2 Stromkreise - mehrere Spannungen - Problem

[Tom Z. (tomz)]

Hi Leute,

ich habe ein kleines Problem. Leider bin ich zwar kein Techniklaie, aber 
in die Tiefen der Elektrotechnik hat es mich bisher eher selten 
verschlagen, deswegen tu ich mich ein bisschen schwer. Hoffe ihr könnt 
mir dennoch weiterhelfen.

Folgende Situation:

habe 2 Stromkreise. Einer davon soll als Steuerkreis dienen und den 
anderen schalten.

Der Steuerkreis hat einen Schalter (mit dauerhafter Schaltstellung) und 
einen Taster (wird nur kurz betätigt), der Schalter stellt den Strom von 
0V auf 3V, der Taster stellt den Strom von 0 oder 3 Volt auf 12 Volt. 
Der Schalter verharrt in der Regel länger in einer Schaltstellung. Warum 
ist das so? - es wird mittels diesen Kreises bereits eine Glühbirne 
gesteuert die mehr oder weniger stark leuchtet.

Das große Problem dabei ist, dass der zweite Stromkreis geschaltet 
werden soll wenn der Schalter betätigt wird und 3V anliegen - egal ob 
der Taster betätigt wird oder nicht. Hinzukommt, dass der zweite 
Stromkreis nicht geschaltet werden soll wenn NUR der Taster betätigt 
wird ohne dass der Schalter auf EIN geschaltet wurde (=3V).

Im Prinzip soll der Steuerkreis nur schalten (und beibehalten) wenn die 
3V anliegen, und sich nicht von den 12V des Tasters stören lassen...

Gibt es da eine Lösung (mit vorzugsweise günstigen Bauteilen)?

[oszi40 (Gast)]

Ein Bild sagt manchmal mehr als 1000 Worte.

1.Wo ist Deine Schaltskizze ?

2.Es gibt z.B. auch Schalter mit 2 Kontaktsätzen(Kaffeemaschine)oder 
Relais mit vielen Umschaltkontakten. Damit kannst Du all Deine Probleme 
auf einfache Art lösen. http://de.wikipedia.org/wiki/Relais

[Experte (Gast)]

So wie ich das verstanden habe:

Eine Diode und alles funktioniert:



  12 Volt  ----------+
                     |
                  Taster
                     |
   3 Volt  ----|>|---+
                     |
                 Schalter
                     |
                   Lampe
                     |
    Masse  ----------+

[Tom Z. (tomz)]

So hätt ich mir das ca vorgestellt... aber wie gesagt... bin ja auch ein 
Laie und desweiteren habe ich diese "keine Schaltung bei nur 
Taster-Betätigung ohne Schalter auf 1"-Thematik damit nicht gelöst...

[Katzeklo (Gast)]

Schade das in dem Bild ein copyright-Hinweis ist. Sonst hätt ich jetzt 
richtig reich werden können...

[Tom Z. (tomz)]

Hehe,... :) hast recht... werd wohl ich damit die Millionen 
vewrdienen...

nu wieder aber back2topic:

also... ich hab mir das auf 2 Varianten vorgestellt:

Variante 1:

Ein Bauteil welches bei einem Schwellspannungswert von 2-4 sich 
aktiviert (quasi wie ein Merker) solange es aktiv ist kann das Relais 
oder was auch immer zum Schalten verwendet schaltet. Es müsste halt 
solange aktiviert bleiben bis wieder 0V anliegt ... sprich 12V auf der 
Leitung sollten keine Veränderung herbeiführen. Wenn nun direkt von 0V 
auf 12V geschalten wird, dann schlägt es gar nicht an da der 
Schwellspannungsbereich nicht getroffen wurde.

Variante 2:
Ein Bauteil welches nur den Spannungsdifferenz registiert. Bei 3 sollte 
er schalten, wenn der Spannungsdifferenz um 8-10 soll er geschalten 
bleiben. Wenn die Differenz aber 11 oder mehr beträgt, dann soll er 
nicht schalten.

Hört sich sicherlich verrückt und einfältig an, aber wie gesagt, kenn 
mich leider mit den Bauteilen der Elektrotechnik nur ganz oberflächlich 
aus und weiß deshalb nicht was mir bei meinem Vorhaben helfen könnte. 
Hat jemand eine Idee mit welchen Bauteilen sich die Sache realisieren 
lässt?

[Franz (Gast)]

Hallo Tom Z. ,
ich hab schon Vieles gelesen, aber aus deiner Projektbeschreibung werd 
ich nicht schlau.
Kannst du vllt. mal mit ganz einfachen Worten (ohne techn. Details oder 
Versuche dessen) erklären , was du im Grunde eigentlich haben willst und 
was die Grundlagen (Spannungen / Anzahl Lampen) oder was weiß ich 
darstellen.
Du hast nun schon einen Vorschlag von Experte erhalten, der ist total 
simpel und trifft wohl auf deine Beschreibung zu !?
Je mehr du Fach-Chinesisch, und dann noch falsch formuliert, einbringst, 
desto komplizierter wird es.
Mit deiner letzten Erklärung blickt nun niemand mehr durch, oder nur ich 
nicht mehr (kann auch sein).
Aber so kompliziert kann das doch nicht sein ein paar Lampen zum 
Leuchten zu bringen, oder soll das ein spez. Gerät zur Fehlersuche für 
Profis werden?
Zu deiner obigen Erklärung: entweder du hast einen Steuer- und einen 
Laststromkreis, und die sind getrennt. Oder du hast mehrere logische 
Kreise aber ohne Vermaschung, das bringt es ja vollkommen durcheinander.
Mit einer ganz normalen Vorgabe: es sollen 2 Lampen von versch. Tastern 
/ Schaltern (aber warum mit versch. Spannungen?) geschalten werden, 
welche in Abhängigkeit zueinander sind (warum überhaupt) um eine 
Beleuchtung (?) zu realisieren!
Dann wäre noch wichtig warum die Umstände so sein sollen oder ein 
konkretes praktisches Beispiel, daß man sich dabei was vorstellen kann. 
Logische Verknüpfungen wäre auch noch möglich, denn ein Schalter 
schaltet einen Stromkreis ein oder unterbricht ihn, aber keine Spannung 
als Strom, Zitat: " der Schalter stellt den Strom von 0V auf 3V , der 
Taster stellt den Strom von 0 oder 3 Volt auf 12 Volt"
Bitte noch mal in klaren einfachen Worten, dann kann man dir vllt auch 
einen Vorschlag machen oder das ganze korrigieren.

[Tom Z. (tomz)]

hmm.. danke für deine Meinung..

oje, ich hatte gehofft es wäre halbwegs klar mit der Skizze, aber das 
scheint es anscheinend nicht zu sein...

also der letzte Post von mir war schon in Richtung Lösungsansatz und hat 
eigentlich nichts mehr mit dem Grundproblem zu tun (ausser das es eben 
eine Abstrahierung des Grundproblems und ein abstrahierter 
Lösungunsansatz dazu ist).

Also nochmals ganz klar. Was will ich.

- Ich habe 2 Lampen (weiterer Folge Lampe 1 = im Steuerkreis und Lampe 2 
= im Lastkreis), die möchte ich betreiben.
- Dort wo ich die betreiben möchte, stehen mir 2 Stromkreise zur 
Verfügung (im weiteren Verlauf getrennt als Steuerkreis und Lastkreis 
bezeichnet).
- Der sogennante Steuerkreis ist in Wirklichkeit selbst ein Lastkreis 
(betreibt Lampe 1) - wird aber als Steuerkreis "missbraucht" da er 
gerade an dieser Stelle ohnehin zur Verfügung steht und uns fast genau 
das Signal gibt, welches wir benötigen.
- Das Signal ist die Schaltstellung 1 am Schalter. In seiner 
Schaltstellung 1 schliesst er den Stromkreis, an dem regulär 3V 
anliegen.
- Leider gibt es einen Störenfried im Steuerkreis - der Taster; dieser 
erfüllt eine Funktion die für Lampe 1 zwar wichtig ist aber für die 
Steuerung des Lastkreises sich als störend herausstellt. Bei seiner 
Betätigung liegen am Steuerkries statt 0V (bei Schaltstellung 0 des 
Schalter) oder 3V (bei Schaltstellung 1 des Schalters) ganze 12V an.
- Diese 12V haben den Sinn, dass die Lampe 1 stärker leuchtet als zuvor 
mit 3V oder überhaupt stark leuchtet wenn die Schalstellung 0 am 
Schalter vorherrscht.
- Die Lampe 2 möchte aber durchgehend, solange Schaltstellung 1 am 
Schalter vorhanden ist mit 12V betrieben werden. Diese müssen wir aus 
dem Lastkreis entnehmen, da der Steuerkries nicht mehr zusätzlich 
belastet werden kann.
- Idealerweise sollen die Gesamt-Verluste so gering wie möglich sein.

Konnte ich es halbwegs verständlich formulieren? Tu mir leider da etwas 
schwer, weil es wie gesagt nicht mein Fahcgebiet ist - bin aber genre 
bereit zu lernen :).

[Experte (Gast)]

> Konnte ich es halbwegs verständlich formulieren?

Nein. Es wird mit jedem Versuch wirrer.

[Karl H. (kbuchegg)]

So wie ich die Beschreibung verstanden habe, liegt der Knackpunkt darin, 
dass dein 'Lastkreis' nur dann geschaltet werden soll, wenn der Schalter 
betätigt wird. Die Betätigung des Tasters soll keine Auswirkungen auf 
den Lastkreis haben.

Wie oszi40 schon gesagt hat.
Tausch den Schalter gegen einen mit 2 Kontaktsätzen aus und schalte 
sowohl 'Steuerkreis' als auch 'Lastkreis' damit ein und aus. Fertig.

Wenn das aufgrund mechanischer Beschränkungen nicht geht, dann lass den 
Schalter ein Relais mit 2 Kontaktsätzen schalten. Aber der Knackpunkt 
ist, dass du deine Beschreibung wörtlich nimmst und tatsächlich mit dem 
Schalter beide Stromkreise schaltest. Alles andere ist Murks in Dosen.

[Tom Z. (tomz)]

Danke erstmal... aber da gibt's noch zusätzliche Randbedinungen.. hier 
nochmal ein Zeichenversuch (absichtlich vereinfacht)...

zusätzliche Randbedingungen sind:
- Blackbox und dazugehöriger Schalter und Taster sind gegeben und nicht 
veränderbar
- gearbeitet wird nur in der "Problem-Zone"
- wir können nur mit der Leitung nach der Blackbox arbeiten bzw. mit den 
Spannungen die anliegen
- es gibt 4 Zustände des Steuerkreises (beschrieben im Bild)

Krenproblem: Simpel gesagt, wie bringe ich ein Relais oder ein anderes 
Bauteil dazu bei Zustand 2 und 4 zu schalten, bei Zustand 1 und 3 aber 
nicht.

[jl (Gast)]

Ja, jetzt wird die Beschreibung schon etwas übersichtlicher:

Zustandstabelle:


   Eingänge            Ausgänge
Taster  Schalter       U        L2
AUS     AUS           0V       AUS
AUS     AN            3V       AN
AN      AUS           12V      an oder aus?
AN      AN            12V      AN

wenn du nicht an die Blackbox rankommst dann kann beim Fragezeichen nur 
AN herauskommen, da du niemals wissen wirst ob der Schalter betätigt 
wurde oder nicht.


JL

[Tom Z. (tomz)]

jl wrote:
> Ja, jetzt wird die Beschreibung schon etwas übersichtlicher:
>
> Zustandstabelle:
>
>
>    Eingänge            Ausgänge
> Taster  Schalter       U        L2
> AUS     AUS           0V       AUS
> AUS     AN            3V       AN
> AN      AUS           12V      an oder aus?
> AN      AN            12V      AN
>
> wenn du nicht an die Blackbox rankommst dann kann beim Fragezeichen nur
> AN herauskommen, da du niemals wissen wirst ob der Schalter betätigt
> wurde oder nicht.
>
>
> JL

Genau DAS ist das Problem ... ich hätte es gerne so:

   Eingänge            Ausgänge
Taster  Schalter       U        L2
AUS     AUS           0V       AUS
AUS     AN            3V       AN
AN      AUS           12V      AUS
AN      AN            12V      AN

dazu muss man aber sagen, dass der Schalter eine dauerhafte Position 
einnimmt und der Taster nur kurzzeitig dazwischen benutzt wird. Man 
müsste es so konfigurieren das er (das Relais oder was auch immer) nur 
bei 3V anzieht und sich von den 12V nicht berirren lässt. Wenn er 
angezogen ist und 12V kommen soll er angezogen bleiben, wenn aber gleich 
ein Sprung von 0V auf 12V kommt, dann soll er nicht anziehen. Das 
wärs... mehr wärs nicht...

[gast (Gast)]

mesch ist das wirr - einfach ist das nciht und deine erkärung ... naja


stimmt dei folgende annahme
State AUS:
0V -> AUS
3V -> EIN
12V -> AUS

State EIN:
0V -> AUS
3V -> EIN
12V -> EIN

?

[Tom Z. (tomz)]

gast wrote:
> mesch ist das wirr - einfach ist das nciht und deine erkärung ... naja
>
>
> stimmt dei folgende annahme
> State AUS:
> 0V -> AUS
> 3V -> EIN
> 12V -> AUS
>
> State EIN:
> 0V -> AUS
> 3V -> EIN
> 12V -> EIN
>
> ?

Ja warum glaubst, dass ich Hilfe brauche? Wenn's ne einfache 
es-liegt-Spannung-an-dann-schalte-Geschichte wäre, hätt ich es wohl 
selber auch geschafft...

mit der oberen Tabelle wurde schon alles sauber dokumentiert,... Sorry 
aber mit deinen States kann ich nicht soviel anfangen, da dabei die 
Klarheit verloren geht was bei 12V passiert und welcher Zustand zuvor 
geherrscht hat.

Es gibt ja nur 4 Möglichkeiten:

1. Möglichkeit: Ausgangzustand - alles auf aus - 0V
2. Möglichkeit: Schalter wird auf ein gestellt - 3V
3. Möglichkeit: Taster wird bei "Schalter ein" betätigt - 12V
4. Möglichkeit: Taster wird bei "Schalter aus" betätigt - 12V

Jetzt soll aber nur bei Möglichkeit 2 und 3 geschalten werden. Bei 1 und 
4 NICHT. Dass sich das nicht rein mit der Spannung abbilden lässt ist 
wohl klar, oder?

[gast (Gast)]

uno momento ....

also was soll jetzt deine aggressive art!? du suchst hilfe! nicht ich!
du hast selbst gemerkt das hier keiner mit deiner beschreibugn klar 
kommt, ich habs versucht und es als wirr empfunden sorry falls du dich 
da angegriffen fühlst!

deine tabelle sagt nicht alles, da fehlt sehr viel information!
wenn das lt. deiner ansicht nach alles beschreibt muss ich dir leider 
sagen das in zustand 3 wie du ihn nennst keien möglichkeit geben wrid 
das heraus zu finden obs jetzt AN oder AUS sein soll

so jetzt nochmal zu den "states"

du hast zwei States für Lampe 2 nämlich EIN oder AUS
die Frage stellt sich nun folgend, was passiert im State EIN wenn 0V 
anliegen, was passiert im State EIN wenn 3V anliegen was passiert State 
EIN wenn 12V anliegen. (Ich hoffe Wechsel ansich hat keine sig. 
information, d.h. der wechsel von 0V auf 3V ist zu berücksichtigen in 
State EIN, das müsste man sonst nochmals anders aufziehen)
dann kommt soetwas raus:
State EIN:
0V -> AUS
3V -> EIN
12V -> EIN
kurz in worten die Lampe 2 geht nur aus wenn wirklcih 0V bei Lampe 1 
anliegen ansonsten bleibt sie immer an

State AUS ist von Lampe 2 also wenn die nicht aktiviert ist.
State AUS:
0V -> AUS
3V -> EIN
12V -> AUS
kurz in worten Lampe 2 schaltet nur ein wenn 3V anliegen.

ist das korrekt?

[gast (Gast)]

wenn das so ist kommst mit ein paar R's, 2 D's, 2 Koperatoren und einen 
Transisotr und einem Relais welches einen schließer/wechsler und einen 
öffner braucht durch. vorausgesetzt du hast eine versorgung für die 
schaltung ...


wenn nicht dann muss man die schaltung noch adaptieren ...

frummel frummel ;)

bin jetzt auf mittag

[Tom Z. (tomz)]

Dickes Sorry... wollte nicht barsch rüberkommen... das ist mein 
aufbrausenden Wesen ;) ... als Wiedergutmachung hab was für dich 
gezeichnet...

...vielleicht hilft's ja.

PS: Auf den Sonderfall muss nicht eingegangen werden... der kommt real 
nicht vor...

[gast (Gast)]

ja es hilft - auch wenns für mich (also nicht per. nehmen) schwer zu 
lesen war.

also ist mein stateauflistung ok

na gut also ich hab hier leider das problem das ich dir keine bilder 
rauf laden kann versuche es also zu beschreiben wie meine lösung 
aussieht:

du brauchst 2 koperatoren:

einen hängst du an die Leitung wo die 0V/+3V/+12V  kommen mit "+" an die 
Leitung, die andere Leitung gibst du auf einen Spannungsteilerausgang 
welchen du mit eine Hilfsspannung betreibst dort stellts du eine 
Schaltschwelle ein sagen wir mal ca. 0,5V. = KOMP1

den zweiten komp betreibst du wie folgt. auf "+" hängst du auch einen 
spannungsteiler der mit der hilfsspannung betrieben wird den hängst du 
auf sagen wir 0,5V (somit kannst du vom selben abzampfen als wie KOMP1) 
- auf "-" hängst du auch einen Spannungsteiler welchen du so 
dimensionierst dass du beim Zustand "12V" auf alle Fälle 0,5V hast, ich 
würd sagen bei 8V kannst du dann 0,5V vorweisen = KOMP2

gut gehen wir mal zur schaltseite:
hier befindet sich nun ein relais, das schaltest du mit einem npn 
transistor, E auf GND, auf B einen Vorwiderstand sagen wir mal 330R. auf 
C hängst du ein Relais welchest du mit einer Diode (antiparallel) 
schützt (also den Tr). andere Seite vom Relais kommt auf die 
Hilfsspannung.
am Anderen Ende des Vorwiderstands vom Tr hängst du mit 4k7 einen 
"pull-up" auf die hilfsspannung/versorgung.

so das Relais hat jetzt einen SChließer/Wechsler und einen 
Öffner/Wechsler.

den SChließer verwendest du für die Lampe den Öffner für die weiter 
SChaltung:

beim ausgang von KOMP2 hängst du eine diode (kathode) direkt am ausgang 
anode geht dann auf eine seite des öffners, die andere seite vom öffners 
schlist du an den punkt vom "Vorwiderstand des Tr." + "pull-up" an.
Vom KOMP1 gehst du auch mit einer Diode zu diesen Punkt (wieder KAthode 
am Ausgang und Anode auf den Punkt)

fertig.

was soll das ganze?

KOMP1: stellt fest ob eine Spannung >0,5V da ist wenn ja geht der KOMP 
auf 1. nun kommt KOMP2 ins spielt dieser Prüft immer ob die Spannung >8V 
da ist wenn ja geht dieser auf NULL! somit wird dann beim Punk 
(Vorwiderstand + "pull-up") die Spannung NULL -> der relaiskontakt ist 
ja geschlossen! nun wenn aber die Spannung unter 8V bleibt dann ist 
dieser Punk high und der Tr schaltet das Relais zieht an, die Lampe wird 
leuchten weil der SChließer schliest und der Öffner öffnet das teil, 
somit ist der KOMP2 deaktiviert. Das Relais fällt also nur ab wenn KOMP1 
auf NULL ghet, dies passiert nur wenn die Spannung <0,5V wird.

ich hoff ich hab keinen case übersehen und du kennst dich aus?

grüße

[Experte (Gast)]

Mit diesen ganze Copyrights auf Deinen Bildchen, da bekommt man es ja 
richtig mit der Angst zu tun, sich eine Abmahnung einzuhandeln wenn man 
Dir hilft...

[Tom Z. (tomz)]

Hehe... nein so soll's nicht rüberkommen... ich weise damit nur auf das 
hin was ohnehin gilt aber im Normalfall nicht sichtbar ist... der Schutz 
im Sinne des Urheberrechts. Stimmt schon, schreckt irgendwie ab... auf 
jeden Fall habt ihr die natürlich Genehmigunbg alles zu verändern was 
ihr möchtet - falls das jetzt anders rübergekommen ist, tut es mir 
leid...

[Route_66 (Gast)]

So eine chaotische Problembeschreibung für eine 
Einfaden-Brems-Rückleuchte habe ich ja noch nie gelesen! Hättste doch 
schreiben können, das Du von sowas noch ein Rücklicht abzweigen willst.
Das Relais soll also nur anziehen, wenn am Fahrzeug die Beleuchtung an 
ist und nicht, wenn man am Tag nur bremst. Natürlich soll es auch im 
Dunkeln beim Bremsen an bleiben. Da kann man sich den zeitlichen 
Zusammenhang ausnutzen: wenn eine gewisse Zeit (im Sekundenbereich) das 
Rücklicht an ist(Deine 3V) zieht das Relais an und bleibt an bis da 
wieder Null ist -unabhängig ob da mal zwischendurch gebremst (12V) wird. 
Ein schneller Sprung von 0 auf 12V sperrt das Relais.
Ist das so richtig?

[Experte (Gast)]

> auf jeden Fall habt ihr die natürlich Genehmigunbg alles
> zu verändern was ihr möchtet

Du bist eine Lachnummer!

[Tom Z. (tomz)]

Route_66 wrote:
> So eine chaotische Problembeschreibung für eine
> Einfaden-Brems-Rückleuchte habe ich ja noch nie gelesen! Hättste doch
> schreiben können, das Du von sowas noch ein Rücklicht abzweigen willst.
> Das Relais soll also nur anziehen, wenn am Fahrzeug die Beleuchtung an
> ist und nicht, wenn man am Tag nur bremst. Natürlich soll es auch im
> Dunkeln beim Bremsen an bleiben. Da kann man sich den zeitlichen
> Zusammenhang ausnutzen: wenn eine gewisse Zeit (im Sekundenbereich) das
> Rücklicht an ist(Deine 3V) zieht das Relais an und bleibt an bis da
> wieder Null ist -unabhängig ob da mal zwischendurch gebremst (12V) wird.
> Ein schneller Sprung von 0 auf 12V sperrt das Relais.
> Ist das so richtig?

Ja das ist richtig... dachte, mit Abstrahierung wird's leichter - leider 
war's wohl genau anders rum... hat nicht so geklappt... aber wenigstens 
wars lustig ;)

Wie würdest du das dann umsetzen? Sollte schon so sein, dass es nicht 
einfach ausgeht weil man lange auf der Bremse steht und einem der Timer 
ausläuft...

[Tom Z. (tomz)]

Experte wrote:
>> auf jeden Fall habt ihr die natürlich Genehmigunbg alles
>> zu verändern was ihr möchtet
>
> Du bist eine Lachnummer!

Mir doch egal, was du denkst... spar dir deine Zeit, weil ausser 
wertfreien Kommentaren ist von dir noch nichts gekommen.

[oszi40 (Gast)]

Sorry aber irgendwann verliert man die Lust, solch lange Geschichten zu 
lesen. Übrigens: in manchen Ländern fährt man auch am Tag mit Licht.
Dann wäre da noch F23  / DIN40839 Kfz-Bordnetz zu beachten.

[Tom Z. (tomz)]

Kann ich gut verstehen - das mit der langen Story. War auch nicht meine 
Absicht. Sicherlich, im Nachhinein betrachtet hätt es sich mit der 
direkten Darstellung der Sache wohl etwas vereinfacht, aber im 
Nachhinein ist man immer etwas schlauer. Das mit Licht am Tag ist bei 
dem Fall nicht relevant. Aber Danke für den Einwurf mit der DIN ... dass 
muss man sicherlich bei der Wahld er Bauteile berücksichtigen.

Aber nun zum eigentlich Problem:

Hab versucht den Vorschlag von Gast zu Papier zu bringen, aber da gibt's 
bei mir noch Probleme die Beschreibung auf Papier umzusetzen... gibt's 
hier einen geübten Schaltplanmeister?