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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wie war ds Früher ?


Autor: Andreas F. (Gast)
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Hallo,

da mein Einstieg in die AVR-Programmierung geglückt ist, habe ich mal
in alten schachteln gekruschtelt, und eine schachtel mit Prozessoren
gefunden, dabei auch z.B. Z80 oder auch 8086 usw...
und auch diverse Eproms. Ich habe diese schachtel vor ca 15 Jahren mal
geschenkt bekommen da ich auch viel Elektronik gebastelt habe Damals
aber leider nur Analog Technik.

Mir stellten sich daher immer einige Fragen.

Wie war das Früher ?

Womit oder auf was hat man denn damals 1970-1980 ca Programmiert ?
Womit Compiliert oder war das alles noch Maschinencode ?
Woher hat mann Asemblerprogrammier software bekommen ?

Ich meine damals als die x86er in Steuereungen/Regelungen Ohne
Betriebssystem liefen.

Was ich mich auch Frage gibt es eigentlich Programmiersoftware von
Intel für die jetztigen Prozessoren und wenn nicht wiso eigentlich
nicht ? Nur weil das alles kommerziell ist, wenn sogar "kleine"
Prozessorhersteller alles frei anbieten.
Nur weil es jetzt Betriebsysteme und "Windows" gibt ?

sind hier vielleicht ein paar Programmierer aus der Alten Zeit ?

viele Grüße

Andi

Autor: Fabian Braun (Gast)
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Hallo Andi

Mein Lehrer (Er ist schätzungsweise nahe um die 50) hat uns im
uController-Unterricht erzählt, dass er früher noch jeden Befehl
einzeln mit 8 Schaltern, also ein Byte, eingeben musste und so den
Controller oder eher Prozessor programmieren konnte.

Mehr weiss ich auch nicht, da ich eher von der jungen Garde bin :-)

Gruss Fabian

Autor: HexReflex (Gast)
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jaja, 8 Schalter hab ich gekippt! Den Maschienencode des RCA-Processors
kannte man Auswendig.

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Andi

ja, früher, für den Z80 gabs nen Assembler, aber ich weiß nicht mehr
von wem der war. Es gab sogar schon Debugger und Emulatoren (Zilog,
Kontron) Nur IDE's gabs noch nicht. Die Editoren waren eher noch das
Problem. da gabs VI-Portierungen, dann den WM (Wordmaster) und später
Wordstar 3 und 4 zum Programcode schreiben. Und "Brief" war das
non-plus-ultra, aus dem heraus konnte man gleich den Compiler aufrufen
(das war dann schon DOS-Zeit). Die C-Compiler sind mir seit dem 286er
bekannt, gabs aber auch schon für den Z80. Da wurden noch Batch-Files
geschrieben, damit man zum Programm-Erstellen nicht den Compiler und
den Linker separat aufrufen mußte. Und die Microsoft-Compiler brauchten
jede Menge Options beim Aufruf.
Von Intel gibts meines Wissens schon Programmiersoftware, aber ich weiß
nicht für welche Kunden. Ich denke nicht daß dies nur zum "normalen"
Programmerstellen ist - so wie Visual C von Mikroweich.

Gerhard

Autor: Benedikt (Gast)
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Damals konnte man sich auch schon fertigen Programmcode kaufen. Aus
einem Intel Katalog von 77

Autor: thkais (Gast)
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Ich habe meinen ersten Controller noch mit einem Atari-St programmiert.
Dazu habe ich mir einen Eprommer für den Drucker-Port selbst gebaut und
einen 2-Pass Cross-Assembler für den MCS-51 geschrieben - natürlich in
68000 Assembler...

Autor: Frank Linde (Gast)
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Also, beim Z80 hat wohl kaum noch jemand die Befehle mit dem
Mäuseklavier in den Speicher geklackert. Für die damals weit
verbreiteten 6502- und Z80-Rechner gab es in der Regel BASIC im ROM ab
Werk. Assembler war auch noch weit verbreitet, da viel schneller als
die BASIC-Interpreter. Compiler für Pascal, Cobol und Fortran waren
auch verfügbar, allerdings in der Regel recht teuer. An C-Compiler kann
ich mich nicht erinnern (wann wurde C eigentlich vorgestellt?).

Wenn Du mal in die alte Welt hinein schnuppern willst, lade Dir aus dem
Internet einen der Simulatoren herunter. Manche davon sind so gut, dass
sie sogar das damalige Zeitverhalten (nahezu?) vollständig nachbilden.

Gruß, Frank
(der seine ersten "größeren" Programme auf einem PET2001 mit 6502 8
Bit-CPU, 1 MHz Takt und 4 kB RAM geschrieben hat)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Hallo Leute!

Früher war es so, dass der Z80 oder auch als DDR-Produkt U880 keinen
internen Programmspeicher besaß, so dass man die Programme in Eproms
brannte und auch externe Rams benutzen musste. Es gab mal einen Pascal
Compiler für den U 880 vom Onkel ROBOTRON.
...und natürlich noch einen Schwung spezialchips z.B. U857 als Zähler /
Zeitgeber und einen U 856 als SIO...da haben wir noch Sachen gebaut!!!

MfG Paul

Autor: crazy horse (Gast)
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noch ein Anekdötchen - mein erster Eigenbau-"Computer", Z80,1kRam,
Hextastatur. Nur der Monitor-Eprom (2716, 2k) fehlte, hatte nur einen
Hexdump, Programmiergerät sowieso nicht.
Mit Adresszähler und Dateneingabe per DIP-Schalter, das war eine Tortur
:-), hat auch nicht beim 1.Versuch geklappt.
Tja, und dann hatte ich noch einen Assembler und etwas später einen
Basic-Interpreter, das wars.
Irgendwann habe ich mir ein Eprom-Platine gebastelt, per Tastendruck
konnte man dann die wichtigsten Programme sofort laden, das war Luxus
pur gegenüber dem Kassetten-Interface :-), auweia, das waren Zeiten...
Aber in 20 Jahren lachen die über unseren heutigen Kram auch nur noch,
ich kam mir damals jedenfalls mächtig hochtechnisch vor.

Autor: Hagen (Gast)
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Beim ersten Eigenbau Computer in der Elektronik AG, ein Z80 bz. im Osten
ein U880, gab es schon ziemlich gute Lektüren. Wir haben einen BASIC
Interpreter direkt als HEX aus einem Buch abgetippt. War'n
Schweinearbeit für einen Tag. Meistens bestand das OS aus einem Monitor
mit Assembler und man konnte HEX Files eingeben die mit Prüfsummen
abgesichert waren. Später auf meinem Atari 130XE und Commodore P4 war
es immer noch so. Man konnte also schon fast von Anfang an (bei meinem
Begin) ziemlich komfortabel in BASIC programmieren. Assembler hat man
dann ganz nebenbei gelernt ;)

Gruß Hagen

Autor: Andreas F. (Gast)
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Danke allen, ist sehr intressant, einerseits schade dass ich da nicht
dabei war, andererseits, kann ich mir auch gut vorstellen da die
Entwicklung so schnell ging bis man einen Prozessor einigermaßen
beherrschte war schon der nächste da der noch viel mehr konnte.

Vorallem was das zeit gebraucht hat bis man sein erstes Programm auf
einer zum Teil Lebstentwickelten Platine mit Eprom, und RAM, richtig am
laufen hatte ging ja viel mehr Zeit drauf als jetzt wo man einfach
flashen löschen kann und testen.
Ich glaube auch dass die Auswahl der Prozessoren schwehrer und größer
war, weil auch jeder Hersteller sein eigenes Süppchen durchsetzen
wollte, und noch nicht alles so "einheitlich" wie jetzt war.


Danke für die Infos

viele Grüße

Andi

Autor: Marco Haufe (Gast)
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Also ich habe erste Erfahrungen mit Microprozessoren mit dem 6510 in
Form des C-64 gemacht, vorher war diskrete Logik mit 74xx und Konsorten
angesagt. In meiner Ausbildung haben wir ein 8080-in klein mit 74xx
aufgebaut und auch mit Schalterchen programmiert. War aber sehr
lehrreich !
6510 hatte ich viel in Basic mit dem C64 programmiert, später dann auch
in ASM. Dann billige C64 (nur das Innenleben) gekauft und über den
Expansionsport mit EPROM und eigenen Steuerungsprogrammen versorgt.
Eprommer für 2704 und 2708 selbst gebaut, ebenfalls eine kleine
EVA-Board für einen 8048...
Das waren noch Zeiten. Mühsam ernäherte sich das Eichörnchen...
Dann setzte ich eine Weile aus, und weiter gings dannm mit
8051,89C2051, DS80320 und jetzt AVR. Diese Dinger sind einfach genial
!
VG Marco

Autor: Fritz Ganter (Gast)
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@Gerhard
"Nur IDE's gabs noch nicht. Die Editoren waren eher noch das
Problem. da gabs VI-Portierungen"

Für sowas wirst du in anderen Foren gesteinigt! :-)
vi ist doch eine tolle IDE, wenn man ihn kann ist man einiges schneller
als die Mausschubser. Ich gehe mal davon aus, dass die vi damals auch
so ca. das konnten was ein heuter vi kann.
Nein, ich bin kein vi-Freak, ich bin alt und bequem, deswegen hab ich
Emacs, bash, gcc, gdb und ein gutes Makefile als IDE.

Autor: Claus Thaler (Gast)
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Ich habe auch meine ersten Programme auf einem CBM3016 als Hexcode
eingegeben, war ne schöne Zeit damals...

Kleine Anekdote:
Ich hab vor 3 Jahren mal für ein grösseres Unternehmen eine
Schnittstelle für deren Warenwirtschaftssystem programmiert, da hab ich
einen Zahlenwert im sogennanten X-Lochungs-Format darstellen müssen.
Das ein Format, das ganz früher wohl bei Lochkarten verwendet wurde.
Das Format wird auch heute noch eingesetzt und hat sich von der
Lochkartenzeit bis ins 21 Jahrhundert erhalten

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Andreas

das war ne schöne Frage.

Da sind gleich alle alten Haudegen aus der Deckung gesprungen.
 - Ist ja nicht schlecht, wenn man mal sieht, daß man als alter Bastler
nicht ganz alleine ist


Gerhard

Autor: Andreas F. (Gast)
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Hallo Gerhard,

das ist mir beim Schreiben meiner Frage auch aufgefallen, das einen
Positiven nebeneffekt geben wird ;-)

Ich bin Jahrgang 75 und mir stinkt es Heute noch dass ich meinen ersten
Lehrlingslohn nicht in Microsoft Aktien gesteckt habe...

Früher ab 1987 habe ich auch auf dem C64 relativ komplizierte Programme
in Basic programmiert hatte damals aber keine Ansprechpartner, und
wusste eigentlich nicht dass es noch anderes ausser Basic wie z.B.
Asembler auf dem C64 gibt, bzw. hatte ich damals keine Unterlagen,
leider.
Dafür versuch ichs eben Jetzt :-)

viele Grüße

Andi

Autor: Marco Haufe (Gast)
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Damals hatte ich zwei schöne Bücher für den C64 : 64 intern und MSR mit
dem C64. Auch heute programmiere ich noch fast alles in Basic.
Allerdings für die AVR' mit BASCOM und für PC VB 6.0. Kann man mit dem
Zeilenorientierten überhaupt nicht vergleichen....
VG Marco

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Fritz

ich bin ja kein Linux/unix-Jünger, naja ich hab den VI verflucht. Die
Portierung für CP/M, das war der Wordmaster, der hatte hatte die
gleiche Syntax. Aber in dem mit "der Mausschubserei" stimm ich Dir
zu. Die Konsolenbedienung ist nicht bedienerunfreundlich oder langsamer
als die Icons mit der Maus zu bedienen und die sogeannte
Objektorientierung ist auch nicht der Hit. Leichter verständlich sind
die neuen Betriebssysteme dadurch nicht geworden - eher im Gegenteil.


Gerhard

Autor: Hagen (Gast)
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Naja, auch ich schaue teilweise mit Wehmut auf die heutigen Zeiten, wo
jeder seine Programme selber schreiben könnte, es Millionen von PC
Nutzern gibt, viele Menschen kreativ werden können, Milliarden von
Informationen im WEB gesammelt werden. Früher, jo da war man ein
Fachexperte, unersetzlich und noch Gott auf seiner Hardware. Aber wäre
es heute noch so, so würde es eben nur wenige geben die diese Technik
beherrschten. Sogesehen, kann es garnicht richtig sein wenn man
behauptet das Mauseingaben, Spracheingaben, Schrifterkennungen,
komplezierte und gewaltige API Funktionen, 1000'ende verschiedene
Standards, nicht besser wären als die Anfänge mit einem Mäuseklavier.

Gruß Hagen

Autor: Fritz Ganter (Gast)
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Ich entwickle ja auch lieber heute als früher. Früher gabs kein Google,
kein Internet, kein Linux.
Ich war da auf meinem Institut auch alleine und musste mir alles selber
ausdenken und in Turbo-Pascal und später Turbo-C schreiben.

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo hagen

ich trauere den "alten" Zeiten nicht nach. Da hatte man auch seine
Probleme. Ich wollte damit nur sagen, daß es ein heutiger
Computer-Neuling schwerer hat den Computer zu verstehen und richtig zu
bedienen als im "Konsolen-Zeitalter". Die Oberflächen von Windows und
Co verschleiern mehr was dahinter steckt als daß es wirklich eine Hilfe
ist - ich seh das an meinen Kindern.

Gerhard

Autor: Hagen (Gast)
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Da haste recht, und es ist sogar noch schlimmer. In den letzten 5 Jahren
habe ich 3 Lehrlinge gehabt. Es fehlt an allen Grundlagen. Wenn ich
früh morgens an die Arbeit kam durften meine Lehrlinge erstmal 3 Fragen
von mir beantworten. Was ist binär die Zahl X, was ergibt X xor Y und
was ist 2^11 ?? Ich meine damit das es ein enormes Wissendefizit in den
absolut wichtigsten Grundlagen der Mathematik wie Boolsche Algebra,
Zahlesysteme und den grundsätzlichsten Geometrie Aufgaben gibt. Meine
Fragen dauerten so lange bis die Lehrlinge OHNE Nachzudenken die
wichtigsten Zahlen wie 2,4,8,16 bis 65535 in jede wichtige Basis wie
HEXadezimal, Oktal und Binär umrechnen konnten.

Man kann sich darüber streiten warum das so ist, und warum wir es
damals besser oder schlechter hatten, aber am wichtigsten ist der Punkt
das man es aus dem ff verstanden haben muß, egal wie man es gelernt
hat.

Sogesehen hast du Recht damit das die Entwicklung so breit verlaufen
ist das ein heutiger Neueinsteiger gar nicht mehr die Zeit zum lernen
aller Technologien bekommt.
Schade dabei ist nur das wir älter und älter werden, und auf Grund der
heutigen Ökonomie eine eigene "Klasse" von Entwicklern ausstirbt ;)

Gruß Hagen

Autor: René König (Gast)
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Etwas am eigentlichen Thema vorbei, aber trotzdem:
http://members.aol.com/chrzahn/index.html
:)

Autor: Benedikt (Gast)
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Ja, wer heute sich mit dem PC beschäftigt, hat von der eigentlichen
Hardware keine Ahnung.
Man merkt deutlich, wer noch mit DOS usw. gearbeitet hat, und wer
nicht.
Ich hatte noch Glück, mein erster PC war ein 486er. Und als dann die
ersten Probleme auftraten, ging die Bastelei an der Hardware los.
Das waren noch Zeiten, wo man mehrere Bootdisketten hatte, mit
geänderter Autoexec.bat und config.sys, mit weggelassenen Treibern, nur
um genügend Speicher für die Soundausgabe bei Spielen zu bekommen.

Wenn ich mir heute die Kinder anschaue, können noch nicht reden, sitzen
aber schon vorm PC.
Und ich muss dann alle 2 Wochen kommen und den PC wieder reparieren...

Hobbys: PC
PC Kenntnis: nein
(aus einem Fragebogen)

Autor: Florian (Gast)
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Auch sehr interessant ist die erste Ausgabe der c't.
Kann kostenlos heruntergeladen werden.
Echt super was da damals drinstand.

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