Ermittlungspanne? http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/98/467669/text/ Interessant ist die Aussage über die Zuständigkeit bei der Rekrutierung von Agent provocateurs...
>An seiner Dienststelle in Frankfurt am Main sagte ein Mitarbeiter, man >glaube nicht, dass der Polizist als sogenannter Agent provocateur >eingesetzt gewesen sei, um Autonome zu Straftaten anzustacheln. "Für >solche Aufgaben gibt es andere Dienste in der Bundesrepublik", sagte ein >Beamter Meinst du die hier? In der Tat ne Klare Aussage. Das hatten wir ja auch schon bei den NPD-Verbotsversuchen Dumm, wenn der Staat sich immer wieder selbst ein Bein dabei stellt seine Gegner zu diffamieren. Das wäre der Stasi nie passiert. Die haben ihre Erklärungen abgestimmt, bevor jemand in ein Mikro plappern durfte. Das machte es zwar nicht glaubwürdiger, aber es war dan wenigstens in sich schlüssig. Aber man arbeitet ja daran die verlorenen Strukturen zu rekonstituieren.
Auch die Polizei besteht aus Menschen und ist nicht komplett gleichgeschaltet. Ich halte es nicht für unmöglich dass sich da auch ein paar Leute reinverirrt haben die zum Spaß Steine schmeißen. Die Aussage seines anonymen Kollegen ist wohl eher eine Spitzzüngigkeit als eine Insider-Information.
Winfried J. schrieb: > Dumm, wenn der Staat sich immer wieder selbst ein Bein dabei stellt > seine Gegner zu diffamieren. Das wäre der Stasi nie passiert. Die haben > ihre Erklärungen abgestimmt, bevor jemand in ein Mikro plappern durfte. > Das machte es zwar nicht glaubwürdiger, aber es war dan wenigstens in > sich schlüssig. Aber man arbeitet ja daran die verlorenen Strukturen zu > rekonstituieren. Was man nur auch nicht annähernd schaffen wird. Gott sei Dank auch. Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen.
> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und > personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen. Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch noch alle arbeitslos... ;-) ...
Zitat SZ: An seiner Dienststelle in Frankfurt am Main sagte ein Mitarbeiter, man glaube nicht, dass der Polizist als sogenannter Agent provocateur eingesetzt gewesen sei, um Autonome zu Straftaten anzustacheln. "Für solche Aufgaben gibt es andere Dienste in der Bundesrepublik", sagte ein Beamter. Ende des Zitates. Ich sehe darin das Geständnis der Bundespolizei, daß der Staat Agent provocateurs ins Feld schickt. Nicht daß mir das neu wäre, aber aus berufenem Mund hört man das üblicherweise nicht...
Ich war selber um den 1. Mai rum in Berlin. Auch in den Problemstadtbezirken. Ich habe den Eindruck das insgesamt gar nicht so viel los war. Auch andere haben mir das Besätigt. Kann es sein, dass das ganze von Medien etwas hochstilisiert wurde? Es gibt ja auch kaum Bilder und viele sind nur mit einer Handyknipse gemacht. Wenn ich mich an die letzten Jahre erinnere, so habe ich vor meinem inneren Auge wesentlich mehr Gewalt und Menschen im Kopf
Dann ist die Idee, daß da Agent provocateurs im Spiel waren, alles andere, als abwegig...
Auch wenn ich es nicht gutheiße, schien mir doch ein gewisser Unterschied zu den Vorjahren zu bestehen: Früher: Haben Chaoten Autos und Mülltonnen umgeworfen, Geschäfte geplündert, Scheiben eingeschmissen und dann hat die Polizei eingegriffen. Das finde ich im Grundsatz auch ok so. (Provokationen durch die Polizeit gab es natürlich auch) Diesmal: Habe ich (im Fernsehen wohlgemerkt) ausschießlich Angriffe auf Polizisten gesehen, kein brennendes Auto, kein kaputtes Geschäft. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass, wenn die Polizei nicht dagewesen wäre, es wahrscheinlich keine Krawalle gegeben hätte. Desweiteren hat es am Nachnittag im RBB ein Interview mit dem Berliner Polizeichef gegeben, der zunächst sagte, es war nicht viel los. Am Abend jedoch war plötzlich Alles ganz anders und es waren angeblich die schwersten Ausschreitungen seit Jahren. Wer dreht hier am Rad, wer spinnt jetzt? Frank
Fakt ist, es gibt Leute, die die Polizisten angegriffen haben und die sollte man entsprechend bestrafen. Ich kenne aber Deutschland gut genug um zu wissen, dass das wohl nicht passieren wird (besonders mit Blick auf das Wort 'entsprechend')
Es wäre mir neu, daß Widerstand gegen die Staatsgewalt hierzulande als Kavaliersdelikt behandelt wird. Der Strafrahmen im vorliegenden Fall beträgt 6 Monate bis 5 Jahre. http://dejure.org/gesetze/StGB/113.html
Hannes Lux schrieb: >> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und >> personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen. > > Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch > noch alle arbeitslos... ;-) Stell' dir vor, was der Staat da sparen könnte! Was die jetzt kriegen im Verhältnis zu HartzIV...
Wer am 1. Mai randaliert hat? Na einer scheint jetzt zumindest festzustehen: http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_36960000 Zitat "Ein Bundespolizist aus Hessen hat [..] jetzt den Staatsanwalt am Hals. Der 24-Jährige war unter den rund 289 Randalierern, die bei den Ausschreitungen am 1. Mai in Berlin-Kreuzberg festgenommen wurden." Erinnert einen irgendwie an http://www.youtube.com/watch?v=VLJe4mm9yGA
>Wer hat am 1. Mai in Berlin randaliert?
ATOMLOL...in meiner Stadt wurde auch randaliert, noch bevor ein
Rechts"radikaler" überhaupt zu sehen war. Und wer war es? Die linken
Pissköpfe...
Hartmut Kraus (wodim) schrieb am 08.05.2009 16:33 > Hannes Lux schrieb: >>> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und >>> personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen. >> >> Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch >> noch alle arbeitslos... ;-) > Stell' dir vor, was der Staat da sparen könnte! Was die jetzt kriegen im > Verhältnis zu HartzIV... Stimmt, aber dann könnte/müsste man gleich den gesamten Staatsapparat entlassen. Denn ihre eigentliche Aufgabe erfüllen deren Mitarbeiter doch schon lange nicht mehr, oder? Also HartzIV für alle. Oder so... ...
Hannes Lux schrieb: > Hartmut Kraus (wodim) schrieb am 08.05.2009 16:33 > >> Hannes Lux schrieb: >>>> Traurig nur, dass heute ein Mehrfaches an technischem, finanziellem und >>>> personellem Aufwand getrieben wird, um nichts zu erreichen. >>> >>> Das dient doch einem guten Zweck, oder? Stell' Dir Vor, die wären auch >>> noch alle arbeitslos... ;-) > >> Stell' dir vor, was der Staat da sparen könnte! Was die jetzt kriegen im >> Verhältnis zu HartzIV... > > Stimmt, aber dann könnte/müsste man gleich den gesamten Staatsapparat > entlassen. Denn ihre eigentliche Aufgabe erfüllen deren Mitarbeiter doch > schon lange nicht mehr, oder? jo kann man, ihre vorgeblichen Aufgaben erfüllen sie nicht, sondern ihre sozialgesetzmäßigen Aufgaben, den Machterhalt für die Herrschenden zu sichern, dafür und damit füllen sie sich die Taschen. > Also HartzIV für alle. Oder so... > > ... Das käme allen anderen billiger.
Was Uhus These stützt ist dieser Artikel über die G20-Proteste in London: http://www.guardian.co.uk/politics/2009/may/10/g20-policing-agent-provacateurs Dazu muß man aber sagen daß so etwas bei dem Automaten äh Autonomen vom "schwarzen Block" eigentlich unnötig ist. Die denken nie über diejenigen nach, welche ihnen die Befehle geben. Ich meine - welcher denkende Mensch schließt sich einem "Bündnis gegen Realität" an? http://www.nadir.org/nadir/initiativ/bgr/pages/index2.htm Eine genauere Recherche über die Hintermänner bringt zuweilen erstaunliches zutage. Bei den Montagsdemonstationen in Leipzig hieß die Parole nicht umsonst "Wir sind das Volk - keine Gewalt!" Der Staatssicherheit wäre einige Steineschmeißer oder gar Brandsatzwerfer nur zu gerufen gekommen....
Rüdiger Knörig schrieb: > Bei den Montagsdemonstationen in Leipzig hieß die Parole nicht umsonst > "Wir sind das Volk - keine Gewalt!" > Der Staatssicherheit wäre einige Steineschmeißer oder gar > Brandsatzwerfer nur zu gerufen gekommen.... Ich weiß nicht, was du hast. Polizei und Stasi haben anfangs noch hart durchgegriffen. Und Mielke ist mal 'rangefahren: "Haut sie doch zusammen, die Schweine!" Etwas später allerdings: "Ich liebe euch doch alle!" Das letzte, was ich von ihm gelesen habe: Da soll er nur noch in einer geschlossenen Anstalt mit einem Kindertelefon gespielt haben. Nachdem das aufgebrachte Volk "gewaltlos" die Stasi - Zentrale (und wohl auch einige Bezirksbehörden) gestürmt und die Polizei mitgeholfen hatte, Aktenvernichtung in noch größerem Umfang zu verhindern. Und z.B. an die "Kampfgruppen der Arbeiterklasse" wurden auch schon mal Waffen und scharfe Munition ausgegeben... Authentischer Fall (weiß ich von einem Bekannten - von dem wiederum ein Bekannter) - angesichts der Demonstranten: "Waaaas - auf die soll ich schießen?" Sprach's, stellte seine MPi an den Zaun und trollte sich heimwärts. Man stelle sich das alles mal heute unter "umgekehrten Vorzeichen" vor - aber dazu ist das "wiedervereinigte" deutsche Volk ja viel zu dämlich, lässt sich ja immer wieder gegeneinander aufhetzen statt gegen die richtigen Leute...
Bei der Stasi-Zentrale weiß man mittlerweile, daß da einige Dienste (allen vorweg die CIA) den Anstoß gegeben haben. Jedenfalls wußten einige "Demonstranten" sofort wo sie zu suchen hatten. Die "Rosenholz-CD" wurde von den Amerikanern ja bis heute nur teilweise an uns übergeben. Ja, wir hatten damals andere Menschen und auch verdammt viel Schwein gehabt - eben daß so viele einfach die MPi in die Ecke gestellt haben. Ich vermisse in Berlin auch immer noch ein Denkmal für jene Sowjetsoldaten, welche sich lieber erschießen ließen als am 17. Juni 1953 auf die Zivilbevölkerung zu schießen. Aber gerade in Bezug auf die Stasi ist mir das reibungslose und irgendwie genaue geplante Verschwinden des Apparats fast unheimlich. Das Berliner "Felix Dscherschinski" hat sich innerhalb eines Wochenendes aus dem Staub gemacht und alles fein säuberlich aufgeräumt hinterlassen. Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben. Damit sie sich "rüberretten" konnten - die Frage ist nur: zur persönlichen Bereicherung oder sollte der Apparat als solcher gerettet werden? In der Vorwendezeit hat jedenfalls eine massive Investitionstätigkeit gerade in Österreich und der Schweiz stattgefunden. Und heute? Wo sich die EU mit dem Lissabon-Vertrag das Recht zum Auflösen von Demonstrationen mit der Schußwaffe geben lassen will? Ich weiß nicht ob wir auch heute noch so gereifte Persönlichkeiten am Abzug hätten.....
>Ich vermisse in Berlin auch immer noch ein Denkmal für jene >Sowjetsoldaten, welche sich lieber erschießen ließen als am 17. Juni >1953 auf die Zivilbevölkerung zu schießen. "Zu 41 wegen angeblicher Befehlsverweigerung in Berlin und Biederitz bei Magdeburg erschossenen sowjetischen Soldaten konnten bisher keine gesicherten Hinweise gefunden werden. Dem aktuellen Forschungsstand zufolge handelt es sich um eine Legende des Kalten Krieges. " Quelle: http://www.17juni53.de/
Schade - dieses wäre ansonsten ein Lichtblick der Menschheit gewesen. Sein Leben für ehemalige Feinde opfern wäre ein Beweis für die Möglichkeit eines nach geistig-moralischen Prinzipien arbeitenden Menschen gewesen.
Ich höre immer "CIA". Das war unter den Großmächten schon lange ausgemacht, dass die DDR aufgegeben wird. (Und Gorbi hatte seine Karriere ja wohl als KGB - Mann begonnen - und die waren nicht halb so bekloppt wie die CIA - man denke nur mal an den 11. September...). Und die Russen hatten sich von einem einigen und wirtschaftlich starken Deutschland einiges mehr versprochen als von einer abgewirtschafteten DDR. (Also mehr als von dem gegenwärtigen organisierten Chaos mit Sicherheit auch.) Sonst wären die russischen Panzer '89 nicht in den Kasernen geblieben, und der schwelende Bürgerkrieg offen ausgebrochen, denke ich mal ganz laienhaft. Nur Honni hat wie immer von nichts gewusst. Der ist ja wohl noch im Frühjahr '90 nach Moskau gefahren, um sich von Gorbi den Segen zu holen. Und unser "Geschäftsführer" Alexander Schalck - Golodkowski war mit Sicherheit auch voll im Bilde - den mussten sie nicht nach Chile in Sicherheit bringen, der macht sich heute ein schönes Leben am Tegernsee, und dem tut keiner was, der weiß zuviel! Wer kann sich noch an die Fernsehserie "Schulz und Schulz" erinnern? (Götz George in einer Doppelrolle - hat Zwillingsbrüder gespielt, einen Ost - und einen West - Schulz). Die erste Folge hab' ich etwa ein Jahr vor der Wende gesehen - wann wurde die also gedreht? Das sagte doch der Chef vom Ost - Schulz zu dem in dessen Rolle geschlüpften West - Bruder: "Kurz vor dem 40. Jahrestag der DDR wird ein Machtwechsel an der SED - Spitze stattfinden." Na gugge einer schau... Ääh - wie war das mit den sowjetischen Soldaten? Da könnte ich noch Seiten vollschreiben - aber nicht nochmal, bin doch nicht blöd - das wird garantiert wieder gelöscht.
Und ob das mit dem Auflösen so reibungslos lief - naja -ich empfehle jedem: 1. "Spionagechef im geheimen Krieg" (die Memoiren von Markus Wolf, Chef der HA Aufklärung der Stasi, dem sein leicht verblödeter Chef Mielke nie das Wasser reichen konnte), 2. "Die Treuhändler - wie Helden und Halunken die DDR verkauften" von Michael Jürgs. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, mit den Wiederholungen niemanden gelangweilt zu haben. Mich kotzt es jedenfalls an, seit Jahren immer wieder ein und dasselbe zu tippen wie z.B. in einem Politikforum, wo ich gesperrt wurde, weil Neonazis zu Moderatoren "ernannt" wurden - ach so, und wenn ich auf mein Forum verlinke, ist das ja auch nur Werbung. Gut's Nächtle, Deutschland, penne weiter - aber OHNE MICH!
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Rüdiger Knörig schrieb: > Aber gerade in Bezug auf die Stasi ist mir das reibungslose und > irgendwie genaue geplante Verschwinden des Apparats fast unheimlich. > Das Berliner "Felix Dscherschinski" hat sich innerhalb eines Wochenendes > aus dem Staub gemacht und alles fein säuberlich aufgeräumt hinterlassen. > Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit > vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben. Quatsch. Du hast wohl die "Übergangs" - Staatsoberhäupter Krenz, Modrow und de Maiziere nicht erlebt? Weiß nicht, wie lange die noch versucht haben, die Stasi am Leben zu erhalten - umbenannt in "Amt für nationale Sicherheit", weil ja sonst die Sicherheit der Bürger nicht mehr gewährleistet gewesen wäre - ha, ha. Und das Wachregiment "Felix Dscherschinski" - mein Gott, das war so eine Paradetruppe wie meinetwegen die "beef eaters" in England oder die Schweizer Garde im Vatikan. Kannst mir glauben, als ich im Rahmen meines Grundwehrdienstes in dem stolzen Sonderkommando (s. Anhang) mitgearbeitet habe, habe ich meinen G5 regelmäßig in einer Kaserne von denen aufgetankt, war auch mal dort in zahnärztlicher Behandlung, ohne Flachs.
Rüdiger Knörig (Firma: TU Berlin) (sleipnir) wrote: > Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit > vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben. Rechnest du dich da selbst auch mit zu?
Gast schrieb: > Rüdiger Knörig (Firma: TU Berlin) (sleipnir) wrote: > >> Manche vermuten ja, daß Teile des Apparats die Wende sogar mit >> vorbereitet und kontrolliert durchgezogen haben. > > Rechnest du dich da selbst auch mit zu? Aua. Wenn's dir nicht weh tut - mir schon.
Wodim, was waren denn die Hoffnungen der Russen? Egon Bahr hat in einem Vortrag berichtet, daß die Amerikaner nach der Wende an die Russen herangetreten sind mit: "Ihr könnt die Deutschen nicht im Schach halten, laßt uns das machen" - woraufhin die Russen die Erlaubnis gegeben hatten, daß die Amerikaner bis zur Oder kommen. Momentan stehen sie in Georgien und der Ukraine. Was hat die Russen bewogen, ihr Neutralitätskonzept für Deutschland aufzugeben? Weißt Du etwas über das "Geheimnis" der deutschen Einheit, gerade in Bezug auf die völkerrechtliche Situation der DDR? Kann es sein, daß das völkerrechtliche Deutschland einfach völkerrechtswidrig von der Bonner Republik ursupiert worden ist, die sich eigentlich hätte mit auflösen müssen? Das würde so manches Verhaltensmuster erklären.
Rüdiger Knörig schrieb: > Wodim, was waren denn die Hoffnungen der Russen? Naja, was heißt Hoffnungen - Fakt ist, dass wir nie ein soveräner Staat waren, sondern gewaltig von der Sowjetunion abhängig, so lange ihre Truppen bei uns stationiert waren. Die Sowjetzone / DDR hat den Krieg zweimal verloren! Musste für alles herhalten, was ganz Deutschland in der Sowjetunion angerichtet hatte. > Was hat die Russen bewogen, ihr Neutralitätskonzept für Deutschland > aufzugeben? Die Frage verstehe ich nicht. Hatten die je ein Neutralitätskonzept? Ja, in grauer Vorzeit vielleicht mal - und der deutsche Außenminister, der nach dem 1. Weltkrieg als erster Verträge mit der Sowjetunion initiiert hat, wurde ermordet (Walter Rathenau) - und das letzte vielleicht der Nichtangriffspakt mit Hitler, an den Stalin ja bis zu dem deutschen Überfall geglaubt hat - sonst hätten die Deutschen nie so weit vordringen können... > Weißt Du etwas über das "Geheimnis" der deutschen Einheit, gerade in > Bezug auf die völkerrechtliche Situation der DDR? Da gibt's eigentlich kein "Geheimnis": > Kann es sein, daß das völkerrechtliche Deutschland einfach > völkerrechtswidrig von der Bonner Republik ursupiert worden ist, Inwieweit der Einigungsvertrag und seine praktische Umsetzung nun mit dem Völkerrecht in Einklang zu bringen ist, kann ich schlecht beurteilen. Fakt ist, dass es eine Annektion war, politisch wie wirtschaftlich, nur nicht so offen mit Waffengewalt im Hintergrund wie die vorherige. Und die USA haben ja auch ganz offiziell ihre Hand abgezogen - zwar später als die Russen, aber: Deutschland, komm' selber klar! Hat's aber bis heute nicht so richtig gepackt... > die > sich eigentlich hätte mit auflösen müssen? Nicht auflösen, aber nach Geist und Buchstaben ihrer eigenen Verfassung handeln, zum Beispiel.
Naja, die Hand haben sie nicht abgezogen, denn ihre Truppen sind ja noch hier. Ich finde nur die Vorstellung recht putzig, daß evtl. der Bonner Klüngel mit dem Volkskammer-Klüngel zusammengekommen ist und man darüber einig geworden wäre daß es doch recht schade wäre, die bestehenden Bürokratien aufzulösen nur um eine neue zu bilden..... Ein paar Fragen konnte mir niemand beantworten. Im britischen Reisepaß steht unter Staatsangehörigkeit "United Kingdom". Im französischen "Republik Frankreich". Bei uns: "deutsch". Auf welchen Staat soll sich denn das beziehen? Vielleicht verrät die Bezeichnung "Personal-Ausweis" schon viel darüber, wie wir von oben gesehen werden. Mit Personalausweis assoziiere ich eigentlich eher einen Dienstbotenausweis - ich hätte da lieber einen Personenausweis.
Hallo Rüdiger, Die Frage den Perso betreffend hat Volker Pispers sehr treffend beantwortet. Der Personalausweiß weist dich als dem Personal der Bundesrepublik zugehörig aus. Da du dies nich anders abzueändern vermagst als dich einem anderen Staate anzudienen bist du Leibeigener der deutschen Bürokratie. Der deusche Staat behandelt dich dem entsprechen als sein Eigentum. De Facto ist das GG Makulatur, angesichts des Mangels einklagbarer Verfahrensfristen. MfG Winne
... denn ihre Truppen sind ja noch hier ... Die Truppen der USA sollen auch schön in Deutschland bleiben. Wenn die Deutschen wieder in Massenmordstimmung kommen (z. B. nach oder während der aktuellen Krise), haben es die Vereinigten Staaten nicht so weit, wie bei den letzten beiden Malen.
Rüdiger Knörig schrieb: > Naja, die Hand haben sie nicht abgezogen, denn ihre Truppen sind ja noch > hier. Schade, da war wohl wieder mal der Wunsch der Vater des Gedankens - hatte halt nur die Verhandlungen von damals so in Erinnerung.. > Ich finde nur die Vorstellung recht putzig, daß evtl. der Bonner Klüngel > mit dem Volkskammer-Klüngel zusammengekommen ist und man darüber einig > geworden wäre daß es doch recht schade wäre, die bestehenden Bürokratien > aufzulösen nur um eine neue zu bilden..... Mit Sicherheit - und heute ist doch so ein Turbo - Wendehals aus dem Osten unsere "demokratisch gewählte" Kanzlerin, oder? <:-)
In Sachen Massenmord haben uns die Amerikaner viel voraus. Zählt man all die Verbrechen zusammen, welche sich die US Army in den letzten hundert Jahren geleistet hat.... Aber es ist ja nur noch eine Frage der Zeit, bis das amerikanische Imperium kollabiert. Das wird für viele Völker die Freiheit bringen.
Martin schrieb: > ... denn ihre Truppen sind ja noch hier ... > > Die Truppen der USA sollen auch schön in Deutschland bleiben. Wenn die > Deutschen wieder in Massenmordstimmung kommen (z. B. nach oder während > der aktuellen Krise), haben es die Vereinigten Staaten nicht so weit, > wie bei den letzten beiden Malen. Ich weiß nicht, was du hast. In "Massenmordstimmung" sind die USA doch nach wie vor, aber diesmal kräftig unterstützt von unserer "freiheitlich - demokratischen Grundordnung".
>Das wird für viele Völker die Freiheit bringen.
Sicher?
... In Sachen Massenmord haben uns die Amerikaner viel voraus. Zählt man all die Verbrechen zusammen, welche sich die US Army in den letzten hundert Jahren geleistet hat.... ... Wenn du die "Verbrechen" der US-Army addierst - auf welche Summe kommst du? ... Aber es ist ja nur noch eine Frage der Zeit, bis das amerikanische Imperium kollabiert. Das wird für viele Völker die Freiheit bringen. ... Wenn das amerikanische "Imperium" kollabiert - für welche Völker bringt das die Freiheit?
Hm...
spanisch-amerikanischer Bürgerkrieg, Bombenterror im 2. Weltkrieg,
Atombombenabwürfe ohne Grund, Verwüstungen im Koreakrieg, Verwüstungen
in Vietnam mit chemischer Kriegsführung, Terrorbombardierung des Iraks
("Shock and Awe") und Jugoslawien, wo gezielt zivile Ziele angegriffen
worden sind.
Zur "humanitären Größe" der USA:
Seit dem Ende des ersten Golfkriegs sind eine Million Menschen, darunter
700.000 Kinder, gestorben. Das waren keine natürlichen Todesursachen.
Die sind an den Sanktionen der USA und der UN gestorben, weil sie keine
Lebensmittel und keine Medikamente bekommen haben. Im Mai '96
beantwortete in einer Fernsehsendung über die Sanktionen gegen den Irak
die Außenministerin Madeleine Albright folgende Frage: "Eine halbe
Million Kinder sind gestorben, mehr als in Hiroshima. Ist dieser Preis
gerechtfertigt?" Mit Todeskälte in der Stimme sagte sie: "Ja, das ist es
uns wert."
Es war halt schon immer chic, rein wirtschaftliche Begierden in ein
"humanitäres Mäntelchen" zu kleiden.
Zu Deiner 2. Frage: soll ich Dir jetzt die halbe Erdkugel aufzählen?
Nachtrag: nicht zu vergessen auch der rassistisch motivierte Mord an über 1 Million deutschen Soldaten nach der Kapitulation durch Vorenthaltung von Nahrungsmitteln, ja expliziten Verbots der Hilfe. Das erinnert an den Hungerwinter 1918 mit vielen Millionen Opfern, welcher auch wie jetzt im Irak gegen die Bevölkerung eingesetzt wurde. Wer das nachlesen möchte kann dies gerne in den Büchern "Der geplante Tod" und gerade herausgekommen "Gruesome Harvest" tun. Die Methoden haben sich nicht geändert. Auch der Vorgänger des amerikanischen Imperiums, das britische Imperium, hatte ähnliche moralische Qualitäten: http://en.internationalism.org/wr/265_terror1920.htm
>Nachtrag: nicht zu vergessen auch der rassistisch motivierte Mord an >über 1 Million deutschen Soldaten nach der Kapitulation durch >Vorenthaltung von Nahrungsmitteln, ja expliziten Verbots der Hilfe. Dann frag mal deine russischen Freunde was die mit den Gefangenen gemacht haben. Es steht wohl ausser zweifel das es Gefangenen der USA bzw. der anderen westlichen Mächte extrem besser ging als den anderen. >Atombombenabwürfe ohne Grund Öhh, es war Krieg, falls du das vergessen hast. >Terrorbombardierung des Iraks In keinem anderen Krieg dürften wohl so gezielt nur militärische bzw. strategisch wichtige Ziele angegriffen worden sein.
Jörg S. schrieb: >>Atombombenabwürfe ohne Grund > Öhh, es war Krieg, falls du das vergessen hast. Klar - und die zwei Atombomben, die auf Japan gefallen sind, waren genauso kriegsentscheidend wie der flächendeckende Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung in Europa. >>Terrorbombardierung des Iraks > In keinem anderen Krieg dürften wohl so gezielt nur militärische bzw. > strategisch wichtige Ziele angegriffen worden sein. Vor allem die "strategisch wichtigsten" (also die Ölquellen) - und nicht zu vergessen die "allerwichtigsten", die man nur bis heute nicht gefunden hat (also wo intensiv an Massenvernichtungswaffen gearbeitet wird). Rüdiger Knörig schrieb: > Es war halt schon immer chic, rein wirtschaftliche Begierden in ein > "humanitäres Mäntelchen" zu kleiden. > > Zu Deiner 2. Frage: soll ich Dir jetzt die halbe Erdkugel aufzählen? Mach' mal. Weil wir gerade beim Irak waren: Geht's dem gemeynen Volk in Ländern vielleicht besser, wo die Ölscheichs keine Statthalter der USA sind (wie seinerzeit Sadam Hussein, der ja auch erst "der Böse" war, als er den Ölhahn zudrehen wollte)?
Jörg S. schrieb: > Dann frag mal deine russischen Freunde was die mit den Gefangenen > gemacht haben. Es steht wohl ausser zweifel das es Gefangenen der USA > bzw. der anderen westlichen Mächte extrem besser ging als den anderen. Meinste. Wenn ich richtig informiert bin, wurden die in sowjetischen Lagern besser gefüttert als deutsche KZ - Häftlinge (mussten allerdings auch dafür arbeiten) - ansonsten die Soldaten, die sie bewacht haben, auch kaum besser behandelt.
@Jörg: Heute weiß man, das die japanische Regierung schon vor dem ersten Atombombenabwurf die Kapitulation angeboten hat. Es war nichts weiter als ein grausam-zynischer Massenversuch an Menschen. Madame Albright hat ja heute noch die gleiche moralische Einstellung. Und wie kommt es, daß die zentralen Kultur- und Erinnerungsstätten der mesopotanischen Hochkultur zerstört sind? Dumm gelaufen? Noch ein paar Auszüge aus dem Link von oben, welcher die 1920'er Bombardierungen beschreibt: " "Winston Churchill, as colonial secretary, was sensitive to the cost of policing the Empire; and was in consequence keen to exploit the potential of modern technology. This strategy had particular relevance to operations in Iraq. On 19 February, 1920, before the start of the Arab uprising, Churchill (then Secretary for War and Air) wrote to Sir Hugh Trenchard, the pioneer of air warfare. Would it be possible for Trenchard to take control of Iraq? This would entail 'the provision of some kind of asphyxiating bombs calculated to cause disablement of some kind but not death for use in preliminary operations against turbulent tribes.' Churchill was in no doubt that gas could be profitably employed against the Kurds and Iraqis (as well as against other peoples in the Empire): 'I do not understand this squeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes.' Henry Wilson shared Churchill's enthusiasm for gas as an instrument of colonial control but the British cabinet was reluctant to sanction the use of a weapon that had caused such misery and revulsion in the First World War. Churchill himself was keen to argue that gas, fired from ground-based guns or dropped from aircraft, would cause 'only discomfort or illness, but not death' to dissident tribespeople; but his optimistic view of the effects of gas were mistaken. It was likely that the suggested gas would permanently damage eyesight and 'kill children and sickly persons, more especially as the people against whom we intend to use it have no medical knowledge with which to supply antidotes.'" [...] Wing-Commander Sir Arthur Harris (later Bomber Harris, head of wartime Bomber Command) was happy to emphasise that 'The Arab and Kurd now know what real bombing means in casualties and damage. Within forty-five minutes a full-size village can be practically wiped out and a third of its inhabitants killed or injured.' It was an easy matter to bomb and machine-gun the tribespeople, because they had no means of defence or retaliation. Iraq and Kurdistan were also useful laboratories for new weapons; devices specifically developed by the Air Ministry for use against tribal villages. The ministry drew up a list of possible weapons, some of them the forerunners of napalm and air-to-ground missiles: Phosphorus bombs, war rockets, metal crowsfeet [to maim livestock] man-killing shrapnel, liquid fire, delayed-action bombs. Many of these weapons were first used in Kurdistan". Hugh Trenchard, the RAF's chief of staff between 1919 and 1927 mentioned earlier, submitted a report to the Cabinet shortly after the RAF had temporarily quelled anti-British unrest in Iraqi Kurdistan.1 Trenchard reported that Churchill had first employed aerial bombardment against Iraq's Kurds as a means of finding "some cheaper form of control". Trenchard enthusiastically endorsed the verdict of the British High Commissioner for Iraq that "a free and vigorous use of � aerial resources" had proven to both highly potent and cost-effective. The RAF chief of staff concluded prophetically: "Air power is of vital concern to the Empire and in Iraq, under the control of an air officer, further evidence is accumulating of its great potentialities. A continued demonstration, until its effectiveness is beyond dispute, may have far-reaching results, in that it may lead to still further economies in defence expenditure, not only in Iraq, but also in other Eastern territories where armed forces are required to give effect to British policy and uphold British prestige". Aerial bombardment had proven to be a satisfactory method of mass killing. Jonathan Glancey (The Guardian, 19 April 2003) recalls: "Winston Churchill, secretary of state for war and air, estimated that without the RAF, somewhere between 25,000 British and 80,000 Indian troops would be needed to control Iraq. Reliance on the airforce promised to cut these numbers to just 4,000 and 10,000. Churchill's confidence was soon repaid". Glancey reports that the RAF "flew missions totaling 4,008 hours, dropped 97 tons of bombs and fired 183,861 rounds for the loss of nine men killed, seven wounded and 11 aircraft destroyed behind rebel lines". Aerial bombardment is generalised British capitalism's pioneering aerial terror against Iraqis paved the way for the wholesale use of terror bombing of all varieties. The British bombing of Kurdistan was the first use of aerial bombardment - and the first use of such bombardment in the peripheries of capitalism. British forces engaged in their third Afghan War soon after this also used this tactic. The monster 'Bomber Harris' became notorious "for his ruthless championing of saturation bombing against German civilian and military targets" (Jonathan C. Randal, After Such Knowledge, What Forgiveness? My Encounters with Kurdistan, p. 5). T. E. Lawrence wrote to the London Observer to complain: "It is odd that we do not use poison gas on these occasions". The British military certainly took to aerial bombardment with gusto as a means of spreading mass terror. In 1921, Wing Commander J. A. Chamier suggested that the best way to demoralise local people was to concentrate bombing on the "most inaccessible village of the most prominent tribe which it is desired to punish. All available aircraft must be collected, the attack with bombs and machine guns must be relentless and unremitting and carried on continuously by day and night, on houses, inhabitants, crops and cattle"(cited in Glancey, op. cit.)."
@wodim: Der Hauptunterschied lag darin, daß uns die Russen (mal abgesehen von den Massenvergewaltigungen bis zum Tode) nicht anders behandelten als ihre eigenen Leute in den Gulags. Aber ein aktives Vorenthalten von Nahrung hat es nicht gegeben.
>@wodim: Der Hauptunterschied lag darin, daß uns die Russen (mal >abgesehen von den Massenvergewaltigungen bis zum Tode) nicht anders >behandelten als ihre eigenen Leute in den Gulags. > >Aber ein aktives Vorenthalten von Nahrung hat es nicht gegeben. Also mein Großvater hat in Rußland als Gefangener Gras gefressen, soviel dazu. Und die Gulags waren genau wie die KZs für "Vernichtung durch Arbeit" ausgelegt. Ist wohl ziemlich egal, aus welchem Grund man verhungert. Desweiteren stört mich bei dir, dass dein Weltbild teilweise nicht weniger rassistisch klingt als das eines Nazis: Alle angelsächsisch geprägten Länder und Völker sind von Grund auf böse und wollen den Rest der Welt unterjochen. Während der Holocaust, der Stalinismus, die Roten Khmer oder was auch immer sonst "Ausrutscher" der Geschichte waren, womöglich noch geschehen im Kampf gegen den angelsächsischen Imperialismus und damit "nicht so schlimm". Bullshit, alles. Großmachtstreben, Machtgeilheit und Unmenschlichkeit sind überall zu finden. Je nach ideologischem Umfeld kommen sie eher zu Tage oder seltener. Und ganze Völker sind schonmal gar nicht von Grund auf Böse.
... Zu Deiner 2. Frage: soll ich Dir jetzt die halbe Erdkugel aufzählen? ... Ja, auf meine zweite Frage möchte ich auch eine Antwort.
>@wodim: Der Hauptunterschied lag darin, daß uns die Russen (mal >abgesehen von den Massenvergewaltigungen bis zum Tode) nicht anders >behandelten als ihre eigenen Leute in den Gulags. Na was für ein Glück das sie genauso schlecht behandelt wurden...
Rüdiger Knörig schrieb: > @Jörg: Heute weiß man, das die japanische Regierung schon vor dem > ersten Atombombenabwurf die Kapitulation angeboten hat. Quelle? Man kann sagen das man es nicht unbedingt darauf angelegt hat die japanische Kapitulation herbeizuführen, allerdings war auch klar das sich Japan nicht einfach so ergeben würde. Warum hätten sie das auch tun sollen?
Nein, ich streite die Massenvernichtung der kommunistischen Ideologie mit 60 Millionen (Stalin) bzw. (80 Millionen) + Pol Pots Auslöschung von halb Kambodscha in keinster Weise! Aber dabei wird vergessen, daß auch die Westmächte nicht unschuldig waren. Es ist ja gerade deshalb tragisch, weil viele zu den Amerikanern geflohen sind, weil sie annahmen daß so ein Schicksal dort nicht zu erwarten wäre! Daß es ihnen bei den Russen so ergehen würde wußte jeder. Auch die Massenvergewaltigungen der Russen waren absolut jenseits aller menschlicher Begriffe. Im Osten wurde und wird viel Leid der damaligen Zeit einfach vertuscht. Aber: Berichte wie dieser http://polskaweb.eu/massengrab-polen-32556.html http://polskaweb.eu/massengrab-steinbach-345677.html zeigen, daß gerade die junge Generation in Polen aber auch Rußland von sich aus die Verbrechen der Vergangenheit aufklären wollen. Ein ebenso großes Lichtzeichen war die gemeinsame Messe von RAF-Bomberpiloten und Überlebenden der Dresdner Terrorbombardierung in der neu aufgebauten Frauenkirche. Es ist also Bewegung da. Wenn wir aber wirklich etwas aus dem 20. Jahrhundert gelernt haben, so sollten wir denjenigen Paroli bieten die auch jetzt wieder zum Krieg trommeln. So werden wir den vielen Toten am ehesten gerecht.
>Aber dabei wird vergessen, daß auch die Westmächte nicht unschuldig >waren. Das glaube ich kaum. Ich denke das sogar eher Verbrechen der Westmächte im Gespräch sind als Vorgänge in der UDSSR oder Kambodscha. Da hört man weniger drüber.
Dann hör auch bitte auf, den "Alten Fritz" zu zitieren. Für den war Krieg nämlich auch nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Und Schlesien wurde nicht erobert, um den Menschen dort aufklärerische Ideale nahe zu bringen, sondern um die Macht von Staat und König zu festigen. Für deine Forenbeiträge hier wärst du damals jedenfalls vom Fritz persönlich aufgeknüpft worden.
Fritz hat doch den Datenaustausch erst ermöglicht! Er war es doch, der die nach ihm benannte Box unter das Volk brachte. (Kann sein ,daß ich mich täusche. In "Geschichte" war ich oft krank.) ;-) MfG Paul
Der alte Fritz hatte nur einen Krieg mutwillig angefangen, und zwar der um das mehr oder weniger von Habsburg gestohlene Schlesien. Es hat ihn später sehr gereut, wie die Briefe und Tagebücher eindrucksvoll nahelegen. Ansonsten bewundere ich in ihm den Geist, der sich über alle Gebrechen und Verlockungen des Materiellen zum Dienst an den Menschen seines Staates emporgeschwungen hat. Kluge Worte haben viele Menschen verfaßt - aber sie konsequent umzusetzen gegen die täglichen Verlockungen des inneren Schweinehunds - das ist wahre Geistesgröße. @Jörg: Sicher ist auch und gerade Moskau darauf erpicht, sehr viel unter den Tisch zu kehren bzw. zu leugnen. Der abstruse Versuch, die Wahrheit über Katyn noch einmal in unseren Tagen zu drehen, legt Zeugnis darüber ab. Aber auch die Westmächte haben sich von der Bundesrepublik vertraglich bestätigen lassen, daß ihre Kriegsverbrechen unangesprochen bleiben. Entscheidend ist aber der Schritt nach vorn über das alte Leid hinweg. Wenn nun junge Russen und Polen die Geschichte ihres Königsbergs oder Marienbads annehmen wollen oder ehemalige Bomberpiloten sich dazu bekennen, daß sie sich in ihrer Jugend haben verhetzen lassen, so ist daß ein großartiger Anfang, der viel geistige Entwicklung zeigt. So können Ostpreußen und Schlesien endlich wieder Ruhe in sich finden. Es soll dabei nicht um Schuldzuweisungen in ewiger Verdammnis gehen. Wenn sich die Menschen eingestehen, daß man sie damals aufeinandergehetzt hat, werden sie keine Probleme mehr haben auch den anderen Opfern zu gedenken. So können diese endlich ihren Frieden finden. Ich habe mal einen Vietnamesen gefragt, ob er Probleme mit amerikanischen Touristen hat. Er sagte: "Das sind junge Leute. Was haben die mit dem Krieg zu tun?" Entscheidend ist doch, daß wir endlich daraus lernen und uns nicht mehr zu Kriegen aufhetzen lassen. Das bedeutet nicht grenzenloser Pazifismus - der ist weltfremd. Aber die Forderung, mit kühlem Kopf zu entscheiden.
Rüdiger Knörig schrieb: > Ich habe mal einen Vietnamesen gefragt, ob er Probleme mit > amerikanischen Touristen hat. Er sagte: "Das sind junge Leute. Was haben > die mit dem Krieg zu tun?" Und Vietnam soll der größte Schrottexporteur der Welt (gewesen?) sein - als gut recycelbar erwiesen sich abgeschossene B52. <:-)
.... vor dem ersten Atombombenabwurf die Kapitulation angeboten hat ... Das ist eine typische Halbwahrheit mit der Rüdiger so gern arbeitet. Man stellt sich natürlich die Frage, warum Japan die Kapitulation nur anbot und nicht einfach kapitulierte. Die Antwort: dem Kaiser war seinem "Volk" gegenüber vollkommen gleichgültig. Er wollte nur weiterhin Gott und Kaiser bleiben. Auf ein paar Millionen Tote mehr kam es ihn nicht an. Die volle Verantwortung für die Atombombenabwürfe liegen beim Kaiser und seiner Regierung. Durch eine Kapitulation hätte die japanische Regierung Hiroshima und Nagasaki verhindern können.
Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren und militärisch war der Abwurf völlig unnötig, weil Japan bereits am Boden lag. Die Bombenwürfe waren gigantische Menschenversuche und die amerikanischen "Hilfsmannschaften", die hinterher Kliniken in Hiroshima und Nagasaki aufbauten, taten nichts enrsthaftes, den Bombenopfern zu helfen. Ihre Aufgabe war, die Wirkung der Bomben auf Menschen zu dokumentieren...
>Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die >Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren... Man beginnt ja auch keine Invasion wenn man genau weiss das man in kürze Bomben hatt die das ganze unnötig machen. >...weil Japan bereits am Boden lag. Na ja. Ein konventioneller Krieg auf den Hauptinseln hätte noch etliche Monate gedauert. Ohne Todesopfer wäre das dann auch nicht gegangen.
Jörg S. schrieb: >>weil Japan bereits am Boden lag. > Na ja. Ein konventioneller Krieg auf den Hauptinseln hätte noch etliche > Monate gedauert. Sagen die Amis, um ihr Verbrechen zu rechtfertigen...
Und du sagst das Gegenteil, um den Amis die Schuld zuzuschieben. Und jetzt?
Gast schrieb: > Und du sagst das Gegenteil, um den Amis die Schuld zuzuschieben. > > Und jetzt? Und jetzt sag bloß noch, der heilige Geist hätte die Bomben geworfen...
Uhu Uhuhu schrieb:
> Und jetzt sag bloß noch, der heilige Geist hätte die Bomben geworfen...
Klar - und am 1. Mai in Berlin provoziert. <:-)
Mir ist nicht bekannt das es einen Befehl gegeben hat eine Kapitulation seitens Japans zu ignorieren. Oder das es eine eindeutige bedingungslose Kapitulation vor den Abwürfen gegeben hat. Falls Uhu Beweise in der Richtung hat kann er sie ja hier posten. Ansonsten gibt es durchaus gewichtige Anhaltspunkte das der Abwurf Gründe ausserhalb des reinen "Test-Szenarios" gehabt hat. Der Realtest hat Sicherlich auch eine Rolle gespielt, aber mit sicherheit hat man es nicht gezielt und ausschliesslich darauf angelegt. Da wir nur diese Realität haben, lässt sich auch niemals mit sicherheit sagen wie der Krieg ohne die Abwürfe ausgegangen wäre. Meiner Meinung nach hätte Japan (ebenso wie Deutschland) nicht einfach so aufgegeben. Weitere Tote wären die Folge gewesen. Womöglich mehr als durch die Atombomben.
Jörg S. schrieb: > Meiner Meinung nach hätte Japan > (ebenso wie Deutschland) nicht einfach so aufgegeben. Weitere Tote wären > die Folge gesegen. Womöglich mehr als durch die Atombomben. Die dann wohl auf Deutschland gefallen wären, wie man sagt.
Jörg S. schrieb: > Mir ist nicht bekannt das es einen Befehl gegeben hat eine Kapitulation > seitens Japans zu ignorieren. Und du glaubst wirklich, sowas würde per Tagesbefehl breit gemacht? Es reicht aus, wenn von der Führung das gewünschte Timing vorgegeben wird. > Ansonsten gibt es durchaus gewichtige Anhaltspunkte das der Abwurf > Gründe ausserhalb des reinen "Test-Szenarios" gehabt hat. Der Realtest > hat Sicherlich auch eine Rolle gespielt, aber mit sicherheit hat man es > nicht gezielt und ausschliesslich darauf angelegt. Da hast du wohl recht - man wollte damit natürlich auch den Russen drohen.
Ziemlich ekelhaft, die Werbung für Kriegsspiele, die Google oder wer auch immer auf dieser Seite "passend zur aktuellen Diskussion" einspielt (WWII Free Online Game). Muss jetzt erst mal ko*zen.
... Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren und militärisch war der Abwurf völlig unnötig, weil Japan bereits am Boden lag. ... Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Wenn der Wille dagewesen wäre, hätte Japan den Krieg durch Kapitulation jederzeit beenden können. Selbst nach dem Abwurf der ersten Atombombe, wollten große Teile des Militärs weitermachen (der Kaiser sowieso).
Markus schrieb: > ... > Auf jeden Fall haben die USA den Krieg gegen Japan künstlich in die > Länge gezogen, bis die Bomben einsatzbereit waren und militärisch war > der Abwurf völlig unnötig, weil Japan bereits am Boden lag. > ... > > Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Wenn der Wille dagewesen wäre, > hätte Japan den Krieg durch Kapitulation jederzeit beenden können. Sie hätten die Tatsache, daß sie nicht mehr die geringste Chance hatten, nicht ewig ignorieren können. Auch wenn die Amis nur noch aus der Luft mit konventionellen Bomben den Nachschub unterbrochen hätten. > Selbst nach dem Abwurf der ersten Atombombe, wollten große Teile des > Militärs weitermachen (der Kaiser sowieso). Der Tenno war nicht Gott und hätte sich so ode so fügen müssen. Aber einerlei, die Bombenabwürfe waren ein gigantisches Kriegsverbrechen gegen Städte, die absichtlich geschont worden waren, um nach einem Atombombenwurf ausschließlich deren Wirkung zu sehen. In Deutschland wurden übrigens auch zwei Städte aus genau diesem Grund geschont - ich weiß im Moment allerdings nicht mehr, welche das was waren. Wir haben ein Riesenglück gehabt...
>Ansonsten gibt es durchaus gewichtige Anhaltspunkte das der Abwurf >Gründe ausserhalb des reinen "Test-Szenarios" gehabt hat. Der Realtest >hat Sicherlich auch eine Rolle gespielt, aber mit sicherheit hat man es >nicht gezielt und ausschliesslich darauf angelegt. Da wir nur diese >Realität haben, lässt sich auch niemals mit sicherheit sagen wie der >Krieg ohne die Abwürfe ausgegangen wäre. Meiner Meinung nach hätte Japan >(ebenso wie Deutschland) nicht einfach so aufgegeben. Weitere Tote wären >die Folge gewesen. Womöglich mehr als durch die Atombomben. Mensch bist du vielleicht naiv.. >Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Wenn der Wille dagewesen wäre, >hätte Japan den Krieg durch Kapitulation jederzeit beenden können. >Selbst nach dem Abwurf der ersten Atombombe, wollten große Teile des >Militärs weitermachen (der Kaiser sowieso). Das Miltär wollte schon aber die Zivilbevölkerung war völlig am Boden und damit auch die Moral. Es gab nix mehr zu Essen und Treibstoff war auch keiner mehr da. Das letzte Aufgebot ist doch schon Monate vorher verpflichtet worden trotz der gigantischen Rüstungsproduktion die noch bis zum Ende lief. (Im letzten Kriegsmonat etwa 11000 Flugzeuge.) Man hätte die Bomben auch im Hafen abkippen können aber die riesigen Kosten mussten auch gerechtfertigt sein. >In Deutschland wurden übrigens auch zwei Städte aus genau diesem Grund >geschont - ich weiß im Moment allerdings nicht mehr, welche das was >waren. >Wir haben ein Riesenglück gehabt... Ob man in Deutschland so ein Risiko eingegangen wäre? Über den Status des deutschen Manhatten-Projektes war man sich völlig im Unklaren. Alle wichtigen Länder hätten von deutscher Seite angeflogen werden können. Genau das hat Japan als Ziel für die A-Bombe prädestiniert.
@ Markus: Lies mal in den Dokumenten, die Arno H. verlinkt hat...
Uhu Uhuhu schrieb: > Sie hätten die Tatsache, daß sie nicht mehr die geringste Chance hatten, > nicht ewig ignorieren können. Auch wenn die Amis nur noch aus der Luft > mit konventionellen Bomben den Nachschub unterbrochen hätten. Die Kalkulation Japans war m.W., einen Waffenstillstand zu akzeptablen Bedingungen zu erreichen. Indem man die Aussicht auf eine Invasion so hässlich wie möglich macht. Selbst in ein am Boden liegendes Japan wäre schwer einzumarschieren gewesen, die Topographie ist viel ungünstiger als die Frankreichs oder Deutschlands. Mit konventionellem Krieg nur aus der Luft konnte man damals einen Waffenstillstand nicht erzwingen - zumindest konnte man nach dem Krieg gegen Deutschland durchaus diesen Eindruck haben. Erst als den Japanern klar wurde, dass mit dem weiteren Einsatz von Atombomben eine Kapitulation irgendwann überhaupt nicht mehr notwendig sein würde, haben sie kapituliert. Die Amerikanern wird die Aussicht auf viele tote japanische (oder deutsche) Zivilisten weniger geschreckt haben als die Aussicht auf viele tote amerikanische Soldaten. Das kann man zwar als Kriegsverbrechen bezeichnen. Es wäre aber angesichts der japanischen Art der Kriegsführung unredlich, ihnen heute daraus ernsthaft einen Strick zu drehen. Mag sich jeder ausmalen, wie er in vergleichbarer Lage gedacht und gehandelt hätte.
A. K. schrieb: > Die Amerikanern wird die Aussicht auf viele tote japanische (oder > deutsche) Zivilisten weniger geschreckt haben als die Aussicht auf viele > tote amerikanische Soldaten. Das kann man zwar als Kriegsverbrechen > bezeichnen. Es wäre aber angesichts der japanischen Art der > Kriegsführung unredlich, ihnen heute daraus ernsthaft einen Strick zu > drehen. Mag sich jeder ausmalen, wie er in vergleichbarer Lage gedacht > und gehandelt hätte. Was in den Dokumenten unter http://www.dannen.com/decision/index.html zu entnehmen ist, klingt nicht unbedingt so: 7. Psychological Factors in Target Selection A. It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released. B. In this respect Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focussing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed. The Emperor's palace in Tokyo has a greater fame than any other target but is of least strategic value.
Jörg S. schrieb: > Mir ist nicht bekannt das es einen Befehl gegeben hat eine Kapitulation > seitens Japans zu ignorieren. Oder das es eine eindeutige bedingungslose > Kapitulation vor den Abwürfen gegeben hat. Genau das ist der springende Punkt. Anders als Deutschland hätten sie wohl schon vorher kapituliert, aber zu ihren eigenen Bedingungen. Wie etwa der Beibehaltung des politischen Systems und der Rolle des Tenno. Wozu die Amerikaner nicht bereit waren.
@Uhu: Was willst du damit sagen? Dass die Atombomben über Japan hinaus eine strategische Bedeutung hatten und dies auch beim Einsatz mit eingerechnet wurde, das ist mir bekannt. Auch dass Stalin von den Bomben wohl mehr wusste als manche amerikanischen Regierungsmitglieder, und der Effekt deshalb verpuffte. Das ändert aber nichts an der Bedeutung im Einsatz gegen Japan, wie ebenfalls dort steht. Grad der dort erwähnte psychologische Effekt ist eher geeignet, weitere Opfer auch unter Japanern zu verhindern. Was wäre in der damaligen Lage deine Entscheidung gewesen? Dauerblockade, konventionelles Dauerbombardement bis zur bedingungslosen Kapitulation? Wie menschlich wäre das gewesen?
Eine Eignung wäre das Letzte, was mir im Zusammenhang mit diesem Verbrechen einfiele.
Ich habe damit nur die Überlegungen im von Uhu zitierten Text wiedergegeben.
Naja davon steht in deinem Post nichts, so muß man annehmen es sei deine eigene Ansicht. MfG Winne
A. K. schrieb: > Auch dass Stalin von den Bomben > wohl mehr wusste als manche amerikanischen Regierungsmitglieder, und der > Effekt deshalb verpuffte. Das war den USA aber zur Zeit der Abwürfe nicht klar. > Das ändert aber nichts an der Bedeutung im Einsatz gegen Japan, wie > ebenfalls dort steht. Grad der dort erwähnte psychologische Effekt ist > eher geeignet, weitere Opfer auch unter Japanern zu verhindern. Lies weiter in den Dokumenten, dann wirst du auch Abwägungen darüber finden, ob militärische, oder zivile Ziele angegriffen werden sollen. Man entschied sich für zivile. > Was wäre in der damaligen Lage deine Entscheidung gewesen? Die USA wollten die Bombe unbedingt im Krieg gegen Städte einzusetzen, um dem Rest der Welt ihre Macht zu demonstrieren. > Dauerblockade, konventionelles Dauerbombardement bis zur bedingungslosen > Kapitulation? Sie hätten nicht mehr viel machen müssen, außer warten und blockeren, daß Japan von selbst kapituliert hätte. > Wie menschlich wäre das gewesen? So menschlich, wie jeder Krieg. Aber die langfristigen Folgen wären weit weniger verheerend gewesen. Zudem waren die Angriffe völkerrechtswidrige Kriegsverbrechen.
>Sie hätten nicht mehr viel machen müssen, außer warten und blockeren, >daß Japan von selbst kapituliert hätte. Mit anderen Worten: Aushungern.
> Mit anderen Worten: Aushungern.
Aha...
Am 1.Mai 2009 in Berlin?
Wieder was gelernt... ;-)
...
Was wäre eigentlich in den 50iger/60iger Jahren passiert, wenn nicht die schrecklichen Bilder aus Hiroshima/Nagasaki in den Köpfen der Regierenden noch präsent gewesen wären?
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Tenno war nicht Gott Er fühlte sich aber so. > In Deutschland wurden übrigens auch zwei Städte aus genau diesem Grund > geschont - ich weiß im Moment allerdings nicht mehr, welche das was > waren. Dresden war's nicht. Fragender... schrieb: > Was wäre eigentlich in den 50iger/60iger Jahren passiert, wenn nicht die > schrecklichen Bilder aus Hiroshima/Nagasaki in den Köpfen der > Regierenden noch präsent gewesen wären? Dann wären die Raketen in Mitteleuropa wohl schon viel eher stationiert worden. Auf beiden Seiten.
Hartmut Kraus schrieb: > Dann wären die Raketen in Mitteleuropa wohl schon viel eher stationiert > worden. Auf beiden Seiten. Das ergab sich letztlich erst aus der NATO-Strategie der "flexible response". Bis in die 60er galt die Strategie der massiven Vergeltung, d.h. auch ein kleinerer Konflikt gegenüber einem NATO-Staat galt ganz offiziell als Auslöser für einen massiven Gegenschlag. Regionale Raketen sind damit nicht so zwingend. Gegegeben hat es sie allerdings schon. Nicht in Mitteleuropa, wohl aber in der Türkei und bekanntermassen in Kuba. Die wurden aber als Resultat der Kuba-Krise wieder abgebaut.
A. K. schrieb: > Gegegeben hat es sie allerdings schon. Nicht in Mitteleuropa, wohl aber > in der Türkei und bekanntermassen in Kuba. Die wurden aber als Resultat > der Kuba-Krise wieder abgebaut. Das Problem war die technische Unzulänglichkeit der Raketen: Die Treffsicherheit war recht bescheiden und um den gewollten Zerstörungseffekt am eigenlichen Ziel zu erreichen, mußte man eine riesige Sprengkraft einsetzen und konnte doch nicht sicher sein, daß die Gegenseite nicht doch noch mit einer zweiten Welle antworten würde, die den Angreifer hinterher nicht besser aussehen läßt, als den angegriffenen.
Hartmut Kraus schrieb: > Fragender... schrieb: >> Was wäre eigentlich in den 50iger/60iger Jahren passiert, wenn nicht die >> schrecklichen Bilder aus Hiroshima/Nagasaki in den Köpfen der >> Regierenden noch präsent gewesen wären? > > Dann wären die Raketen in Mitteleuropa wohl schon viel eher stationiert > worden. Auf beiden Seiten. Ich denke Fragender will wohl darauf hinaus das die Hemmung auf den roten Knopf zu drücken ohne die Bilder aus Japan wohl wesentlich geringer gewesen wäre.
Jörg S. schrieb: > Ich denke Fragender will wohl darauf hinaus das die Hemmung auf den > roten Knopf zu drücken ohne die Bilder aus Japan wohl wesentlich > geringer gewesen wäre. Klar, die Abwürfe haben für Frieden gesorgt. <:-)
Wenn die japanische Regierung auch nur ansatzweise Frieden angeboten hat, dann wäre es die Pflicht einer jeden halbwegs wirklich menschlich eingestellten Partei gewesen, darauf einzugehen. Es ist ein barbarischer Akt sondergleichen, hunderttausende unschuldige Zivilisten als Schachzug einem grausamen Tode zu überantworten - diese Einstellung gegenüber dem leben verrät viel über die damaligen und heutigen Akteure. Mehr noch spricht ihre Propaganda über ihr Wesen: die Japaner wurden als blutrünstige "gelbe Affen" dargestellt, womit man sie außerhalb der Menschheit stellte. "Gefährliche gelbe Affen" kann man ja als "Wohltat der Menschheit" einfach ausradieren. Auch heute sprechen sie noch so - und wenn man sie nicht zum Schweigen bringt werden sich solche Verbrechen gegen die Menschheit immer und immer wieder wiederholen. Eine Demonstration der Atombombe über unbewohnten Gebiet hätte auch ausgereicht und wäre für wirklich zivilisierte Menschen auch die einzige Alternative gewesen. Bleiben wir aber noch etwas bei der ja auch für Europa gültigen amerikanischen Doktrin vom "totalen Krieg", also dem Endziel einer totalen Kapitulation: es ist die Pflicht einer jeden verantwortungsvollen Regierung so etwas klar abzulehnen, würde es doch das Ausliefern des eigenen Volks in die totale Rechtlosigkeit bedeuten. Kriege unter zivilisierten Völkern waren dadurch gekennzeichnet, daß man um die Sache selbst stritt und nach dem Kräftemessen zu einer Normalisierung der Verhältnisse schritt, d.h. Ziel des Friedensvertrags war ein tragbarer Frieden zwischen Staaten, die sich schon während des Krieges immer als gleichberechtigt betrachtet haben. Die Sache gleitet erst dann in die größten Grausamkeiten ab, als man die eigene Kriegsführung zu "heiligen" versuchte; wer aber im Namen des "Guten" kämpft, der kann nur gegen das "Böse" kämpfen. Damit war eine Dämonisierung und Dehumanisierung des Gegners nahezu zwingend, und damit auch die Grausamkeiten, die der Enthebung jeglicher moralischer Sicherungen entspringen. Die oben beschriebene Kriegsführung zivilisierter Völker entsprang den Erfahrungen des 30igjährigen Kriegs, der ja auch gegen die jeweils "Ungläubigen" geführt wurde und mit einer beispielslosen Brutalität Europa entvölkerte. Auch die spanischen Konquistadoren begingen ihre Grausamkeiten im "Namen des Glaubens" und im Nachsatz "um reich zu werden, wie jedermann es anstrebt." Die Moralisierung oder besser Scheinheiligung bösester, niederster Beweggründe hat also Tradition. Somit ist auch "the war to end all wars" und was später kam nichts wirklich Neues; wenn wir ein Novum einführen wollen dann daß wir uns nicht mehr emotional verführen lassen. Welch wundervolle Welt würde uns dann erwarten!
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