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Forum: Offtopic Ermächtigungsgesetz


Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ja, wo sind sie alle, welche sich immer brüsteten: "Wenn wir damals 
dabeigewesen wären - mit uns hätte es das Ermächtigungsgesetz nicht 
gegeben!"

Momentan steht mal wieder das Ermächtigungsgesetz von Lissabon vor der 
letzten Hürde, die es aufhalten kann: dem Verfassungsgericht.
Es kümmert aber keinen.

Es geht dabei nicht nur um das Recht, gegen Demonstranten "tödliche 
Gewalt" einsetzen zu können.
Es geht um mehr. Um die Demokratie an sich.

Denn wenn Lissabon durchkommt, dann ist unsere Verfassung nur noch so 
wichtig wie z.B. die hessische Ländleverfassung, welche die Todesstrafe 
beinhaltet.

Der Clou dabei ist, daß nun alles, was aus "der EU" kommt, ungefragt 
übernommen werden muß. Unsere Gesetze - einschließlich der Verfassung - 
sind dann nur noch anzuwenden, wenn sie europäischen Gesetzen nicht 
widersprechen.

Wenn dann also etwas unliebsames beschlossen werden soll, dann wird man 
es "von hinten herum" über die EU aufzäumen - und dort hat das Volk 
keine Einspruchsmöglichkeit mehr.
Und wenn es dann wieder hier ankommt, dann müssen wir es ja übernehmen, 
dazu sind wir verpflichtet.

Die Gewaltenteilung ist damit aufgehoben, Technokraten können ohne 
Einflußnahme "des Pöbels" schalten und walten wie sie wollen.

Unser Grundgesetz verpflichtet uns mit Art. 20 zum Widerstand gegen 
alle, welche die verfassungsmäßige Ordnung beseitigen wollen.
Die amerikanischen Gründerväter haben mit dem berühmten 3. 
Verfassungsanhang einen gewichtigeren Nothammer eingebaut, damit die 
Regierung ihre so nicht unbewaffnete Bevölkerung auch fürchtet.
Werden wir von unseren Technokraten noch gefürchtet?

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Funny (Gast)
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Geh weg Du Troll.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Nachtrag: Verfassungsklagen von Gauweiler, "Die Linke" und auch dem 
Stauffenberg-Nachfahren hängen an:

http://www.sueddeutsche.de/politik/331/443070/text/
http://www.linksfraktion.de/nachricht.php?artikel=1409556873

Anscheinend wartet die schweigende Mehrheit doch wieder nur darauf, daß 
ein von Stauffenberg mal wieder seinen Aktenkoffer packt....


Edit: hier gibt es zumindest eine Unterschriftensammlung
http://www.swg-hamburg.de/Beilage_A4_4Seiten.pdf

Autor: Reuben (Gast)
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>Denn wenn Lissabon durchkommt, dann ist unsere Verfassung nur noch so
>wichtig wie z.B. die hessische Ländleverfassung, welche die Todesstrafe
>beinhaltet.
Die Todesstrafe ist bereits wieder durch die EU legitimiert worden und 
kann sofort in jedem Land wieder eingeführt werden. (Was auch passieren 
wird.)

>Wenn dann also etwas unliebsames beschlossen werden soll, dann wird man
>es "von hinten herum" über die EU aufzäumen - und dort hat das Volk
>keine Einspruchsmöglichkeit mehr.
Ja, das hatten wir alles schonmal, so vor 75 Jahren. Der Mensch ist dumm 
und Herdenvieh. Ohne Zwang nicht selbstständig überlebensfähig. Die 
Zukunft wird unangenehme Zeiten bringen und irgendwann, nachdem es 
wieder genallt hat, wird das Staatssystem als Folge davon komplett 
abgeschafft. Dann leben wir alle wieder nur für uns selbst - in 
Freiheit!

Gut gemacht, Rüdiger! (Die Dummen sind nicht in der Unter- sondern in 
der Überzahl!)

Autor: A. K. (prx)
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Reuben wrote:

> Dann leben wir alle wieder nur für uns selbst - in
> Freiheit!

Das "wieder" würde mich interessieren. Wann war das denn mal so? Von 
Robinson (Selkirk) auf seiner Insel mal abgesehen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Sept 1989 - ca. Aug. 1992 in Ostberlin und Umgebung

Autor: A. K. (prx)
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Reuben wrote:

> Die Todesstrafe ist bereits wieder durch die EU legitimiert worden und
> kann sofort in jedem Land wieder eingeführt werden. (Was auch passieren
> wird.)

Hast du das irgendwo konkreter? Die aktuelle Fassung der Europäischen 
Menschenrechtskonvention ist da sehr eindeutig:
http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/F45A65CD-38BE...

Zu diesem Thema:
http://www.harald-ettl.at/artikel.aspx?id=988&bid=45

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. wrote:

> Sept 1989 - ca. Aug. 1992 in Ostberlin und Umgebung

Sorry, aber ich war damals weder in Ostberlin noch in Umgebung noch 
sonst irgendwo im Osten und muss gestehen dass ich nicht recht weiss was 
du damit ausdrücken willst. Wenn mit Umgebung das Gebiet der DDR und die 
Zeit bis zur Vereinigung gemeint ist: Einen Staat mit Regierung gab es 
dort meiner Erinnerung nach auch.

Autor: A. K. (prx)
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Rüdiger Knörig wrote:

> Unser Grundgesetz verpflichtet uns mit Art. 20 zum Widerstand gegen
> alle, welche die verfassungsmäßige Ordnung beseitigen wollen.

Welche Form hattest du da im Auge? Für den Anfang mal ein paar 
Kaufhäuser anzünden? Wirst dich sputen müssen, denn die sterben auch so 
schon eins nach dem anderen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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....
Faktisch war der aber in diesem Zeitraum nicht präsent. Ein Zustand den 
die DDR-Führung durch Unfähigkeit und oder mit Kalkül herbeiführte, und 
den zu beenden Herr Kohl und Mannen geschlagene 2 Jahre benötigten. So 
dann wurde der Mob pö a pö in die Schranken von Arbeits- und 
Bedeutungslosigkeit verwiesen, wozu man sich des guten alten Prinzips 
"divide et impera" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Divide_et_impera ) 
bediente. Und siehe es funktioniert bis heute fort.
MfG Winne

Autor: A. K. (prx)
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Auf der Basis habe ich ein Traumziel für dich. Ein Land, von dem viele 
(Alt-) Ägypter einst träumten und allerlei Wertvolles wie auch Gold 
importierten. Da gibt's schon seit Jahren aber sowas von keine 
Regierung, das müsste dir schmecken.

Wenn dir wirkungslose Regierungen lieber sind als garkeine: Auch das ist 
im Angebot. Liegt zwar ein bischen mittendrin im Nirgendwo und ist 
derzeit teilweise von etlichen Ausländern besetzt, aber zumindest ein 
aufrechter Teil der örtlichen oder auch weniger örtlichen Bevölkerung 
tut viel dafür, dass sich das ändert. Solange das aber nicht erreicht 
ist bleibt der Traumzustand einer einflusslosen Regierung wohl erhalten.

Autor: Reuben (Gast)
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>Hast du das irgendwo konkreter? Die aktuelle Fassung der Europäischen
>Menschenrechtskonvention ist da sehr eindeutig:
>http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/F45A65CD-38BE...
Da stehts doch auf Seite 2 unter Punkt c.

und:
Youtube-Video "Merkel - Todestrafe für Deutsche unterzeichnet."

Autor: A. K. (prx)
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Reuben wrote:

> Da stehts doch auf Seite 2 unter Punkt c.

Manchmal lohnt es sich, von hinten nach vorne zu lesen. Lies mal ein 
bischen weiter, das Protokoll 13 von 2002, Seite 24 oder 26 (steht 
beides drauf).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> Ein Land, von dem viele (Alt-) Ägypter einst träumten und allerlei
> Wertvolles wie auch Gold importierten. Da gibt's schon seit Jahren aber
> sowas von keine Regierung,

ich tippe mal auf Somalia ?
Das ist mit der ehemaligen und vom Volk friedlich und tatsächlich 
demokratieserten ex DDR dieser zeit wohl kaum zu vergleichen.

>das müsste dir schmecken.

Wenn du mich meinetest? Siehe oben

Anarchie ja. Gewalt nein.
Darin unterscheiden sich diese beiden Gebite aber erheblich.

Um es gleich vorwegzunehmen die Gewalt hielt in der ehemaligen DDR erst 
Einzug als der "neue" alte Staat (BRD) begann den Menschen ihre 
Lebensgrundlage durch Enteignung der Volkswirtschaft zu entziehen.

In diesem Punkt ähneln sich die Entwicklungen überall auf der Welt.

MFG
Winne

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Zitat:
 2 Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus
einer unbedingten erforderlichen Gewaltanwendung ergibt:

a um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen;

b um eine ordnungsgemäße Festnahme durchzuführen oder das Entkommen einer
ordnungsgemäß festgehaltenen Person zu verhindern;

c um im Rahmen der Gesetze einen Aufruhr oder einen Aufstand zu unterdrücken.


Schäuble frohlocke, das erfüllt alle Deine Ermächtigungsträume.
Gut geschlafen Michel weiter so.

@ A.K.

Dir scheint die Rangordnung der Paragraphen und Artikel juristischer 
Gesetze, Bestimmungen und Verträge nicht bewusst zu sein.

Daher mal folgenden Hinweis

Was in einem Gestz oder Vertrag weiter vorn aufgeführt ist greift auf 
dahinterliegendes durch.

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. wrote:

> ich tippe mal auf Somalia ?

Ja, das war gemeint.

> Das ist mit der ehemaligen und vom Volk friedlich und tatsächlich
> demokratieserten ex DDR dieser zeit wohl kaum zu vergleichen.

Ist es nicht. Dummerweise ist ein Machtvakuum instabil. Wo Regierungen 
fehlen bilden sich mit der Zeit stets regierungsähnliche Alternativen 
aus, die kein Deut besser sind als Regierungen, üblicherweise schlimmer.

Und daher würde mich ein positives Beispiel interessieren, wo sich 
Anarchie in Freiheit und Frieden länger hält als wenige Jahre. Ich kenne 
keins.

> Um es gleich vorwegzunehmen die Gewalt hielt in der ehemaligen DDR erst
> Einzug als der "neue" alte Staat (BRD) begann den Menschen ihre
> Lebensgrundlage durch Enteignung der Volkswirtschaft zu entziehen.

Da die DDR nicht nur an den Bürgerrechtlern, sondern massgeblich auch 
aufgrund der Wirtschaft zugrunde ging: Was bringt dich zu der Annahme, 
dass die dortige Volkswirtschaft dauerhaft hätte weiter existieren 
können?

Womit ich diesen Prozess nicht als sonderlich gelungen ansehe, 
keineswegs. Was wäre deiner Ansicht nach die erstrebenswerte Alternative 
gewesen?

> In diesem Punkt ähneln sich die Entwicklungen überall auf der Welt.

Irgendwie schon. Könnte es daran liegen, dass überall Menschen am Werk 
sind und nirgends Marsianer? Also an bestimmten universellen Eigenheiten 
menschlichen Verhaltens?

Man könnte natürlich versuchen, die Menschen entsprechend zu erziehen, 
damit sie in das ideale System der friedlichen und freiheitlichen 
Zusammenarbeit passen. Auch das ist schon gelegentlich ausprobiert 
worden. Bloss wenn einzelner Mensch sich nicht entsprechend einpassen 
will und partout zu Lasten anderer auf seinen Vorteil besteht - was tun, 
oder besser noch wer?

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. wrote:

> Was in einem Gestz oder Vertrag weiter vorn aufgeführt ist greift auf
> dahinterliegendes durch.

Dieses Werk ist im Gegensatz zu Gesetzbüchern erkennbar chronologisch 
aufgebaut. Das unveränderte Original steht vorne, die 
Änderungsprotokolle schliessen sich an. Folglich greift der vor dir 
beschriebene auf normale Gesetzbücher oder Verfassungen anzuwendende 
Grundsatz eben nicht.

Das ist meines Wissens bei Verträgen auch nicht anders. Die werden bei 
späteren Änderungen nicht einfach umgeschrieben, sondern entsprechend 
ergänzt. Und so gilt auch dort, dass diese Ergänzungen Vorrang haben, 
auch wenn sie hinten dran hängen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> Womit ich diesen Prozess nicht als sonderlich gelungen ansehe,
> keineswegs. Was wäre deiner Ansicht nach die erstrebenswerte Alternative
> gewesen?

vor der eigenen Türe keheren statt beim Großen Kohl unterzukriechen
das ptential war vorhanden der eigene Wille erlag den Verlockungen.
Die anderen Osteuropäer haben zwar einen höheren Preis gezahlt, sind 
aber ihre eigenen Herren geworden. Wir haben uns zu Bettlern machen 
lassen, nicht Alle, aber die Meisten. Und eine Ostdeutsche identietät 
wollen sich die Wenigsten bewahren. Welch ein Untertanengeist für ein 
par mal Malle.
ich bezeichne mich als einen stolzen Ossi, aber auf einen gut teil von 
uns ist mir der stolz abhanden gekommen.

> Irgendwie schon. Könnte es daran liegen, dass überall Menschen am Werk
> sind und nirgends Marsianer? Also an bestimmten universellen Eigenheiten
> menschlichen Verhaltens?

Nein an der Wirkung geselschaftlicher Entwicklungsgestze.


> Man könnte natürlich versuchen, die Menschen entsprechend zu erziehen,
> damit sie in das ideale System der friedlichen und freiheitlichen
> Zusammenarbeit passen. Auch das ist schon gelegentlich ausprobiert
> worden. Bloss wenn einzelner Mensch sich nicht entsprechend einpassen
> will und partout zu Lasten anderer auf seinen Vorteil besteht - was tun,
> oder besser noch wer?

Das haben seit Nebukadnezar Dynstien von Herschern Despoten und 
(Schein)"Demokraten" vorgegeben b.z.w versucht (vorzugeben).
Lenin hat erkannt das auch dies einer nicht Entwicklung bedarf. Er irrte 
jedoch als er glaubte dies beschleunigen zu können.

Meine Erkenntniss daraus: Mit Gewalt gehts nicht der Erkenntniss auf die 
Sprünge zu helfen. Geduld mit den Menschen ist das um und auf einer 
friedlichen Gesellschaft. Dem steht jedoch das Ego der einzelnen von 
"halber Erkenntnis" geprägter Aktivisten immer wieder im Weg.
Ebenso wie Neid, Mißgunst und Gier.

;-(

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> Und so gilt auch dort, dass diese Ergänzungen Vorrang haben,
> auch wenn sie hinten dran hängen.

Bis der "Erste" davon nichts mehr wissen will.

Sorry, das ist seidenweich und hammerhart. Nehme sich "der Mächtige" 
davon was "Ihm" beliebt.

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. wrote:

> Die anderen Osteuropäer haben zwar einen höheren Preis gezahlt, sind
> aber ihre eigenen Herren geworden.

Ich hatte damals nicht den Eindruck, dass die DDR Bürger mehrheitlich 
unter sich bleiben wollten. Die Vereinigung war nicht allein Kohls Idee. 
Die Entwicklung von "wir sind das Volk" zu "wir sind ein Volk" war 
m.E. nicht von westlichen Geheimdiensten gesteuert, aber da kann ich 
mich natürlich irren.

Übrigens haben die Russen teilweise den Weg über die erwähnten aus einem 
Machtvakuum erwachsenen staatsähnlichen Organisationsformen genommen 
(organisierte Kriminalität beispielsweise). Ich habe den Eindruck, dass 
vielen dort ein mässig repressiver Putin lieber ist als dies.

> Welch ein Untertanengeist für ein par mal Malle.

Tja, du wirst wohl damit leben müssen, dass andere Menschen andere 
Ansichten und andere Prioritäten haben. Wenn du das zum Anlass nimmst, 
diese als "Untertanen" zu bezeichnen nur weil sie nicht deinen Idealen 
folgen, dann läufst du in Gefahr, der gleichen Arroganz anheim zu 
fallen, wie manche (viele?) Machthaber, oder die frisch gestolperten 
"masters of the universe".

> Nein an der Wirkung geselschaftlicher Entwicklungsgestze.

Das ist doch keine Gegensatz. Oder gelten die auch für Marsianer oder 
Ameisen? Ich denke, dass diese Entwicklungsgesetze keine Naturgesetze 
sind, sondern eben ein Ergebnis menschlicher Verhaltensweisen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> Wenn du das zum Anlass nimmst, diese als "Untertanen" zu bezeichnen nur
> weil sie nicht deinen Idealen folgen, dann läufst du in Gefahr, der
> gleichen Arroganz anheim zu fallen, wie manchen Machthabern, oder etwas
> aktueller den "masters of the universe".

Von dem bin ich weit entfernt. trotzdem uss ich es ja wohl nicht gut 
heißen. Ja ich habe mich von eine Täuschung befreien (enttäuschen) 
müssen und drücke dies auch aus.

> Nein an der Wirkung geselschaftlicher Entwicklungsgestze.

>Das ist doch keine Gegensatz. Oder gelten die auch für Marsianer oder
>Ameisen?

Ja gesellschaftliche Entwicklungsgesetze sind Naturgesetzte welche in 
sozialen Systemen wirken.

>Ich denke, dass diese Enwicklungsgesetze keine Naturgesetze
>sind, sondern eben ein Ergebnis menschlicher Verhaltensweisen.

Doch, es sind Naturgestze. Die mechlichen Verhaltensweisen werden durch 
sie determiniert.

Die Rückwirkungen menschlichen Verhaltens verändern nicht die 
Gestzmäßgkeiten an sich, sondern deren Auswirkungen auf das Gesamtsystem 
selbst.

So wie auch ein rückgekoppeltes System durch Aufschwingen nicht die 
Gesetze des verstärkens oder der Herren Ohm, Kirchhoff etc. aufhebt, 
sondern nur zu anderen Erscheinungen führt, als im linearen 
nichtrückgekoppelten System.


Was soziale System so kompliziert macht ist die Zahl der unzählbaren 
Mit- und Gegenkoplungen, Dämpfungen und Verstärkungen. Daher ähneln sie 
eher den Gesetzen der allgenmeinen Chaostheorie.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reuben wrote:
>>Hast du das irgendwo konkreter? Die aktuelle Fassung der Europäischen
>>Menschenrechtskonvention ist da sehr eindeutig:
>>http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/F45A65CD-38BE...

Der Link ist mittlerweile tot.

Autor: Rik (Gast)
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@uhu

Der Link funktioniert:

www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/F45A65CD-38BE-4FF7-8284-EE6C2BE36FB7/0/Ger 
manAllemand.pdf

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Winfried J. wrote:

> Ja gesellschaftliche Entwicklungsgesetze sind Naturgesetzte welche in
> sozialen Systemen wirken.

Nein, keine Naturgesetze.

> Was soziale System so kompliziert macht ist die Zahl der unzählbaren
> Mit- und Gegenkoplungen, Dämpfungen und Verstärkungen. Daher ähneln sie
> eher den Gesetzen der allgenmeinen Chaostheorie.

Nö - die Gegenwart eher der Chaospraxis. <:-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Rik:

Danke!

Der Fehler ist entstanden, weil der Text per Copy&Paste zitiert wurde 
und dabei das von der Forensoftware unterdrückte URL-Ende verloren ging.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hallo A.K.
Beitrag "Nachtrag zum gelöschten thread Todesstrafe"

Da erhebt sich mir die Frage ob das Thema wirklich schon erschöpfend 
beantwortet wurde, oder wer glaubt das das Thema es sei nicht mehr 
interresant bzw nicht mehr aktuell. Im Gegenteil es wird aktuell bleiben 
solange dieser geplante Rückfall in die Despotie nicht vom Tisch ist.

Autor: A. K. (prx)
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Die Europäische Menschenrechtskonvention wurde einschliesslich Protokoll 
13 vom Bundestag ratifiziert, ist also in dieser Form geltendes Recht, 
und da ist die Todesstrafe in allen Fällen ohne Ausnahme abgeschafft.

Wenn du jedoch der Ansicht bist, dass sich die Regierung im 
Notstandsfall vorsätzlich über geltendes Recht beliebig hinwegsetzen 
wird, dann kann dir das geltende Recht naturgemäss völlig egal sein und 
es gibt überhaupt keinen Grund, sich über irgendeine Formulierung darin 
aufzuregen.

Für mich ist die Sache damit geklärt und die darüber ab und zu 
auftauchenden Panikmeldungen beruhen auf mangelnder Information, 
vorsätzlicher Fehlinformation oder Verschwörungstheorien.

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