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Forum: Platinen hab ich verdünntes Natriumhydroxid erwischt?


Autor: Anos B. (Gast)
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Ich habe hier bei meiner Platinenentwicklung probleme.

Wenn ich entwickeln will, brauche ich mindestens die 3-4 Fache Menge, 
damit der entwickler in 1-3 Min entwickelt, davor passiert gar nix.

(belichtet mit gesichtsbräuner, 70cm abstand wegen erhöhter 
konturen-schärfe, 7-13min belichtungszeit, bungard-material.)

ich hatte nicht den natriumhydroxid-entwickler bei conrad gekauft, 
sondern ein angebot vor monaten bei ebay. stand dran "1kg 
Natriumhydroxid/Ätznatron zur seifenherstellung". sind kleine 1mm weisse 
große kügelchen, steht nix davon drauf, daß es verdünnt ist.

meint ihr, die könnten mich betuppt haben und mir verdünntes 
natriumhydroxid verkauft haben oder gibt es gar kein verdünntes 
natriumhydroxid?

oder wird es doch ein anderer fehler gewesen sein.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Anos B. schrieb:

> meint ihr, die könnten mich betuppt haben und mir verdünntes
> natriumhydroxid verkauft haben oder gibt es gar kein verdünntes
> natriumhydroxid?

Wenn das Zeug feste Form hat, dann kann es nicht ,,verdünnt'' sein.

Dein Fehler wird irgendwo anders in deinem Prozess sein.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> meint ihr, die könnten mich betuppt haben und mir verdünntes
> natriumhydroxid verkauft haben oder gibt es gar kein verdünntes
> natriumhydroxid?

Verdünnt? Hu? Bei weißen Pülverchen nennt man das nicht verdünnen, 
sondern strecken eg.

Aber im vorliegenden Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass sich 
jemand die Mühe macht, NaOH mit Puderzucker zu strecken... Ich glaube 
nicht, dass man damit die Marge drastisch erhöhen kann.

Vielleicht ist einfach was anderes mit deinem Prozess nicht in Ordnung, 
Entwicklertemperatur, Fotolack, usw.

Autor: pfft. (Gast)
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Wenn die Loesung, oder die Kuegelchen an der Luft rumstehen so verbinden 
sie sich mit CO2 und werden unwirksam. Daas bedeutet, die Buechse mit 
den kuegelchen sollte Luftdicht sein, und die Flasche mit der loesung 
ebenfalls.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Wenn er das NaOH als Feststoff nicht luftdicht verpackt hätte, würde 
sich auch die stark hygroskopische Eigenschaft bemerkbar machen. Das 
Zeug zieht Luftfeuchtigkeit an und wird zum Brei. Das hätte er gemerkt.

Aber vielleicht kann bei entsprechend trockener Raumluft die von dir 
genannte Reaktion diese Wirkung zeigen. (?)

Autor: Anos B. (Gast)
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also sie waren immer in einer dose fest drin. ne luftdicht 
verschraubbare säurefeste dose.

aber wie ist das mit der temperatur? auf wieviel grad muß ich den 
entwickler benutzen? 20 grad normale raumtemperatur, 28 grad, oder 45-50 
Grad?

aja und zu den lampenabständen? welche regeln gelten da. nehmen wir an, 
ich verdoppele den abstand gegenüber vorher, wenn es vorher funktioniert 
hätte. muß ich dann die doppelte zeit lang oder die vierfache zeit lang 
belichten? und was ist mit einem 10fachen abstand? muß ich bei einem 
10fachen abstand 10mal solange, oder 100mal so lange belichten? welche 
regeln gelten da?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Anos B. schrieb:

> also sie waren immer in einer dose fest drin.

Selbst wenn durch die Hygroskopie da wirklich Brei draus wird: ist
nicht tragisch.  So viel wird das NaOH davon nicht verdünnt, dass
sich das in deiner 1- oder 2-%igen Lösung dann noch bemerkbar macht.

> ne luftdicht
> verschraubbare säurefeste dose.

Du brauchst aber eine laugenfeste Dose. ;-)

> aber wie ist das mit der temperatur? auf wieviel grad muß ich den
> entwickler benutzen? 20 grad normale raumtemperatur, 28 grad, oder 45-50
> Grad?

Nicht unter 20 °C, sonst dauert es zu lange.  25...30 °C beschleunigen
die Sache ein wenig.

> aja und zu den lampenabständen? welche regeln gelten da. nehmen wir an,
> ich verdoppele den abstand gegenüber vorher, wenn es vorher funktioniert
> hätte. muß ich dann die doppelte zeit lang oder die vierfache zeit lang
> belichten?

Bei einer punktförmigen Lichtquelle die vierfache Zeit.  Bei einer
ideal gebündelt parallelen Lichtquelle brauchst du (theoretisch)
gar keine Änderung.  In der Praxis also irgendwo dazwischen, daher
macht man sich ja auch einen Belichtungsteststreifen.

Autor: Timo Dittmar (Gast)
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Tach,

also für das Belichten gilt (Punktquelle & Projektion auf Kugelfläche 
angenommen) ein quadratisches Abstandsgesetz, für die eingestrahlte 
Leistung pro Flache gilt
, mit dem Abstand r von der Lichtquelle. Da für die vollständige 
Belichtung der photosensitiven Schicht (in erster Naeherung) die 
absorbierte Energie (im passenden Wellenlängenbereich) entscheidend ist, 
must du bei doppeltem (10fachen) Abstand viermal (100x) länger 
belichten.
Allerdings benutzt du einen Gesichtsbräuner mit einer endlichen 
Ausdehnung und das Leiterplattenmaterial ist flach. Deshalb ist es 
besser mit einer Belichtungsreihe den Prozess zu optimieren.


Die genaue Entwicklertemperatur und -konzentration für dien 
Leitermaterial kenne ich nicht, aber als Faustregel gilt für die Chemie 
in wässrigen Lösungen: 10K Temperaturunterschied verdoppeln/halbieren 
die Reaktionsgeschwindigkeit.



Grüsse aus der Provence

Timo

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kommt aufs Material an.
Bei Bungard und ordentlicher Belichtung braucht man zum Entwickeln etwa 
5 Sekunden bei Zimmertemperatur.

Bei dem Reichelt-Billigmüll isses kritisch, hab auch schon nach 15 
Minuten Entwicklung bei 30°C noch brauchbare Ergebnisse gehabt -- aber 
eher Zufallsprodukt.

Gesichtsbräuner ist sowieso nicht optimal, zum einen wird oft ein Teil 
des UV-Anteiles weggefiltert, zum andren kommt da sowieso nur wenig raus 
:-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sven P. schrieb:
> Kommt aufs Material an.
> Bei Bungard und ordentlicher Belichtung braucht man zum Entwickeln etwa
> 5 Sekunden bei Zimmertemperatur.

Huch, wie dick machst du denn die Brühe?

Ich brauche bei 25 °C eher 30 s.  Nach 5 s sieht man zwar die erste
Struktur, aber davon ist noch lange nicht alles ausgewaschen.

Ja, ist Bungard-Material.

Autor: Geniesser (Gast)
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) wrote:

>> aber wie ist das mit der temperatur? auf wieviel grad muß ich den
>> entwickler benutzen? 20 grad normale raumtemperatur, 28 grad, oder 45-50
>> Grad?

> Nicht unter 20 °C, sonst dauert es zu lange.  25...30 °C beschleunigen
> die Sache ein wenig.

Vorsicht mit erhöhter Temperatur beim Entwickler! Das wirkt genau so als 
ob man mehr NaOH in Lösung gibt. Reproduzierbare Ergebnisse gibt's nur 
wenn dabei auch GENAU die Temp. kontrolliert und eingehalten wird (was 
bei einer offenen (warmen) Lösung schwierig ist). Besser Wasser aus der 
Leitung nehmen, Entwickler damit ansetzen und dann erst mal 10 bis 20 
Minuten stehen lassen, bis die Flüssigkeit Raumtemperatur angenommen 
hat. Die Raumtemperatur ist i.A. relativ konstant und schön gleichmäßig. 
(= eine Fehlerquelle weniger)

Viel Glück!

Autor: Teplotaxl X. (t3plot4x1)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> Kommt aufs Material an.
>> Bei Bungard und ordentlicher Belichtung braucht man zum Entwickeln etwa
>> 5 Sekunden bei Zimmertemperatur.
>
> Huch, wie dick machst du denn die Brühe?
>
> Ich brauche bei 25 °C eher 30 s.  Nach 5 s sieht man zwar die erste
> Struktur, aber davon ist noch lange nicht alles ausgewaschen.
>
> Ja, ist Bungard-Material.
Auf der Packung steht drauf 10g/1L
Ich nehma aber immer 10g/500mL, sonst bleibt immer ein bisschen Fotolack 
zurück.
Platinenmaterial ist wahrscheinlich Bungard, oder auch nicht.
PS: Wie erkenne ich Bungard Basismaterial?

Autor: Anos B. (Gast)
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>> Gesichtsbräuner ist sowieso nicht optimal, zum einen wird oft ein Teil
des UV-Anteiles weggefiltert, zum andren kommt da sowieso nur wenig raus
:-)

Was ist denn von den lowcost-mitteln optimal? halogenstrahler 500 Watt 
oder schreibtisch/energiespar-lampe ?


>> zum andren kommt da sowieso nur wenig raus :-)

kommt da wenig licht raus oder wenig endergebnis?

müßte ich den halogenstrahler eigentlich ohne glasscheibe benutzen, oder 
ist das egal?


>> PS: Wie erkenne ich Bungard Basismaterial?
wenn du dich beim sägen ärgerst, daß nen spezieller aufkleber im weg 
ist, dann ist es ne bungard-platine, jedenfalls solange bungard 
draufsteht. :)

Autor: schwups... (Gast)
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Wenn das Pulver mit Wasser gemischt wird(Verhältnis 1/10,glaub ich)
müßte es sehr heiß werden. Ansonsten haste dir etwas andrehen lassen
was für die Entwicklung nicht taugt. Im Angebot stand ja auch das es
für die Seifenherstellung gedacht war und wahrscheinlich nicht die 
Konzentration und Reinheit hat die fürs entwicklen von Nöten ist.
Schon mal ne Belichtungsreihe gemacht?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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schwups... schrieb:
> Wenn das Pulver mit Wasser gemischt wird(Verhältnis 1/10,glaub ich)

Glauben sollte man besser in der Kirche.

Eine 10%ige NaOH-Lösung entfernt den Lack (auch den belichteten!)
innerhalb kurzer Zeit restlos.  Sie fungiert als ein so genannter
stripper.

> Im Angebot stand ja auch das es
> für die Seifenherstellung gedacht war und wahrscheinlich nicht die
> Konzentration und Reinheit hat die fürs entwicklen von Nöten ist.

Wenn das Zeug in weißen Plättchen (oder so ähnlich) vorliegt, dann
hat es eine Konzentration von 100 %, denn dann kann kein Wasser
(zumindest nicht in nennenswerter Menge) dabei sein.

Klar, es könnten noch andere Verunreinigungen dabei sein.

Autor: Guido (Gast)
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Naja,

70 cm Abstand sind schon sehr extrem. da nutze ich ein Zehntel bei
ca 2,5 min Belichtungszeit. Um Unterbestrahlung zu vermindern
lege einfach ein Stück Transparentpapier unter, das reicht meist.

Sonst würde ich mal (Pi mal Daumen) von ca. 1.5 h Belichtungsdauer
ausgehen.

Bitte den Entwickler niemals erwärmen, das Zeug wird sonst richtig
gefährlich.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Guido schrieb:

> Sonst würde ich mal (Pi mal Daumen) von ca. 1.5 h Belichtungsdauer
> ausgehen.

Aeeeh ja. Gibt bestimmt 'ne gute Kantenschaerfe.

> Bitte den Entwickler niemals erwärmen, das Zeug wird sonst richtig
> gefährlich.

Warum wird das richtig gefaehrlich? Spuckt das dann Feuer? Oder 
explodiert's?

Olli

Autor: Anos B. (Gast)
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mal ne frage: könnte ich nicht auch nen leds strahler mit weißen leds 
verwenden? (also so für 12V-NV halogen fassungen mit 18 weißen leds, 1.3 
Watt) haben die auch nen guten uv-licht anteil, oder kann man die 
vergessen

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Anos B. schrieb:
> mal ne frage: könnte ich nicht auch nen leds strahler mit weißen leds
> verwenden?

Was soll das bringen?  Weißt du, wie weiße LEDs funktionieren?
Ähnlich Leuchtstofflampen wandeln sie Licht anderer Wellenlänge
in sichtbares Licht um.  Nun kann man Licht nur von kürzerer in
längere Wellenlängen umwandeln...  was ist kürzer als sichtbares
Licht?

Ach ja, UV.

Weiße LEDs sind also UV-LEDs mit einer Leuchtstoffschicht.

Was soll es also bringen, die UV-LEDs erst mit einer Leuchtstoffschicht
zu versehen, wenn man am Ende nur deren UV-Anteil haben möchte?

Autor: Anos B. (Gast)
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>> Was soll es also bringen, die UV-LEDs erst mit einer Leuchtstoffschicht
zu versehen, wenn man am Ende nur deren UV-Anteil haben möchte?

wenn ich 2 sorten zur auswahl habe, und die eine billiger ist, nehm ich 
natürlich die billigere sorte. ist mir egal, ib die dann zusätzlich noch 
weiss leuchten.

nur das problem ist ja, daß durch die weisse schicht nicht das uv-licht 
verschwinden darf und daß es stark genug sein muß.

also sind weisse leds nun stark genug von der uv-strahlung her oder 
nicht. und wenn das sogar so ist, daß die das licht nur in weisses 
umwandeln, kann ich dann nicht sogar rote grüne oder gelbe dafür 
benutzen??

..und ein weißer leds strahler ist schnell besorgt, der kostet ja nur 
noch nen paar euro, bei einem uv-leds trahler wird es schon schwieriger.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Anos B. schrieb:

> wenn ich 2 sorten zur auswahl habe, und die eine billiger ist, nehm ich
> natürlich die billigere sorte.

Klar.  Geiz ist geil, egal ob es technisch sinnvoll ist oder nicht.

Autor: Martin (Gast)
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Wie war noch mal der alte Spruch?
Ach ja: "Wenn Dummheit quietschen würde, würden manche Leute den ganzen 
Tag mit der Ölkanne herumlaufen"
Der kam mir gerade in den Sinn, wen ich von 70cm Abstand und 
Belichtungsversuchen mit weißen LEDs lese. Auf was für Ideen die Leute 
so kommen...

Autor: Thomas Riegel (Gast)
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>kann ich dann nicht sogar rote grüne oder gelbe dafür
>benutzen??

ROTFL
War das wirklich ernst gemeint?

Autor: Herman (Gast)
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>nur das problem ist ja, daß durch die weisse schicht nicht das uv-licht
>verschwinden darf

Die weiße Schicht ist eigentlich gelb.
Weiße LEDs werden nämlich heutzutage aus Kostengründen in der Form 
gefertigt, dass blaue LEDs auf eine gelbe Fluoreszenzschicht strahlen, 
wodurch weißes Licht entsteht. Die Methode mit der UV-LED erfordert 3 
verschiedene Leuchtschichten, was den Herstellungsprozess verteuert.
Lies mal http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Wei.C3.9Fe_LED, da 
wird es genau erklärt.

Autor: pfft... (Gast)
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Es gibt doch UV Leds. Ein Kollege von mir hat sich mit 100 Stueck davon 
einen Zweiseiten-Belichter gebaut. Funktioniert echt super.

Autor: Herman (Gast)
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...die sind dem Kollegen aber zu teuer.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Herman schrieb:
> ...die sind dem Kollegen aber zu teuer.

Wobei sie natürlich nur dann teurer als die weißen sind, wenn man sie
auch im Baumarkt kauft...

Autor: MarcusW (Gast)
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Um mal wieder aufs eigentl. Thema zurückzukommen:

Ich benutze auch die komplette Bungard-Palette. Dabei verwende ich 
UV-Röhren (Solarium, ca. 30cm Abstand, Belichtungsreihe -> 90 Sekunden 
Belichtung) sowie Entwickler in doppelter Konzentration (20g pro Liter). 
Trotzdem dauert die Entwicklung bei mir bei Raumtemperatur sowie 
Zuhilfenahme eines Pinsels etwa 6 Minuten.
Ergebnis ist soweit gut (0,3 mm Bahnbreite reprodizierbar), trotzdem 
wundern mich immer wieder die hier angegebenen Zeiten des Entwickelns.
Natürlich kann man jetzt sagen, dass ich damit doch auch zufrieden sein 
kann. Ich würde jedoch gerne die Qualität meiner Ergebnisse weiter 
verbessern und frage mich, wo mein Fehler liegen könnte!?!

Autor: Olaf (Gast)
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> verbessern und frage mich, wo mein Fehler liegen könnte!?!

Was verwendest du denn als Glasplatte um dein Layout an die Platine
zu druecken? Normales Glas ist naemlich ein UV-Filter. Quarzglas duerfte 
unbezahlbar sein, Plexiglas verkratzt zu schnell. Daher werden die 
meisten wohl doch normales Glas nehmen und dann haengt die Zeit 
natuerlich von der genauen Glassorte und der Dicke ab.

Jetzt koennte man natuerlich auf die Idee kommen duenne Glasscheiben
von rahmenlosen Bilderrahmen zu verwenden. Wenn die aber sehr gut sind,
dann koennten die wiederum eine Beschichtung haben die kein UV-Licht
durchlaesst weil es bei der Anwendung als Bilderrahmen eigentlich 
unerwuenscht ist das da UV-Licht durchkommt.
Andererseits bei billiger Chinaware eher nicht....

Es bleibt schwierig. :-)

Olaf

Autor: MarcusW (Gast)
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Hallo Olaf,

Ich verwende als Scheibe eine 5mm starke Makrolon-Platte (Material von 
CDs/DVDs). Verkratzt auch sehr schnell. Ich denke aber, dass ich damit 
so pfleglich umgehe, dass sich die Kratzer in Grenzen halten. Leichtere 
Kratzer sollten doch auch eigentlich das UV-Licht "nur" streuen und 
damit geringere Auswirkungen auf das Ergebnis haben, oder?

Gruß

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Heiße Natronlauge ist ätzender als kalte, einerseits. Andrerseits isses 
überhaupt unheimlich geil, wenn Natronlauge versehentlich ins Auge 
spritzt.

Den Entwickler setze ich mit der Konzentration an, die auf dem Tütchen 
angegeben ist (10g/Liter oder sowas).

Um nochmal auf die ursprüngliche Frage zu kommen: NaOH zu verdünnen 
lohnt eigentlich nicht, glaub also kaum, dass man dich betrogen hat. Im 
Zweifelsfall kriegste das als Rohrfrei gemischt mit Alukügelchen(?) in 
jedem Supermarkt nachgeworfen, wenn du nich aufpasst.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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NaOH ist das was du suchst. Leider wird es auch unter dem Namen Natron 
verkauft und der wiederum wird auch traditionell für andere Stoffe 
benutzt!
NaOH als chemische Grundsubstanz ist eine der billigsten chemischen 
Produkte, daher lohnt strecken einfach nicht. Wenn du es auflöst, sollte 
es zumindest fast völlig spurenfrei in Lösung gehen. Wenn da noch was 
auf der Wasseroberfläche rumschwimmen wird wie Staub oder so, dann haste 
Dreck gekauft!
Das NaOH im Abflußreiniger ist normalerweise mit Aluminiumkugeln 
gemischt und diese Mischung wird durch das Wasser im Abfluß dann 
chemisch aktiv. Heiß! Vermutlich wird dir das Alu die 
Platinenentwicklung stören. Habe das aber noch nicht weiter durchdacht. 
Probier es doch und berichte!

Zurück zum Thema:
Da du Seifenherstellung erwähnst, wirst du vermutlich 
Natriumhydrogencarbonat NaHCO3 gekauft haben. Das wird ein wesentlich 
schwächerer Entwickler für deine Platine. Deine Beobachtung paßt ganz 
gut dazu. Leider wird es auch unter dem Namen Natron verkauft! Es sieht 
auch praktisch gleich aus.
pH-Meßgerät wird du vermutlich nicht haben, du kannst es aber durch 
Schmecken unterscheiden, wenn du je beide Stoffe mal rein probiert hast. 
Ja ja, meckert jetzt nur. Es sei euch gesagt, das NaOH auf jeder 
Bre(t)ze(l/n) zu finden ist. Vielleicht gibt dir dein nächster Bäcker 
was aus der Backstube. Ansonsten findest du samstags 19 Uhr auch noch 
die Fertigaufbackpackung Bretzel im nächsten Supermarkt. Da ist ne 
kleine Tüte NaOH dabei. Die Bretzen gibts dann nach dem Löten ;-)

'Backpulver' enthält u.a. auch 
http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumhydrogencarbonat
und ist damit auch nicht geeignet! Naja, zum Strecken dann eben...

Wozu Natriumhydrogencarbonat in der Seife? Damit es dann mit der 
beigepackten Zitronensäure in Lösung (aka Wasser) im Bad schön sprudelt 
als 'Badebombe'.

Wie schon geschrieben, vermatscht NaOH durch die Luftfeuchtigkeit. Das 
Problem ist übrigens die dann folgende Aufnahme von CO2. Damit wandelt 
sich das NaOH dann um in Soda. Das wird als Waschmittel verkauft.

Und lustigerweise gibt es eine ähnliche Geschichte für den Namen 'Soda'.


Der Erguß wurde länger. Aber ich denke, es interessierte einige.

Gruß -
Abdul

Autor: Martin (Gast)
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Also für die Seifenherstellung wird NaOH verkauft.
Natron war noch nie ein Begriff für NaOH.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Also für die Seifenherstellung wird NaOH verkauft.

Ja, denn es verseift Fett.

> Natron war noch nie ein Begriff für NaOH.

Doch doch, allerdings heutzutage kaum noch üblich.  NaHCO3 ist
in dieser Terminologie ,,doppeltkohlensaures Natron'', während
NaOH ,,Ätznatron'' ist.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Martin schrieb:
>> Also für die Seifenherstellung wird NaOH verkauft.
>
> Ja, denn es verseift Fett.

Das hatte ich vergessen zu erwähnen, sorry. Bei echtem NaOH wird die 
Lösung in Wasser bei hoher Dosis sich seifig anfühlen. Beim NaHCO3 ist 
das kaum merkbar.


>
>> Natron war noch nie ein Begriff für NaOH.
>
> Doch doch, allerdings heutzutage kaum noch üblich.  NaHCO3 ist
> in dieser Terminologie ,,doppeltkohlensaures Natron'', während
> NaOH ,,Ätznatron'' ist.

"Noch nie". Das erinnert mich an meinen Nachwuchs. Alles vor deren 
Geburt war auch "schon immer" :-)


Gruß -
Abdul

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Das hatte ich vergessen zu erwähnen, sorry. Bei echtem NaOH wird die
> Lösung in Wasser bei hoher Dosis sich seifig anfühlen.

Selbst die 1%ige Entwicklerlösung fühlt sich schon spürbar seifig
an.

> Beim NaHCO3 ist
> das kaum merkbar.

Gibt es NaHCO3 denn überhaupt als Kügelchen?  Ich kenne das nur als
Pulver.

Es könnte natürlich noch Na2CO3 sein, Natriumcarbonat, alias Soda.
Da fühlt sich die Lösung durchaus auch seifig an, und das kenne ich
auch in kleinen Kügelchen.  Die Alkaliwirkung ist höher als bei
NaHCO3, insofern könnte es zumindest erklären, dass sich nach 30 min
dann doch noch ein Entwicklungseffekt einstellt.  Allerdings stellt
man aus Natriumcarbonat keine Seife her, jedoch wurde es früher als
Waschmittel benutzt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Das hatte ich vergessen zu erwähnen, sorry. Bei echtem NaOH wird die
>> Lösung in Wasser bei hoher Dosis sich seifig anfühlen.
>
> Selbst die 1%ige Entwicklerlösung fühlt sich schon spürbar seifig
> an.

Je nachdem, wieviel Experimente die Finger schon sahen ;-)


>
>> Beim NaHCO3 ist
>> das kaum merkbar.
>
> Gibt es NaHCO3 denn überhaupt als Kügelchen?  Ich kenne das nur als
> Pulver.

Ja. Gibt es von staubfein zum unangenehmen Einatmen bis zumindest kleine 
Kügelchen. Weiter habe ich bislang nicht gesucht. Verkaufe es nebenbei, 
falls jemand Interesse hat. Man kann es für sehr viele Sachen gut 
verwenden.


>
> Es könnte natürlich noch Na2CO3 sein, Natriumcarbonat, alias Soda.
> Da fühlt sich die Lösung durchaus auch seifig an, und das kenne ich
> auch in kleinen Kügelchen.  Die Alkaliwirkung ist höher als bei
> NaHCO3, insofern könnte es zumindest erklären, dass sich nach 30 min
> dann doch noch ein Entwicklungseffekt einstellt.  Allerdings stellt
> man aus Natriumcarbonat keine Seife her, jedoch wurde es früher als
> Waschmittel benutzt.

Ja könnte. Nicht so einfach herauszukriegen, was es nun genau bei ebay 
war.
Ich würde den Weg über die Bretzeln gehen. Die schmecken ganz ok und 
zumindest im Osten ist ja Bretzelmangelgebiet. Zumindest außerhalb der 
Großstädte. Zu meiner Frage, warum man die hier nicht kaufen könne, 
antwortete die Frau Bäcker: Die würden hier nicht gehen...

Nun ja.

Gruß -
Abdul

Autor: Martin (Gast)
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Natron dürft ihr nicht mit Natronlauge verwechseln, die tatsächlich aus 
gelösten NaOH besteht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Natron dürft ihr nicht mit Natronlauge verwechseln, die tatsächlich aus
> gelösten NaOH besteht.

Ach, und woher kommt der Name der Natronlauge dann, wenn nicht vom
Ätznatron?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Man sollte sich einfach merken: Natron kann als Abkürzung von Ätznatron 
gemeint sein, kann aber auch was anderes sein. Chemische Summenformel 
suchen, die ist eindeutig!

Und beim Auflösen unbedingt ordentlich umrühren, sonst kann es durch 
noch ungelöstes NaOH, was sich dann absetzt auf der Platine, zu Löchern 
im Lack kommen.


Gruß -
Abdul

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also die Aluminiumkügelchen sollte man natürlich vorher raussieben oha

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ansich ne gute Idee. Ist das praktikabel? Schon lange nicht mehr 
reingeguckt in so'ne Packung. Es wäre ja ein gewisser Größenunterschied 
notwendig. Oder ne Zentrifuge in Form eines geschwungenen Eimers...

Auf jeden Fall würden die Alukügelchen dann die Säure beim Ätzen 
aufbrauchen.

Gruß -
Abdul

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Ansich ne gute Idee. Ist das praktikabel? Schon lange nicht mehr
> reingeguckt in so'ne Packung. Es wäre ja ein gewisser Größenunterschied
> notwendig. Oder ne Zentrifuge in Form eines geschwungenen Eimers...
>
> Auf jeden Fall würden die Alukügelchen dann die Säure beim Ätzen
> aufbrauchen.

Das ist nicht der Grund. Die Al-Kügelchen würden regulär ja nie mit 
Säure in direkten Kontakt kommen, wenn man so vorgeht:

1. Platine belichten

2. belichtete Platine in wässrige Lösung von Natriumhydroxid geben 
(Natronlauge), bis belichteter Entwickler weggelöst ist.

3. Platine aus Natronlauge nehmen, kurz in paar Liter Wasser schwenken

4. Platine in Lösung aus Ätzmittel geben

Schritt 3. wäscht Reste der Natronlauge ab und verhindert eine 
Verschmutzung der Ätzmittellösung mit Natronlauge.

Die Al-Kügelchen im Rohrreiniger reagieren mit der Natronlauge und zwar 
wird das Al unter Wasserstoff- und Hitzeentwicklung aufgelöst 
(http://www.chemieonline.de/forum/archive/index.php...). Im 
Klo hilft das Gas die Brocken bei der Rohrverstopfung machanisch zu 
malträtieren.

Beim Platinenätzen stört das Al IMHO nicht, ausser dass etwas vom NaOH 
verbraucht wird. Also statt 10g/L die Lösung z.B. mit 11g/L ansetzen und 
gut ist's.

Es kann aber auch sein, dass im Rohrreiniger statt Natriumhydroxid 
andere Stoffe drin sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Rohrreiniger). 
Also vorher auf der Packung nachlesen, ob auch Natriumhydroxid drin ist!

Autor: Anos B. (Gast)
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also es steht Natriumhydroxid NaOH auf der packung.

es sind nur weiße kügelchen drin, nix anderes. wenn man die kügeln ins 
wasser einrührt, löst sich alles auf.

hat man die flasche 30 sec. auf, lösen sich die kügelchen direkt in der 
luft zu säure auf oder verlieren ihre form, jedenfalls wenn wo einzelne 
runterfallen und da liegenbleiben.

nach dem einrühren im wasser, und nachdem man eine zeit lang gewartet 
hat, sieht man an der wasseroberfläche von ganz alleine einen dünnen 
film aus weißem pulver. sieht wie ein film oder einer verunreinigung 
aus, aber nur ganz schwach, so als wenn das wasser ein bischen unrein 
wäre oder so als wenn feine staubkrümel auf der oberfläche schwämmen.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Anos B. schrieb:

> hat man die flasche 30 sec. auf, lösen sich die kügelchen direkt in der
> luft zu säure auf oder verlieren ihre form, jedenfalls wenn wo einzelne
> runterfallen und da liegenbleiben.

Das Natriumhydroxid ist hygroskopisch, d.h. es zieht Wasser 
(Luftfeuchtigkeit) an und löst sich selbst darin zu einer Lauge 
(Base). Das ist das Gegenteil einer Säure. Aua machen auf der Haut und 
im Auge können beide - Lauge und Säure. Also Vorsicht!

> nach dem einrühren im wasser, und nachdem man eine zeit lang gewartet
> hat, sieht man an der wasseroberfläche von ganz alleine einen dünnen
> film aus weißem pulver. sieht wie ein film oder einer verunreinigung
> aus, aber nur ganz schwach, so als wenn das wasser ein bischen unrein
> wäre oder so als wenn feine staubkrümel auf der oberfläche schwämmen.

Es könnte sein, dass im Rohrreiniger noch ein wenig Pulver (Trennmittel, 
Rieselhilfe) drin ist, um die einzelnen Kügelchen schön voneinander zu 
trennen und rieselfähig zu halten. Talkum, Kreide oder sowas. Das würde 
ich nicht besonders beachten, wenn das Entwickeln trotzdem funktioniert.

Autor: Geniesser (Gast)
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MarcusW (Gast) wrote:

> Ich benutze auch die komplette Bungard-Palette. Dabei verwende ich
> UV-Röhren (Solarium, ca. 30cm Abstand, Belichtungsreihe -> 90 Sekunden
> Belichtung) sowie Entwickler in doppelter Konzentration (20g pro Liter).
> Trotzdem dauert die Entwicklung bei mir bei Raumtemperatur sowie
> Zuhilfenahme eines Pinsels etwa 6 Minuten.
> Ergebnis ist soweit gut (0,3 mm Bahnbreite reprodizierbar), trotzdem
> wundern mich immer wieder die hier angegebenen Zeiten des Entwickelns.
> Natürlich kann man jetzt sagen, dass ich damit doch auch zufrieden sein
> kann. Ich würde jedoch gerne die Qualität meiner Ergebnisse weiter
> verbessern und frage mich, wo mein Fehler liegen könnte!?!

Hallo MarcusW, ich kann deinen Post hier verstehen, mich wundern diese 
Zeiten auch immer wieder. Aber ebenso wundern mich die kurzen 
Belichtungszeiten. Beides hängt aber damit zusammen, wieviel hartes 
UV-Licht den Fotolack erreicht. Wenn man eine hochdeckende Vorlag hat 
(die im Gegenlicht einer 130 Watt Lampe aus wenigen cm Abstand absolut 
schwarz sich zeigt) mag das alles funktionieren. Ich belichte z.B. durch 
kräftiges Papier hindurch ohne Pausklar o.ä., da kommt nur noch wenig 
Licht hindurch und es reichen noch nicht mal 8 Minuten Belichtung. 
Genauer gesagt könnte ich auch deutlich kürzer belichten, aber dann 
bekomme ich bei SMD z.B. die Wärmefallen nicht mehr frei. Das zeigt sich 
gemeinerweise erst beim ätzen, wenn plötzlich diese feinen Zwischenräume 
Brücken bilden, während der Rest schon fertig geätzt ist. Einfach länger 
ätzen geht dann auch nicht, weil sofort die Unterätzung anfängt. Das 
ganze ist also ein diffiziles Unterfangen, das genauestens eingestellt 
sein will.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Es gibt Rohrreiniger mit und ohne Al-Kügelchen. Habe schon beide 
Varianten gesehen. Der nächste Schlecker ist aufzusuchen...

Eventuell wird das Alu in der Säure passiviert. Das hängt aber vom pH 
irgendwie ab. Genaueres weiß ich aus dem Kopf nicht.

Und das der Spülgang die Frage nach dem Alu in der Säure überflüssig 
macht, zeigt, daß ich schon lange nicht mehr selbst geätzt habe ;-)


Gruß -
Abdul

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Aua machen auf der Haut und
>im Auge können beide - Lauge und Säure. Also Vorsicht!

Das reicht nicht!!
Ich muss mich immer mal wiederholen, wenn es um die Ätzwirkung von NaOH 
geht.
Natronlauge wirkt STARK ÄTZEND, insbesondere auf die Hornhaut (der 
Augen).

Deshalb sind zumindest unbedingt die Augen mit einer Schutzbrille zu 
schützen.
(Erfahrungen aus vielen Jahren der großtechnischen Herstellung von 
Natronlauge)
Jeder Unfall war einer zuviel.

Autor: Michael Ganer (Gast)
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>Ich verwende als Scheibe eine 5mm starke Makrolon-Platte

Schlecht. Die UV-Transparenz von Makrolon ist nicht besonders hoch. 
Besser eine Glasplatte verwenden.

Autor: Gast (Gast)
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Stimmt.
Lies mal das Datenblatt von Makrolon; im für die Platinenbelichtung 
relevanten Bereich um 350nm ist Makrolon so gut wie undurchlässig.
http://plastics.bayer.com/plastics/emea/de/docguar...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang-G schrieb:

> Natronlauge wirkt STARK ÄTZEND, insbesondere auf die Hornhaut (der
> Augen).

Ja, das hatte ich mal mit Kalilauge durch... (Befüllen eines NiCd-
Akkus).

Die 1%ige NaOH-Lösung, wie sie zum Entwickeln benutzt wird, ist
aber dennoch vergleichsweise harmlos.  Der kritische Bereich hier
ist das Ansetzen dieser Lösung, wenn man das NaOH in Wasser löst.

Autor: Olaf (Gast)
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> Die 1%ige NaOH-Lösung, wie sie zum Entwickeln benutzt wird, ist
> aber dennoch vergleichsweise harmlos.

Wenn ich so alle paar Wochen mal eine Platine herstelle dann ruehre
ich da auch schonmal mit dem Finger drin rum und nehme die Platine
da einfach so mit den Haenden raus. Trotz des relativ kurzen Kontakts 
von wenigen Sekunden wird der Finger da schon recht schrumpelig.
Im Auge moechte ich das daher nicht haben. Daher Schutzbrille!

Andererseits habe ich mein NaoH vor 20Jahren in der Drogerie gekauft. 
(500gr unter 5DM) Das hatten die dort rumstehen weil unserer Vorfahren 
damit einfach so geputzt haben! Die muessen wohl haerter gewesen sein.

Olaf

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf schrieb:

> Das hatten die dort rumstehen weil unserer Vorfahren
> damit einfach so geputzt haben! Die muessen wohl haerter gewesen sein.

Gewiss nicht, aber man war sich halt durchaus über sachgemäßen Umgang
mit Gefahrstoffen im Bilde damals.  Ganz ohne Reglementierung und
Regulierung.

Ich denke auch nicht, dass man damit ,,einfach so geputzt hat'' damals,
sondern die werden sich schlicht ihre Seife noch selbst gekocht haben.
Wenn man irgendwoher billig Fett bekam, könnte das damals preiswerter
gewesen sein, als Seife zu kaufen.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich denke auch nicht, dass man damit ,,einfach so geputzt hat'' damals,
> sondern die werden sich schlicht ihre Seife noch selbst gekocht haben.

Ich schrieb vor 20Jahren und nicht vor 200Jahren! Und erzaehl mir nicht 
du hast 1989 deine Seife selber gekocht.

Olaf

Autor: Martin (Gast)
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Seife selbst herstellen ist ein Hobby von vielen Frauen.
z.B. http://www.naturseife.com/

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Olaf schrieb:
>> Ich denke auch nicht, dass man damit ,,einfach so geputzt hat'' damals,
>> sondern die werden sich schlicht ihre Seife noch selbst gekocht haben.
>
> Ich schrieb vor 20Jahren und nicht vor 200Jahren! Und erzaehl mir nicht
> du hast 1989 deine Seife selber gekocht.

LOL
Es gibt auch heute noch Liebhaber, die sich ihre Seife selbst kochen. 
Angeblich muss das aber furchtbar stinken.

Du hast schon recht, wenn du Schutzbrillen empfiehlst. In meiner 
Chemieausbildung war die offiziell auch vorgeschrieben (ob sie wer 
getragen hat, ist eine andere Sache).
Die Lösung ist allerdings nicht wirklich wahnsinnig stark, so dass nicht 
gleich Hopfen und Malz verloren ist (die Tränenflüssigkeit verdünnt 
zudem einen kleinen Spritzer sofort). Wenns wirklich mal passiert, 
sofort mit dem offenen Auge (nicht reiben!) unters Wasser. Ideal wären 
die Augenwaschflaschen, wie sie in jedem Labor hängen. Das kostet beim 
ersten mal Überwindung, in eine 'Brause' zu sehen und sich selbst ins 
Auge zu spritzen ohne reflexartig die Lider zu schliessen. Aber es geht.
Genauso wie es geht, mit dem offenen Auge seitlich unter einem 
Wasserhahn den Wasserstrahl (nicht zuviel aufdrehen) direkt ins Auge 
rinnen zu lassen.

Persönlich denk ich mir nicht viel dabei, mit den Fingern in die NaOH zu 
tapsen. Da waren meine Griffel in den 5 Jahren Labor schon in ganz 
anderen Sachen drinn.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Persönlich denk ich mir nicht viel dabei, mit den Fingern in die NaOH zu
>tapsen. Da waren meine Griffel in den 5 Jahren Labor schon in ganz
>anderen Sachen drinn.

Da kann ich dir nur zustimmen. Ich habe 11 Jahre in der Entwicklung 
Galvanotechnik gearbeitet und persönlich mit allen gängigen Säuren, 
Laugen, Giften usw. zu tun gehabt. Das Einzige, bei dem ich freiwillig 
Handschuhe angezogen habe war Flußsäure.
Ich möchte den Umgang mit Chemikalien nicht verharmlosen, aber man 
sollte es auch nicht übertreiben.

MfG Spess

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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spess53 schrieb:

> ... und persönlich mit allen gängigen Säuren,
> Laugen, Giften usw. zu tun gehabt.

Wobei Säuren (rein von der Wirkung des pH-Wertes her) erst einmal
weniger gefährlich sind als Laugen, da der Fettschutz der Haut vor
ihnen noch schützt.  Laugen hingegen wandeln das Fett sofort in
Seife um, die sich dann löst.

> Das Einzige, bei dem ich freiwillig
> Handschuhe angezogen habe war Flußsäure.

Das Zeug will man auch wirklich nicht freiwillig benutzen, glaub
ich, zumindest nicht in nennenswerter Konzentration.  Stark
verdünnt muss es wohl zuweilen noch für Glasätzungen benutzbar
sein, aber die Giftwirkung, die davon beschrieben wird, ist ja
einfach horrend.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>(ob sie wer getragen hat, ist eine andere Sache).
Solche Leute hatten wir auch. Und einige mussten in die Augenklinik 
gefahren werden, da sie dachten, es geht auch ohne Schutzbrille.
Ich sehe noch heute die vollkommen roten Augen eines Kollegen, dem man 
in der Klinik Blut in die Augen spritzen musste, damit das Auge erhalten 
werden konnte. (Verätzung mit Schwefelsäure)
deshalb ist auch diese Aussage nicht zu unterstützen:
>Wobei Säuren (rein von der Wirkung des pH-Wertes her) erst einmal
>weniger gefährlich sind als Laugen, da der Fettschutz der Haut vor
>ihnen noch schützt.

Schutz der AUGEN MUSS sein!

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