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Forum: Offtopic Wer haftet für Stromlieferung


Autor: Omas Enkel (Gast)
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Folgender Fall:

Oma vermietet eine kleine Wohnung.

Zum Jahreswechsel zog der alte Mieter aus und ein neuer ein. Der alte 
Mieter gab bei den Stadtwerken als Nachmieter die Oma an - für die 
Adresse des Eigentümers einer vermieteten Eigentumswohnung hat die 
Software der Stadtwerke offenbar kein Eingabefeld vorgesehen.

Nun schickten die Briefe, Rechnungen, Mahnungen etc. an die Oma, die 
aber gar nicht in dem Haus wohnt. Es kam natürlich alles zurück.

Glücklich nach einem viertel Jahr fiel den Trollos dann ein, sie könnten 
ja mal beim Hausverwalter nachfragen. Der verständigte dann Oma und die 
meldetete sich auch sofort bei denen.

Nun stellen sich die Stadtwerke stur und verlangen von Oma neben den 
monatlichen Abschlagszahlungen auch noch 30 € Inkassogebühren und 
Mahngebühren - obwohl die keinen Liefervertrag mit dem Verein hat und 
natürlich auch keine Lieferungen bekommen hat.

Zwischenzeitlich hat der neue Mieter sein Versäumnis nachgeholt und will 
auch die bereits angefallenen Kosten tragen - was die 
Möchtegernmonopolisten aber nicht davon abhält, von Oma das Geld zu 
verlangen.

Frage: Ist derartige Geiselnahme rechtlich überhaupt möglich?

Autor: natoll (Gast)
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Geh zum Anwalt. Hier erhälst Du tausend Meinungen die alle nix wert sind 
und vermutlich sogar illegale Rechtsberatung darstellen.

Autor: Sonnenschein (Gast)
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> obwohl die keinen Liefervertrag mit dem Verein hat und
> natürlich auch keine Lieferungen bekommen hat.

Wenn kein Vertrag zustande gekommen ist, gibt es auch nichts zu 
bezahlen.


> Zwischenzeitlich hat der neue Mieter sein Versäumnis nachgeholt

Wie jetzt: War die Wohnung bewohnt oder unbewohnt? Wurde Strom 
verbraucht?

Autor: Omas Enkel (Gast)
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Natürlich hat neue Mieter hat drin gewohnt und hat Strom bezogen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Omas Enkel schrieb:

> Zum Jahreswechsel zog der alte Mieter aus und ein neuer ein. Der alte
> Mieter gab bei den Stadtwerken als Nachmieter die Oma an - für die
> Adresse des Eigentümers einer vermieteten Eigentumswohnung hat die
> Software der Stadtwerke offenbar kein Eingabefeld vorgesehen.

Was soll der Unterschied zu einer normalen Mietswohnung sein?

Er hätte das einfach nur abmelden müssen.  Wenn ich ausziehe, melde
ich die Energieversorgung doch auch nur ab.  Wenn danach dort jemand
was haben will, muss er einen eigenen Vertrag machen -- egal, ob
der Hauseigentümer selbst oder sein Mieter.

Aber wenn es keinen Vertrag für diese Zeit gibt, ist die Sache
eigentlich klar.  Wenn es einen Nachmieter gibt, der ohne Vertrag
Energie entnommen hat, dann muss der Energieversorger sich wohl
mit denen auseinander setzen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Sollen die Stadtwerke doch mal eine Kopie von dem Vertag schicken, wo 
Oma unterschrieben haben soll. Da werden sie wohl ins Schleudern kommen 
und eine Urkundenfälschung begangen haben ??

Autor: schwups... (Gast)
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Warum stellt Oma nicht dem Mieter die Stromkosten per
Nebenkostenabrechung in Rechnung?
Noch zu klären wäre, ob Oma mit dem Mieter verwandt ist.
Wenn keine Verwandschaft bestand könnte der Mieter bei
den Stadtwerken evtl.einen Irrtum erregt haben der
strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte.
(Evtl. kann man auch einen Eigenirrtum noch glaubhaft
machen).
Wenn grundsätzlich Zahlungsbereitschaft seitens des
Mieters besteht, die Stadtwerkerechnungen (von Oma)
unter den Arm klemmen und die Angelegenheit ein-
vernehmlich klären.
Kein Rechtsrat versteht sich, klar?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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schwups... schrieb:
> Warum stellt Oma nicht dem Mieter die Stromkosten per
> Nebenkostenabrechung in Rechnung?

Ich glaube mich zu erinnern, dass das nicht rechtens ist.  Könnte
aber nicht per Gesetz sein, sondern eher, dass die Lieferbedingungen
des Energieversorgers vorschreiben, dass jeder Abnehmer selbst Kunde
werden muss.  Andernfalls würde ihnen ja die Grundgebühr für den
Anschluss u. U. entgehen.

Autor: Omas Enkel (Gast)
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Doch, prinzipiell ginge das schon - aber dazu müßte Oma erst mal einen 
Liefervertrag mit den Stadtwerken schließen, bzw. sich konform zu dem 
von den Stadtwerken frecherweise behaupteten Vertrag verhalten, für den 
Mieter in Vorleistung gehen und zum Dank hat sie dann noch die Arbeit am 
Hals, die Abrechnung zu machen.

Ich finde, es geht die Oma nichts an, was der Mieter mit dem 
Stromlieferanten hat und was nicht.

Autor: Omas Enkel (Gast)
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Ach ja, die Lieferbedingungen. Die sind natürlich nur anwendbar, wenn 
die Oma einen Vertrag geschlossen hat.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Der einzig richtige Weg ist, das Geld vom Vormieter wiederzuholen. Der 
hat schließlich den falschen Nachmieter eingetragen. Der neue Mieter und 
die Oma können da rein gar nichts für.
Wenn die Oma das Geld vom Vormieter wiederbekommen hat, ist es Sache des 
Vormieters sich mit dem neuen Mieter zu arrangieren, ob er von dem sein 
Geld wiederkriegt.

Alles sehr utopisch und wird ohne Zank nicht abzuwickeln sein.
Wenn der neue Mieter aber schon bereit ist, das Geld direkt der Oma zu 
geben, dann lieber leichte Einbußen in Kauf nehmen und das nächste Mal 
ein Auge drauf haben.

Autor: Conlost (Gast)
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Normalerweise ist der Mieter verpflichtet sich beim
Stromliferanten anzumelden.

Also hat er auch die Gebühren zu zahlen.

Der Vormieter hat sich ja ordnungsgemäß abgemeldet,
und Omma hat nichts mit dem Stomlieferanten zu tun.

Autor: Omas Enkel (Gast)
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@ Thilo M.:
> Der einzig richtige Weg ist, das Geld vom Vormieter wiederzuholen. Der
> hat schließlich den falschen Nachmieter eingetragen.

Wenn ich mirs recht überlege, ist der Vormieter die falsche Adresse. 
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hat die Software der 
Stadtwerke kein Feld, um Name und Adresse des Wohnungseigentümers bei 
vermieteten Eigentumswohnungen einzutragen.

Hätten sie es, dann hätte ein kurzer Anruf genügt, und die Heinis hätten 
gewußt, an wen sie sich wenden müssen.

Jetzt versuchen sie einfach kackfrech, sich an Oma schadlos zu halten.

Das wird nicht klappen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Der einzig richtige Weg ist, das Geld vom Vormieter wiederzuholen.

Nein, denn der hat seinen Vertrag odentlich gekündigt.

> Der
> hat schließlich den falschen Nachmieter eingetragen.

Davon allein hat der Energieversorger aber noch keinen neuen Vertrag
zustande bekommen.  Ein Vertrag beruht immer auf Gegenseitigkeit.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Davon allein hat der Energieversorger aber noch keinen neuen Vertrag
>zustande bekommen.  Ein Vertrag beruht immer auf Gegenseitigkeit.

Das ist richtig.
Fakt ist, dass Strom geliefert wurde, dieser muss bezahlt werden.
Wenn die Oma als Nachmieter drinsteht, dann von Ihr.
Alles Andere muss geklärt werden, die Rechnung muss aber beglichen 
werden.
Der Versorger geht bei Übernahme durch den eingetragenen Nachmieter 
davon aus, dass dieser einverstanden ist. Wie das rechtlich abgesichert 
ist, muss beim Versorger nachgefragt werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:

> Fakt ist, dass Strom geliefert wurde, dieser muss bezahlt werden.

Naja.  Das ist u. U. ziemlich zweischneidig.  Wenn ich dir eine
Zeitung in den Briefkasten werfe und hinterher sage, dass ich sie
dir ja geliefert habe, du sie folglich bezahlen müsstest, dann wirst
du ganz sicher der Meinung sein, dass es dafür keine vertragliche
Basis gibt.

Warum sollte das also beim Strom anders sein?  Wenn mir ein
Energieversorger Strom liefert, ohne dass ich ihn bestellt habe,
ist es wohl erst einmal sein Risiko.

OK, ein wenig anders als bei einer Zeitung ist es, den Strom kann
ich nicht einfach wieder zurück geben.  Die Zeitung schmeiße ich
aber auch bloß weg, wenn ich sie gar nicht haben wollte.

> Wenn die Oma als Nachmieter drinsteht, dann von Ihr.

Nein, auf welcher Basis denn?  Sie hat doch nie einen Vertrag
abgeschlossen, damit ist sie komplett raus.  Es ist auch nicht
ihre Verantwortlichkeit, bei ihrem Mieter jeden Tag nachzufragen,
ob er sich schon beim EVU angemeldet hat.  Der ist volljährig und
rechtsfähig, sie kann also davon ausgehen, dass er sich um seine
Geschäfte selbst kümmern kann.

> Alles Andere muss geklärt werden, die Rechnung muss aber beglichen
> werden.

Ja, darüber darf sich aber das EVU mit dem Nachmieter rumschlagen.
Die haben ohne Vertrag geliefert, und er hat den gelieferten Strom
aber ohne über die Bezahlung nachzudenken genutzt.  Der sinnvollste
Kompromiss wäre es, dass sie rückwirkend mit ihm einen Vertrag
abschließen und danach die entnommene Energie entsprechend den
Konditionen dieses Vertrags abrechnen (schließlich soll er ja sicher
auch danach weiterhin ihr Kunde bleiben, da wird man sich ja nicht
gleich zu Vertragsbeginn mit ihm streiten müssen).  Die Mehrkosten
für ihre Leichtgläubigkeit können sie als Lehrgeld abbuchen,
vielleicht gelingt's ihnen ja danach mal, alle Vermieter namentlich
zu erfassen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Was du schreibst ist alles vernünftig und realistisch.
Fakt ist aber, dass das EVU den Nachmieter gar nicht kennt, die Oma aber 
sehr wohl. Aus 'unbürokratiegründen' geht das EVU davon aus, dass der 
Vertrag auf den eingetragenen Nachmieter (die Oma) übergeht.
Wie gesagt, das muss beim EVU geklärt werden.

Es besteht eben ein Unterschied zwischen einem Zeitungsabonnement und 
einem Strombezugsvertrag.

Autor: Omas Enkel (Gast)
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@ Thilo M.

Hättest du recht, könnte der Vormieter ja auch einen falschen Namen 
angeben - z.B. wenn statt dem ursprünglichen doch ein anderer Nachmieter 
einzieht.

Dann müßte nach deiner Logik dieser Nicht-Nachmieter für den 
verbrauchten Strom aufkommen.

Das kann ja wohl nicht sein...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Das kann ja wohl nicht sein...

Ist aber leider so - wie dein Beispiel ja zeigt.

Autor: Omas Enkel (Gast)
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Du davon aus, daß die Stadtwerke über dem Gesetz stehen, daß sie
für andere Verträge schließen können?

Nein Thilo, so gehts nicht.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Sie schließen nicht für andere Verträge, sie gehen vom Einverständnis 
des eingetragenen Nachmieters aus und übernehmen den Vertrag auf ihn.

Autor: Omas Enkel (Gast)
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Aber das kommt doch aufs gleich raus.

Ich denke, daß das Problem der Softwaremangel ist. Sie können die 
Information über den Wohnungseigentümer nicht verwalten und gehen ganz 
selbstverständlich davon aus, daß andere für ihre Blödheit aufzukommen 
haben.

Würde das Schule machen, dann wäre dem Betrug Tür und Tor geöffnet.

Autor: Omas Enkel (Gast)
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Ach ja, sie übernehmen auch den Vertrag nicht, sondern das, was sie da 
der Oma aufs Auge gedrückt haben, hat eine neue Vertragsnummer. Der 
Vertrag mit dem Vormieter ist beendet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Omas Enkel schrieb:

> Ich denke, daß das Problem der Softwaremangel ist.

Nein, das Problem ist, dass sie einfach zu faul sind (im Sinne von:
zu geizig, ein paar Leute mehr zu haben, die sich auch mal bei den
Kunden vor Ort blicken lassen).  Dass sie in gutem Glauben keinen
Lieferengpass aufkommen lassen wollen und erst einmal davon ausgehen,
dass der ihnen genannte Nachmieter einen neuen Vertrag abschließen
möchte, ist ja OK.  Die nächste Aktion muss es aber sein, demjenigen
dann auch einen Vertrag vorzulegen, und wenn der nicht in angemessener
Frist unterschrieben zurück kommt bzw. gar (wie hier) von der Post
als Empfänger unbekannt abgewiesen wird, dann muss da eben jemand
hinfahren. Entweder, er trifft jemanden an, mit dem er das klären
kann, oder aber man sperrt halt den Anschluss.  (Der neue Mieter
hätte ja genügend Zeit gehabt bis dahin, sich von sich aus um den
Vertrag zu kümmern.)

Wenn man das aber über Monate schleifen lässt, dann hat das EVU
am Versäumnis einfach mal einen nennenswerten Eigenanteil und kann
nun nicht einfach einen unbeteiligten Dritten damit behelligen.

Ob sie nun daraus lernen, dass man für die Zukunft auch noch
die Kontaktdaten der Vermieter mit zu erfassen (um ggf. mit ihnen
Unstimmigkeiten möglichst schnell klären zu können), das müssen sie
selbst wissen.  Aber dieses Fehlen als Ursache hinzustellen, halte
ich für prinzipiell falsch.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Sehr merkwürdig ist, daß dieser EVU beim Abmeldevorgang die Angabe eines 
neuen Vertragsopfers ohne jedwede Verifikation ermöglicht.

Das ist in mehrfacher Hinsicht bedenklich; der neue Nutzer könnte ja 
auch einen anderen Anbieter nutzen wollen (weil er beispielsweise aus 
umweltpolitischen Gründen nicht den Strom von Tilos Arbeitgeber beziehen 
möchte oder aber einfach nur billigen Strom will oder was auch immer).

Autor: *.* (Gast)
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Wenn der jetzt Angela Merkel als Nachmieter eingetragen hätte?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mal ganz davon abgesehen, dass es aus umweltpolitischen Gründen 
erstrebenswert ist, den Strom von meinem Arbeitgeber zu beziehen ;), in 
99 von 100 Fällen ist es dem Verbraucher sehr genehm, wie die Übernahme 
der Strombezugsdaten von Statten geht (weil mit wenig Aufwand 
verbunden). Ist es mal nicht so, ist das Geschrei groß!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Mal ganz davon abgesehen, dass es aus umweltpolitischen Gründen
> erstrebenswert ist, den Strom von meinem Arbeitgeber zu beziehen ;), in
> 99 von 100 Fällen ist es dem Verbraucher sehr genehm, wie die Übernahme
> der Strombezugsdaten von Statten geht

Daher finde ich das Verfahren ja auch vernünftig.  Ich finde es nur
falsch, dass dann unbeteiligte Dritte per Denunziation dafür
verantwortlich gemacht werden sollen, dass es halt in einem von
100 Fällen auch mal schief geht.  Das ist das Risiko, dass das EVU
dafür in Kauf nimmt, dass der Abschluss des Nachfolgevertrages in
den anderen 99 Fällen mit nahezu Null Aufwand erfolgt.  So viele
völlig ohne Werbung und Akquise abgeschlossene Verträge würden sich
andere Unternehmen vermutlich nur wünschen...

Autor: P. S. (Gast)
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Thilo M. schrieb:

> Ist es mal nicht so, ist das Geschrei groß!

Ich wollte mal dein Geschrei hoeren, wenn jemand einfach dich als 
Nachmieter eingetragen haette.

Autor: Conlost (Gast)
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Viel Lärm um nichts, könnte man da sagen.

Wer Strom verbraucht, der muß ihn auch bezahlen.
Wenn er das nicht tut, dann ist das Diebstahl.

Was der Vormieter irgendwo hinschreibt ist doch
vollkommen egal.
Der Vormieter hatte sich abgemeldet und der Nachmieter
hat sich nicht angemeldet, aber trotzdem Strom verbraucht.

Die Schuld liegt einwandfrei beim Nachmieter und
an den muß der Lieferant sich wenden.

Autor: Speicherkarte (Gast)
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> Sie schließen nicht für andere Verträge, sie gehen vom Einverständnis
> des eingetragenen Nachmieters aus

Ausgehen kann das EVU von was es will, den lieben Tag lang, aber darauf 
hat das EVU eben keinen Rechtsanspruch...

Entgegen der landläufigen Meinung, kann Schweigen eben nicht als 
Einverständnis (unter Nichtkaufleuten) gewertet werden.

Konkludentes Handeln seitens der Oma kann auch deshalb gar nicht 
vorliegen, weil sie gar nicht in der Wohnung wohnt und statt dessen die 
Wohnung von jemand anderem bewohnt wurde, nämlich dem Nachmieter.

Offensichtlich hat das EVU ja seine Rechnungen auch an eine Adresse 
geschickt, unter der die Oma weder wohnt noch gemeldet ist.

Ergo: Das ist ein Problem des EVUs mit dem Nachmieter.

Der Fall ist doch recht eindeutig: Kein Vertrag mit der Oma und kein 
Konkludentes Handeln seitens der Oma.

Nur nicht einschüchtern lassen!

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
mal von hinten her aufgerollt:
1. Inkassogebühren dürfen dann erhoben werden, wenn ein 
Zahlungspflichtiger im Verzug ist.
2. Um mit einer Zahlung in Verzug zu sein, muss vorher Fälligkeit 
eingetreten sein.
3. Die Voraussetzung zur Fälligkeit ist eine ordungsgemäße 
Rechnungsstellung.
4. Eine ordungsgemäße Rechnungsstellung kann nur erfolgen, wenn ein 
Vertrag zugrunde liegt. Eine ordungsgemäße Rechnung beinhaltet neben der 
korrekten Anschrift des ZAHLUNGSPFLICHTIGEN...
5. Ein Vertrag liegt dann zugrunde, wenn von beiden Parteien eine 
Willenserklärung abgegeben wurde. Dennoch kann auch ein 
Vertragsverhältnis bestehen, wenn einer regelmäßigen Lieferung einer 
werthaltigen Sache eine Abnahme ohne Widerspruch erfolgt.

Das Vertragsverhältnis besteht auch ohne Schriftform zwischen Mieter und 
Stromlieferant.
Oma ist an diesem Vertrag nicht beteiligt, daher kann sie auch nicht zur 
Zahlung von Inkassogebühren herangezogen werden.
Zur Erhebung von selbigen hätte es der Fälligkeit, gefolgt vom 
Zahlungsverzug bedurft, was nicht gegeben war.

Grüssens, harry

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