aktien im Wert von 100000 Euro kaufe, und es verbreitet sich dass > 
Gerücht, dass die betreffende AG plötzlich doppelt so viel wert ist, habe > ich 
100000 Euro dazuverdient, ohne dass irgendwer dafür irgendwas
> geleistet oder verloren hat.

Aktienkurse widerspiegeln Erwartungen: Die Erwartung, was man in Zukunft 
an einer Aktie verdienen kann - durch ihre Kursschwankungen, durch 
Dividenden, durch (handelbare) Rechte usw. Tja, und jetzt rate mal, was 
passiert, wenn das Gerücht bzw. die Erwartung sich nicht erfüllt... 
plopp und die Blase ist geplatzt. Und da eine Aktie langfristig nur 
das Abwerfen kann, was sie real erwirtschaftet, muss jede Blase 
irgendwann platzen.

Autor: ..... (Gast)
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mr.chip (Gast) wrote:

> BTW: Wie gesagt, Nullsummenspiel stimmt nicht ganz. Eine gewisse Rendite
> ist naturgemäss durch Gewinn und Wachstum gegeben. Und man kann sich das
> Geld auch (kollektiv) in der Zukunft leihen, indem man
> Spekulationsblasen aufbläst.

Viel schlimmer! Die an für sich gute Idee Geld gegen Aktienanteile zu 
tauschen, und damit einem Unternehmen Geld zu leihen, in der Hoffnung 
auf einerseits gute Unternehmenserträge und andererseits eine 
angemessene Rendite für den Anleger wird durch die Art und Weise wie 
heutzutage spekuliert wird pervertiert. Deswegen sind solche naiven 
Sätze wie

"Die Börse ist immer ein Nullsummengeschäft, was der eine verliert 
verdient der andere."

blanker Hohn. Durch Spekulation können sehr große virtuelle Geldmengen 
entstehen und UM DEREN WIRKEN geht es. Diese virtuellen Geldmengen 
können großen Schaden in der Realwirtschaft anrichten, sei es durch 
plötzlich in sich zusammenbrechende Spekulationsblasen, wie vor Jahren 
der neue Markt (new economy) oder auch durch sog. feindliche Übernehmen. 
Oder in dem Anleger durch zu hohe Kurse getäuscht werden und glauben das 
Finanzwachstum sei den guten Umsatzzahlen des Konzerns geschuldet (der 
in Wahrheit vielleicht eher auf der Kippe steht).

Der Reibach wird heutzutage durch kurzfristige Kurssteigerungen oder 
sogar fallende Kurse realisiert. Das hat nichts mehr mit dem realen 
Gewinn eines DAX-Unternehmens durch Dividende nach einem erfolgreichen 
Geschäftsverlauf innerhalb eines Jahres zu tun. Exorbitante 
Gewinnsteigerungen lassen sich in der Realwirtschaft (wo es nicht um 
virtuelle Geldschiebereien geht, sondern schlicht um den möglichst guten 
Verkauf seiner hergestellten Produkte) nur in den seltensten Fällen 
erreichen, das weiß jeder Kaufmann.

Die Investmentbänker interessieren sich nicht für eine Rendite durch 
verkaufte Produkte an uns Kunden, von gerade mal 5 bis 8 Prozent. Diese 
nassforschen BWL'er in Nadelstreifen, die nie einen Betrieb mal aus der 
Sicht eines Arbeitnehmers durchlebt haben sind alle nur auf eines aus, 
so schnell und so viel wie möglich absahnen. Ob dabei 500 Arbeitnehmer 
auf der Strecke bleiben interessiert diese Drecksäcke null und nichtig!

Autor: mr.chip (Gast)
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@.....: Da muss ich dir recht geben. Und genau dies ergibt ein weiteres 
'Minus' für den Kleinanleger: Wenn die 'Grossen' mal wieder richtig 
kassieren wollen, können Manöver durchgeführt werden, die ein 'Kleiner' 
nie und nimmer kann. Und man braucht kaum zu erwähnen, in welche 
Richtung der Geldfluss in so einem Fall ist ;-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Autor: ..... (Gast)
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In der ARD Europamagazin war heute ein Bericht über die Niederlande, 
passend hier zum Thema.

Hier der Inhalt:

Das Geld in den Niederlanden für Betriebsrenten kommt aus Pensionsfonds 
und die sind durch die eingebrochenen Aktienkurse schwer belastet. Die 
Arbeitnehmer müssen deswegen aktuell bereits mehr in das System 
einzahlen (stöhnen unter der unvorhergesehenen Last) und die Rentner 
erhalten augenblicklich bereits deutlich weniger, als man ihnen zugesagt 
hat.

Soviel zum Thema, es ginge nur um ein "Nullsummengeschäft" an der Börse.

Autor: gast (Gast)
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Die Rente ist sichär.

Autor: Knispel (Gast)
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Kinders ich denke wir müssen 2 Dinge trennen:
1. Gewinne jetzt in der Krise
2. Langfristige Gewinne

zu1.: Kurzfristige Gewinne durch Investitionen in sicher gerettete 
Unternehmen sind sicher möglich. Dafür braucht man aber Kapital. Und 
exakt das hat man ja nach den Verlusten durch den Einbruch eigentlich 
nicht mehr. Nur wenn man jetzt eingestiegen ist. Dann folgt aber bald:

Punkt 2: Die mittelfristig/langfristigen Aussichten sind im Moment nicht 
klar. In der Politik wird Optimismus verbreitet, aber was soll man da 
auch erwarten. Durch die Krise haben führende VWS sich endgültig massiv 
überschuldet. Ich sag nur Japan. Der Spaß ist noch lange nicht vorbei. 
Von daher mag der, der denkt er sei jetzt super schlau morgen gut der 
Dumme sein.

Und dann hätte ich noch einen Tip an unseren Spekulationsprofi: Die 
Banken hatten Leute die objektiv erheblich schlauer waren als Du 
trotzdem hat es sie erwischt. Dass Du jetzt Deine arroganten Post Hoc 
Analysen vorführst ist nur lächerlich. Hinterher waren wir alle 
schlauer. Deine momentane Freude bereitet denen, die sich morgen freuen 
den Weg, denn Du machst jetzt oder bald dadurch vielleicht die Fehler 
die die Bankenmanager vor einigen Monaten und Jahren gemacht haben. Nur 
keine Angst, wenn es so einfach wäre, reich zu werden, dann wären wir es 
alle.

Moralische Bewertungen halte ich hier eher für unangebracht. Er macht 
nichts illegales und damit sollte es ja wohl iO sein. Wenn unsere 
Gesellschaft nicht in der Lage ist bessere Regeln aufzustellen, können 
wir kaum die beschimpfen, die sich dadurch was verdienen. Prostitution 
ist auch unmoralisch und trotzdem verachte ich keine Hure und keinen 
Freier.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Ich habe schon investiert.
Auch mit Hebeln.. Features und Optionen.
Put wie Call.

Ich halte die Lage im Augenblick fuer aeusserst unuebersichtlich und 
schwierig. Ueber die Medien wird der Dax derzeit bejubelt - Trotz eines 
nur schwachen Aufbaeumens welcher wahrscheinlich nur aus den 
Konjunkturprogrammen resultiert. Ueber allem haengt immer noch die 
grosse Blase der Kredite aus dem US-Kreditkartengeschaeft welche noch 
nicht wirklih geplatzt ist. Wann diese platzen wird weiss ich nicht.
Wenn ich mich hier in Cincinnati umsehe, kann ich nicht sagen, das die 
Krise vorbei ist. Immer mehr Menschen verlieren Ihre Jobs. Die 
Haeuserpreise sind noch im freien Fall. Es schlafen Leute in Zelten im 
Park und ich denke nicht, das diese Menschen in der Lage sein werden 
Ihre riesigen Kreditlasten zu stemmen.
Da ich aber nicht weiss, wie viel diese Konjunkturpakete auf die Boerse 
wirken werden trau ich mich nicht wirklich short zu gehen. Ein long 
waere durch die Manipulationen derzeit genauso wenig Erfolgversprechend.

Nein, ich zocke im Moment nicht an der Boerse. Gibt ja noch andere 
Moeglichkeiten.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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..... wrote:
> In der ARD Europamagazin war heute ein Bericht über die Niederlande,
> passend hier zum Thema.
>
> Hier der Inhalt:
>
> Das Geld in den Niederlanden für Betriebsrenten kommt aus Pensionsfonds
> und die sind durch die eingebrochenen Aktienkurse schwer belastet. Die
> Arbeitnehmer müssen deswegen aktuell bereits mehr in das System
> einzahlen (stöhnen unter der unvorhergesehenen Last) und die Rentner
> erhalten augenblicklich bereits deutlich weniger, als man ihnen zugesagt
> hat.
>
> Soviel zum Thema, es ginge nur um ein "Nullsummengeschäft" an der Börse.

Klar - der internationale Beitrags- und Steuerzahler ist die 
Risikoabsicherung für die internationalen Hasardeure. Das ist die 
Sauerei, die mich von dieser Zockerei immer Abstand nehmen lassen wird. 
Und was du da die "Arbeitnehmer" und Rentner in den Niederlanden 
bedauerst - als Deutscher sehe ich wahrlich genug, was vor der eigenen 
Tür zu kehren wäre!

Knispel wrote:

> zu1.: Kurzfristige Gewinne durch Investitionen in sicher gerettete
> Unternehmen sind sicher möglich. Dafür braucht man aber Kapital.

Wem sagst du das:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=22

Autor: Zorc (Gast)
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Ich denke wir sollten trennen wie das System funktioniert und wie es 
funktionieren sollte. Wie es fuktioniert :

Ein Aktienkurs bewegt sich wie der zu erwartende zukuenftige Gewinn. 
Pensionskassen- und Fondsmanager muessen beliebig viel Geld investieren 
und setzen auf alles was sich nach oben bewegt. Wenn sich mal was nach 
oben bewegt, setzten alle drauf. Eine nach oben offene Anzahl von 
Berufs- und Privatzockern tummeln sich auch noch im Teich, wie die 
kleinen Putzerfischchen um die Wale herum. Kurse werden durch 
Gefaelligkeitsgutachten begruendet. Das System darf nicht versagen.

Wie es funktionieren sollte :
Firmen besorgen sich fuer ihr Geschaeft die noetigen Finanzen am Markt. 
Pensionskassen erwirtschaften die kuenftigen Renten.

Irgendwie passt es nicht zusammen.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

schon eine lustige Diskussion, teilweise jedoch mit wenig Background und 
vil sozialistischem Müll dazwischen, da mich an das Gesülze der "taz" 
erinert. Es ist überhaupt nichts Verwerfliches an der Börse, die gab es 
immer und wird es imer geben, um Werte für Waren und Firmen festzulegen, 
man denke nur an Terminbörsen für Rohstoffe. Angebotm und Nachfrage, 
daraus entsteht der Preis einer Ware. Wie auf dem Wochenmarkt auch. Wem 
das nicht passt, der kann nach Kuba auswandern, glaube ist der letzte 
Ort der Welt mit real existierendem Sozialismus.

Mein Lieblings Börsianer st Dirk Müller, sein Buch ist klasse, ein 
netter Kerl. Er hat recht wenn er sagt: Früher war alles besser. Früher 
gaben Investoren und Privatleute Firmen liqide Mittel an die Hand, damit 
sie sich dadurch finanzieren, dafür werdem sie am Erfolg und Mißerfolg 
beteiligt. Über den Kurs der Aktie wurde der Erfolg einer Firma 
gemessen, die Dividende ist die Belohnung für den Investor. Früher gab 
es Aktien und Optionen, letztere sind zB wichtig für Flugbetreiber wenn 
sie Benzin orderern, damit sie über die Laufzeit stabile Preise haben. 
Die Börse bilet immer ein Bild der Zukunft ab, so wie sie erwartet wird.

Heute überschwemmt eine Fülle von Finanzprodukten den Markt durch die 
nur noch wenige durchblicken. Kurswetten, Wetten auf Kurswetten, 
Zertifikate mit dubiosem Inhalt. Hätte die geprellten Rentner sich auch 
nur einmal informiert, hätten sie das Zeug nicht gekauft. Aber auch die 
Banker gehören geschlagen, die Zertifkate als Altersvorsorge verkauft 
haben. Ich traue keinem Banker und fahre der sehr gut damit. Und die 
banken sind ja nicht blöde: Sie verbriefen die Kredite an 
Pleite-Häuslebauer und verkaufen sie weiter, die Preise für Häuser 
werden ja sicherlich noch steigen. Das System bricht zusammen wenn es 
überverkauft ist, das weiss jeder Banker. Aber solange es läüft wird 
mitgemacht.

Marktteilnehmer wie Porsche erzielen einen größeren Gewinn als Umsatz, 
das Blech brauchen sie nicht mehr, sie haben die Macht durch einen 
einzigen Satz "Wir haben 70% Optionen auf VW Aktien" Kursexplosionen bis 
1000€ zu erzeugen, weil der Short Sqeeze zu panikartigen Käufen der 
Short Seller führte und vermutlich hunderte Händler in den Bankrott 
trieb.  Sie hatten 12% leer verkaufte VW Aktien in den Markt geworfen 
aber nur 5% werden frei gehandelt. Merkle warf sich sogar vor den zug, 
weil er 200 Mio gesetzt hatte aber durch die Hebelwirkung 1 Mrd. 
nachzahlen musste. Er wae das was viele in der Branche sind, ein 
Spieler.

Egal was manche hier meinen, die Börse bleibt trotzdem ein 
Nullsummenspiel, alles was hineinfliesst muss auch wieder hinaus. Es 
wird  nur das ausbezahlt was hinein geflossen ist, jeder Kauf muss einen 
Verkäufer haben. Vermehren tut sich nur das virtuelle Geld scheinbar von 
selbst, sobald es ausbezahlt wird kommt unterm Strich eine Null raus. 
Steigt eine Aktie von 100 auf 1000 Euro und würde alle bei 1000 
verkaufen würde sie sofort wieder mit jedem Verkauf fallen und sie 
fallen in Sekundenbruchteilen wie ich oft im Realtime Chart erlebt habe, 
die Citibank rauschte von 45€ auf 5€ binnen 5 Minuten runter letztes 
Jahr, weil alle verkaufen wollten aber es keine Käufer gab. Hier 
empfehle ich einigen mal etwas Lektüre, bevor sie Halbwissen hinaus 
posaunen.

Hier wären Korrekturen angebracht und wünschenswert, die eine 
Risikobegrenzung darstellen, damit das Wirken finanzstarker Mächte nicht 
das Wohl der Gesellschaft beeinträchtigt. Die "Zockerei" der 
Kleinanleger geht übrigens im Grundrauschen unter, diese haben nur die 
Chance sich an Trends anzuhängen, nicht aber sie zu steuern.

Jedoch sind das alles völlig legale Instrumente,die jedem Privatanleger 
auch  jedem Kleinanleger zur Verfügung stehen, das Internet macht es 
möglich. Und es ist auch eine Chance in einer Hausee wie wir sie 
2005-2007 hatten am Erfolg der Firmen teilzunehmen statt sich mit 
mickrigen Lohnerhöhungen abspeisen zu lassen. Jeder hatte die Chance am 
Aufschwung teilzunehmen.

Was mich nur nervt ist, dass den Mist der Amis die ganze Welt wieder 
ausbaden muss. Was gehen uns deren Häuser und Kreditkarten an? Denen 
wäre damit gehaolfen, dass sie endlich lernem dass man kein Geld 
ausgeben kann was man nicht hat, damit sie endlich aufhören auf Pump zu 
leben.

Christian

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Hartmut Kraus wrote:
> Reinhard S. wrote:
>
>> Wenn ich Anteile an einer Firma kaufen & später denkt jemand "Die Firma
>> hat richtig Zukunft" und bietet mir mehr Geld für meine Anteile, wieso
>> nicht?
>
> Klar - nur leider kann sich diese "Zukunft" schnell mal als
> zusammengesponnene und -gelogene "Bilanzen" entpuppen. Den
> Pleitemanagern wird der Prozess gemacht (wenn man sie zu fassen kriegt
> und ihnen was beweisen kann) - aber die Anleger können ihr Geld in den
> Schlot schreiben.

Klar, wer kann schon die Zukunft vorhersagen? Risiko ist immer mit 
dabei.

Christian J. wrote:

> Angebotm und Nachfrage,
> daraus entsteht der Preis einer Ware.

Ja, nur eben sehr viel schneller als auf dem Wochenmarkt und eben auch 
gerne auf Basis von Meinungen/Gerüchten/Zukunftsplanungen (die nicht 
immer eintreffen müssen), auf dem Wochenmarkt gehts nur danach wie viel 
von der Ware gekauft wird.

> Früher
> gaben Investoren und Privatleute Firmen liqide Mittel an die Hand, damit
> sie sich dadurch finanzieren, dafür werdem sie am Erfolg und *Mißerfolg*
> beteiligt.

Das mit dem Misserfolg muss ich jetzt mal hervorheben, so gehört sich 
das nämlich auch.

> Über den Kurs der Aktie wurde der Erfolg einer Firma
> gemessen, die Dividende ist die Belohnung für den Investor. Früher gab
> es Aktien und Optionen, letztere sind zB wichtig für Flugbetreiber wenn
> sie Benzin orderern, damit sie über die Laufzeit stabile Preise haben.

So klingt das ja auch alles sinnvoll, aber wenn man einerseits eine doch 
ganz gute Dividende ausschüttet, dem Vorstand die Gehälter erhöht und 
den Mitarbeitern Wasser predigt passt schon was nicht mehr.

> Was mich nur nervt ist, dass den Mist der Amis die ganze Welt wieder
> ausbaden muss. Was gehen uns deren Häuser und Kreditkarten an? Denen
> wäre damit gehaolfen, dass sie endlich lernem dass man kein Geld
> ausgeben kann was man nicht hat, damit sie endlich aufhören auf Pump zu
> leben.
>
> Christian

[++]

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Christian J. wrote:
> Hallo,
>
> schon eine lustige Diskussion, teilweise jedoch mit wenig Background und
> vil sozialistischem Müll dazwischen, da mich an das Gesülze der "taz"
> erinert.

Ich kenne die "taz" nicht, verbitte mir jedoch, "Gesülze"  und "Müll" in 
irgend einen Zusammenhang mit "Sozialismus" zu bringen. Mit dem, was 
sich da "real existierender Sozialismus" nannte (und in dem ich 35 Jahre 
gelebt habe), gerne - aber nicht mit dem "echten" (wissenschaftlichen) 
Sozialismus. Den's bisher leider nur als Theorie gibt - aber als einzige 
gangbare Alternative zu dem gegenwärtigen organisierten Chaos (dessen 
Standardlügen und -witze du immer noch irgendwie rechtfertigen willst).

Reinhard S. wrote:

> Klar, wer kann schon die Zukunft vorhersagen? Risiko ist immer mit
> dabei.

Oooooch - da kenne ich einen, der heute nur schulterzuckend fragen 
würde: "Hab' ich euch das nicht vor 150 Jahren schon gesagt?" (Hatten 
wir auch schon.)

Hier meine "Grundsatzerklärung" dazu - hab' echt keinen Bock, ein und 
dasselbe zum ...zigsten Mal zu tippen oder zu kopieren:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=17

> die [Börse] gab es
> immer und wird es imer geben, um Werte für Waren und Firmen festzulegen,

Das war'n Witz. Der Wert einer Ware ergibt sich aus einem ziemlich 
komplexen Zusammenhang von Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <-> 
Wert <-> Preis. Den die Börse höchstens verkompliziert, verteuert (oder 
ggf. auch unverhältnismäßig 'runterreißt). Und was soll denn der "Wert 
einer Firma" sein? Wenn ich mir irgendwas kaufen will (oder muss), 
interessiert's mich doch einen feuchten Kehricht, wie hoch die Aktien 
des Herstellers gerade im Kurs stehen, sondern einzig und allein, 
welchen Gegenwert ich für mein Geld kriege.

> man denke nur an Terminbörsen für Rohstoffe.

Das ist also so ziemlich das Überflüssigste und Schädlichste. Hat mit 
Wertschöpfung nicht das Geringste zu tun.

> Angebotm und Nachfrage,
> daraus entsteht der Preis einer Ware.

Teilweise. Standardlüge des Kapitalismus: "Waren sind knapp, also 
teuer". Blödsinn - werden höchstens künstlich verknappt, um Preise 
hochzutreiben. Wobei die Ware Arbeitskraft leider keine Ausnahme ist. 
Und selbst das Geld zur Ware zu machen, war der größte Irrsinn (hatten 
wir schon). Mit den bekannten Folgen. Und schon schreien wieder welche: 
"Nochmal! Nochmal!"


> Wem
> das nicht passt, der kann nach Kuba auswandern, glaube ist der letzte
> Ort der Welt mit real existierendem Sozialismus.

Kann schon sein - deshalb ist es ja ein total verarmtes Land. Aber wenn 
einem was nicht passt, hat man immer 3 Möglichkeiten. "Love it, leave it 
or change it".


> Über den Kurs der Aktie wurde der Erfolg einer Firma
> gemessen, die Dividende ist die Belohnung für den Investor.

Schwachsinn. Der Erfolg einer Firma ist einzig und allein daran zu 
messen, wie ihre Produkte gekauft werden. Vom - sagen wir - 
"aufgeklärten" Kunden.

> Egal was manche hier meinen, die Börse bleibt trotzdem ein
> Nullsummenspiel, alles was hineinfliesst muss auch wieder hinaus.

Nein - sie bleibt ein Hasard mit hohem Einsatz, bei dem nur wenige 
gewinnen können, aber alle anderen verlieren.

> Was mich nur nervt ist, dass den Mist der Amis die ganze Welt wieder
> ausbaden muss.

Da ist "die ganze Welt" aber auch selber schuld mit ihrer Gutgläubigkeit 
- oder?

> Denen
> wäre damit gehaolfen, dass sie endlich lernem dass man kein Geld
> ausgeben kann was man nicht hat, damit sie endlich aufhören auf Pump zu
> leben.

Das ist aber nun nicht gerade typisch amerikanisch, würde ich sagen. 
Ganz Deutschland lebt doch auf Pump - wie hoch ist der durchschnittliche 
bundesdeutsche Haushalt verschuldet - und wie hoch der ganze Staat?

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Wenn ich das lese wünsche ich mir manchmal, an hätte die Mauer da 
gelassen wo sie war. Zum Schutze beider Seiten voreinander, die auch 20 
Jahre später  kaum Gemeinsamkeiten aufweisen. Aber viele sind ja nicht 
mehr "drüben", scheint also nicht so schlecht hier zu sein. Und die 
Mülkippe nehme ich nicht zurück, denn so sieht es überall dor aus, wo 
diese verdrehte Ideologie wirkte.

>>Der Wert einer Ware ergibt sich aus einem ziemlich
>>komplexen Zusammenhang von Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <->
>>Wert <-> Preis.

Gott, wo lebst Du? Auf dem Mond? Der Wertt einer Ware wird 
ausschliesslich durch Angebot, Nachfrage und Wettbewerb bestimmt. Oder 
glaubst Du wirklich dass der Benzinpreis Resulat einer komplexen 
Berechnung ist?

Wenn Dir das Waren-Wirtschafts-System hier nicht passt, dann kannst Du 
ja auswandern, ändern wirst Du es nicht.

Autor: Zorc (Gast)
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Ja, es mag ja nun Gegner und Freunde der Zocker geben. Toll, wenn man 
sich das ja/nein zum Zocken selbst aussuchen kann.

Was mir aber eher nicht passt, ist dass meine Pensionskasse an der 
Boerse um meine Rente spielt.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Christian J. wrote:
> Wenn ich das lese wünsche ich mir manchmal, an hätte die Mauer da
> gelassen wo sie war.

Nicht nötig - die steht offensichtlich in manchen Köpfen heute noch. 
Z.B. in deinem. Höher als die physische Mauer damals.

> Zum Schutze beider Seiten voreinander, die auch 20
> Jahre später  kaum Gemeinsamkeiten aufweisen.

Mehr, als du glaubst. Man muss nur über den Tellerrand gucken können.

> Und die
> Mülkippe nehme ich nicht zurück, denn so sieht es überall dor aus, wo
> diese verdrehte Ideologie wirkte.

Hast du 'ne Ahnung.

>>>Der Wert einer Ware ergibt sich aus einem ziemlich
>>>komplexen Zusammenhang von Herstellungsaufwand <-> Gebrauchswert <->
>>>Wert <-> Preis.

> Gott, wo lebst Du? Auf dem Mond?

Nein, im Kapitalismus in seiner letzten, allgemeinen und weltweiten 
(wirtschaftlichen und politischen) Krise. Nochmal: Bevor du das gelesen 
hast, brauchen wir über nichts mehr zu dikutieren:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=17

> Der Wertt einer Ware wird
> ausschliesslich durch Angebot, Nachfrage und Wettbewerb bestimmt.

Quatsch. Das ist nur der PREIS, also der Geldausdruck des Wertes. Etwas, 
wofür du teuer bezahlt hast, kann für dich einen Sch...marrn wert sein - 
und umgekehrt. Ok, in diesem Zusammenhang  "Herstellungsaufwand <-> 
Gebrauchswert <-> Wert <-> Preis" fehlen also noch "Angebot, Nachfrage 
und Wettbewerb". Also noch etwas komplexer. Und du kannst noch so viel 
Geld haben - wert ist es immer soviel, wie du dir dafür kaufen kannst.

> Oder
> glaubst Du wirklich dass der Benzinpreis Resulat einer komplexen
> Berechnung ist?

Allerdings - oder etwa das Resultat einer Knappheit? Oder gar eines 
"Wettbewerbs"? Und welchen Anteil hat der Rohöl- und Herstellungspreis 
daran? Recht wenig, oder?

> Wenn Dir das Waren-Wirtschafts-System hier nicht passt, dann kannst Du
> ja auswandern, ändern wirst Du es nicht.

Das ändert sich von ganz alleine - oder bist du der einizge, der von der 
Krise noch nichts gemerkt hat? Nur diesmal kannst du auf die nächste 
Konjunktur warten - das war mal!

Autor: Hans Körner (Firma: privat) (sepp222) Flattr this
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Wir brauchen wider eine Spekulationsfrist,aber kein 1/2 oder ganzes Jahr 
sondern 3 Monate.Was man da schon erlebt hat,mit einem Schlag wurde die 
Spekulationsfrist verdoppelt,sogar rückwirkend auf Geschäfte welche in 
der
Sp.Frist rechtmäßig und steuerfrei waren.Sowas gibt es nur in 
Deutschland
sonst nirgends in Europa.

                                Gruß Hans

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Wer buddelt einen noch aelteren Zombie aus ... der hier hat 4 Jahre 
gelegen.

Autor: Joachim ... (joachim_01)
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Was heisst hier älteren Zombie? Der Thread ist am Puls der Zeit. Ich hab 
mit Tesla 44% Umsatz gemacht und hab gerade verkauft. Und bevor wieder 
das Gebashe irgendwelcher linker Studenten losgeht:
Ich betrachte mich als Investor, der auf eigenes Risiko mithilft das 
Elektroauto voranzubringen um für eine bessere Umwelt zu sorgen.
Und vielleicht sollten umgekehrt WIR böse Kapitalisten mal ein bisschen 
Sozialismuskritik üben, damit all diejenigen die vom Staat leben und nur 
rummaulen mal wachwerden wie gut es ihnen in diesem bösen System geht. 
Es ist kein Zufall, daß letztes Jahr laut FAZ fast 1Mio Menschen zu uns 
kamen.

Es steht jedem frei an einem legalen Markt teilzunehmen.

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