Hallo - Habe mal länger gegoogelt, aber es findet sich nirgends eine Antwort auf die Frage, wie genau der Pilotton bei DSL normalerweise in Realität ist. Einzig eine Empfehlung für 50ppm. Wer es nachmessen will, schaue in sein DSL-Modem welcher Kanal aktuell benutzt wird. Meistens wird es der 96 sein, was exakt 414,000kHz ergibt. Hat das schonmal jemand nachgemessen in Amplitude und Frequenzgenauigkeit? Wird das Signal lokal in der Vermittlungsstation mit einem TCXO erzeugt oder ist es angebunden an das ATM-Netz(?). Ist dieses Netz zentral synchronisiert. Ich frage mich auch, wie es zu dieser kuriosen Frequenz kommt. Einen exakten Teiler zu gängigen Standards kann ich nicht erkennen. 12,8MHz oder 13MHz oder DCF77 - alles paßt nicht. Nichts genaues weiß man. Gruß - Abdul
50ppm schafft bei zivilen Temperaturen jeder alte PXO-Kanister....
>Wird das Signal lokal in der Vermittlungsstation >mit einem TCXO erzeugt oder ist es angebunden an das ATM-Netz(?). Ist >dieses Netz zentral synchronisiert. Für die Datenübertragung sind normalerweise mehr als ein Netztyp verantwortlich. Zunächst hast du an beiden Enden Ethernet. Das ist per Definition schon mal freilaufend - du hast Pakete, die übertragen werden und keine synchronen Bits. Ich meine, es sind +/-50ppm gefordert, möglicherweise sogar nur +/- 100ppm (die Ablage eines preiswerten Quarzoszillators). Die DSL-Verbindung übernimmt den Transport auf der Teilnehmeranschlussleitung. Da Ethernet keinen Takt weitergibt, wird DSL auch keinen externen brauchen und wohl in ähnlicher Taktgenauigkeit lokal laufen. In dem Kasten am Straßenrand, wo deine DSL-Leitung aufläuft, wird es normalerweise über ein weiteres Verfahren übertragen, z.B. SDH, PDH, vielleicht auch ATM. Obwohl SDH von 'synchron' kommt, gibt es auch da keine Garantie, dass alles irgendwo an einem zentralen Takt angebunden wird. Zwar wird von Netzebene zu Netzebene der Takt weitergereicht, aber Teile davon könnten auch frei laufen - mit max. 4ppm Ablage. Asynchronitäten werden über Pointer-Verfahren ausgeglichen. Eher zum Einsatz dürften aber PDH-Verfahren kommen, dort wird durch positiv/negativ-Stopfen eine Anpassung vorgenommen. Dort wird der Takt mit übertragen, solche Schnittstellen dienen oft als Taktreferenz (2048 kHz). Auch eine Richtfunkstrecke könnte dazwischen sein - sie wird aber PDH oder SDH transportieren mit deren Taktinformationen. Meines Wissens ist auch ATM kein Verfahren, das eine zentrale Taktinformation benötigt oder gar übermittelt. Wenn du wirklich ein Normal für einen Takt haben willst: - es gibt sehr genaue XOs, beheizt, temperaturstabil und teuer(SDH: 4ppm) - es gibt auch Stratum-3-Oszillatoren mit 20ppm(?) als normale Bauelemente - du könntest dir eine E1-SS besorgen (2 MBit/s, Standleitung, unbezahlbar) - du könntest den DCF77-Träger als Referenz nehmen. Auch aus 'krummen' Frequenzen kann man eine Vielzahl anderer Frequenzen ableiten (Synthesizer) - du kannst dir auch einen Rundfunksender suchen, der einen geeignete Frequenz hat (ich meine, bei 200,000kHz gibt es einen Langwellensender in Europa). Besser als 50ppm ist der vermutlich schon. >Ich frage mich auch, wie es zu dieser kuriosen Frequenz kommt. Einen >exakten Teiler zu gängigen Standards kann ich nicht erkennen. 12,8MHz >oder 13MHz oder DCF77 - alles paßt nicht. Wo kommen deine 12.8 oder 13 MHz her? Um eine Frequenz in eine andere überzuleiten, kann man einfach jede rationale Zahl nehmen, also N/M. Da ist viel möglich - und es gibt auch Tricks mit nicht ganzzahligen N oder M. Als Basis in der Telekommunikation sind die 2048kHz verwendet, daraus wird alles mögliche abgeleitet: - 155520 kHz (STM1), 622,xx MHz für STM4 und weitere - 64kHz resp. 8kHz (ISDN) >Nichts genaues weiß man. Ja, mir geht's genauso. (Es muss nicht alles richtig sein, was ich schrieb).
HildeK schrieb: > - du kannst dir auch einen Rundfunksender suchen, der einen geeignete > Frequenz hat (ich meine, bei 200,000kHz gibt es einen Langwellensender > in Europa). Radio Droitwich, das war früher mal das Frequenznormal für viele Funkamateure. Seit der Vereinheitlichung des 9-kHz-Kanalrasters sendet er aber auf 198 kHz. Ein gängiges Frequenznormal damals war auch die Zeilenfrequenz der Fernsehsender. In der DDR wurde die des 2. Programms dafür speziell vom ASMW überwacht. Damit habe ich mal meinen ersten 100-kHz-Quarz für den ersten kleinen Zählfrequenzmesser kalibriert. Keine Ahnung, wie stabil die dieser Tage noch ist. Im FUNKAMATEUR wurde kürzlich in einer Beitragsserie ein Frequenz- normal auf DCF-77-Basis vorgestellt, einschließlich der notwendigen Betrachtungen zur Langzeitstabilität. Die Kurzzeitstabilität ist (bedingt durch die Schwankung der Funkausbreitung) nicht berauschend, aber die Langzeitstabilität ist gut. OCXOs gibt es zuweilen auch bei ebäh. Habe keine Ahnung, wie genau die sind, ich bin mit den beiden OCXOs in meinem Zählfrequenzmesser und Signalgenerator zufrieden. ;-) Ein Nachteil von OCXOs ist, dass man sie für optimale Performance auch wirklich durch laufen lassen sollte, d. h. man hat einen permanenten Energieverbrauch. Der russische OCXO ist hierbei dem im Signalgenerator überlegen, da er sehr aufwändig in ein Glasthermosgefäß reingefädelt ist.
>Radio Droitwich, das war früher mal das Frequenznormal für viele >Funkamateure. Seit der Vereinheitlichung des 9-kHz-Kanalrasters >sendet er aber auf 198 kHz. Ja, den meinte ich! Schade. Und danke für die neue (?) Information.
Jörg Wunsch schrieb:
> Ein Nachteil von OCXOs ist, ...
Ein Nachteil von zwei OCXOs ist es übrigens, dass sie sich bei
10 MHz um 6 Hz unterscheiden. ;-) Muss nochmal gucken, welcher von
beiden nun falsch geht und neu kalibriert werden muss.
Die Zeilenfrequenz vom ZDF ist ähnlich gut wie früher das DDR Fernsehen stabilisiert. Das sollte also deutlich besser als 1 ppm sein. Ist nur eine Frage wie lange man Fernsehen noch analog empfangen kann, wenigstens via Satelit. Normal terrestrisch ist ja ohnehin kaum noch drin.
Ulrich schrieb: > Ist nur > eine Frage wie lange man Fernsehen noch analog empfangen kann Ja, das hatte ich mir beim Schreiben vorhin auch gedacht.
Mit GPS und konstanter Temperatur scheint es heute in friedlichen Zeiten noch etwas genauer zu gehen: ± 1 µsec. bei GPS-Empfang ± 0,1 ppm Zeitdrift bei Freilauf und konstanter Temperatur z.B. http://www.hopf-time.com/de/gps-info.htm
Abdul K. schrieb: > Hallo - Wird das Signal lokal in der Vermittlungsstation > mit einem TCXO erzeugt oder ist es angebunden an das ATM-Netz(?). Ist > dieses Netz zentral synchronisiert. Der DSL Takt wird in der Vermittlungsstelle auf der DSLAM-Karte erzeugt, es gibt keinen zentralen Takt. Das macht nen Quarz, kein TCXO, Spec sagt +-50ppm im Betrieb. Als Frequenznormal ist das DSL Modem also nicht geeignet. > > > Ich frage mich auch, wie es zu dieser kuriosen Frequenz kommt. Einen > exakten Teiler zu gängigen Standards kann ich nicht erkennen. 12,8MHz > oder 13MHz oder DCF77 - alles paßt nicht. (512 + 32)*4000*69/68=2208000 Die vorgegebene Symbolrate von DSL ist 4000 Baud. Ein DSL frame ist 512 Abtastwerte lang + 32 Abtastwerte cyclic prefix. Nach 68 Datenframes kommt ein Syncronisationsframe. Also kommt man auf die nominale Abtastrate von 2.208Ms/s, das 16fache davon ist der DSL Standardquarz von 35.328MHz. > Nichts genaues weiß man. > Ich ja ;-)) Cheers Detlef
@alle: Danke für die vielen Anregungen und Vorausdenkungen. Ich habe den Artikel in FA gelesen. Vielleicht ist euch aufgefallen, das der gute Autor bei Mainz wohnt, also um die Ecke von Mainflingen. Das trifft aber nur für einen kleinen Teil von DE zu. Ich kann es hier nicht sauber empfangen. @Detlef_a: OK. Das ist informativ. Woher die 35MHz ursprünglich kommen, weißt du also auch nicht? Irgendeiner hat ja ganz gezielt DIESE Frequenz ausgewählt. Alle Ausgänge des DSLAM sind also perfekt synchron? Hat eine VSt immer nur einen DSLAM? Mir scheint dein Rechenweg richtig nur mit falscher Symbolrate?? Muß ich 414kHz/96 richtigerweise einsetzen? Moment. <FritzBox zerleg> Hm. 35.328MHz wird dort verwendet. >Was macht man eigentlich mit so einer überzähligen FritzBox mit WLAN?> Also es beißt. Einmal sind es 4,000kHz, das andere aml 4,3125kHz. Gruß - Abdul
Abdul K. schrieb: > Danke für die vielen Anregungen und Vorausdenkungen. Ich habe den > Artikel in FA gelesen. Vielleicht ist euch aufgefallen, das der gute > Autor bei Mainz wohnt, also um die Ecke von Mainflingen. Vielleicht ist dir aber auch aufgefallen, dass er seine Tests parallel dazu mit einem russischen Zeitzeichensender (auf wimre 60 kHz) gemacht hat, um die Fernempfangstauglichkeit zu testen...
So düster kann ich mich erinnern. Wieviel ERP hat der Russe? Gruß - Abdul
Abdul K. schrieb: > @Detlef_a: > Irgendeiner hat ja ganz gezielt DIESE Frequenz > ausgewählt. ja, die 4kBd sind gezielt ausgewählt, die 35.328 ergeben sich dann mit der Prefixlänge und der Anzahl der Synchronisationssymbole > Alle Ausgänge des DSLAM sind also perfekt synchron? ja >Hat eine_ VSt immer nur _einen DSLAM? nein, viele > >Was macht > man eigentlich mit so einer überzähligen FritzBox mit WLAN?> www.freetz.org > Also es beißt. Einmal sind es 4,000kHz, das andere aml 4,3125kHz. Nix beißt sich. 4kHz sind die Symbolrate, 4.3125kHz (2208000/512)ist der Abstand der OFDM Träger. Cheers Detlef
Detlef _a schrieb: > ja, die 4kBd sind gezielt ausgewählt, die 35.328 ergeben sich dann mit > der Prefixlänge und der Anzahl der Synchronisationssymbole Und kennst du den Hintergrund für exakt 4kBd? > >> Alle Ausgänge des DSLAM sind also perfekt synchron? > ja >>Hat eine_ VSt immer nur _einen DSLAM? > nein, viele Schade. > >> >Was macht >> man eigentlich mit so einer überzähligen FritzBox mit WLAN?> > www.freetz.org Pimp my Fritz. Naja, dachte eigentlich eher an eine sinnvolle Verwendung jenseits der Ursprünglichen. Aber wünschen würde ich mir die Möglichkeit Faxe über die Box zu senden. Die haben sie dort noch nicht gelistet. Faxe empfangen geht komischerweise standardmäßig. > >> Also es beißt. Einmal sind es 4,000kHz, das andere aml 4,3125kHz. > > Nix beißt sich. 4kHz sind die Symbolrate, 4.3125kHz (2208000/512)ist der > Abstand der OFDM Träger. > Verstehe ich nicht. Bislang kannte ich sowas IMMER gekoppelt: Symbolrate=Trägerabstand. Gruß - Abdul
Noch was zu Frequenznormalen. Mal diese site besuchen: http://www.leapsecond.com/ Auf die mailingliste der 'time-nuts' setzen lassen, höchst amüsant und lehrreich, die betreiben 1e-14 genaue Uhren. Auf jeden Fall den Bericht zum GREAT Projekt lesen: Mit drei Atomuhren, drei Kindern, einem Berg und der Allgemeinen Relativitätstheorie macht der Autor seine Frau 22ns jünger. Cheers Detlef
Abdul K. schrieb: > So düster kann ich mich erinnern. Wieviel ERP hat der Russe? http://www.heret.de/funkuhr/liste.htm Müsste RBU gewesen sein, 10 kW in Moskau auf 66,66 kHz. Verglichen mit den 50 kW vom DCF77 also eher klein, wobei die reine Sendeleistung hier weniger interessant ist als die Effektivität der Antenne.
Ja passend zum Thema: "Die Zeit das alles zu lesen..." Genauigkeit von einigen Hz bei ca. 100MHz reicht mir (momentan). Leider darf es auch nicht viel schlechter sein. DSL wäre halt eine einfache elegante Möglichkeit gewesen. Hat ja fast jeder zuhause. Gruß - Abdul
Abdul K. schrieb: > Und kennst du den Hintergrund für exakt 4kBd? Das wird was zu tun haben mit trade-off zwischen Rechenleistungsanforderung und Störsicherheit, möglicherweise. > > Aber wünschen würde ich mir die Möglichkeit Faxe über die Box zu senden. > Die haben sie dort noch nicht gelistet. Faxe empfangen geht > komischerweise standardmäßig. > Google: http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/FAX_%C3%BCber_die_Fritzbox > Verstehe ich nicht. Bislang kannte ich sowas IMMER gekoppelt: > Symbolrate=Trägerabstand. Ist doch gekoppelt, aber eben nicht ganzzahlig sondern gebrochen rational. Cheers Detlef
Jörg Wunsch schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> So düster kann ich mich erinnern. Wieviel ERP hat der Russe? > > http://www.heret.de/funkuhr/liste.htm > > Müsste RBU gewesen sein, 10 kW in Moskau auf 66,66 kHz. Verglichen > mit den 50 kW vom DCF77 also eher klein, wobei die reine Sendeleistung > hier weniger interessant ist als die Effektivität der Antenne. Danke. DCF77 soll 35kW effektiv abstrahlen. Ich gehe jetzt erstmal den Weg über 3SAT auf Sat, und werde es später mit GPS vergleichen - wenn ich da mal einen Empfänger habe. Gruß - Abdul
Abdul K. schrieb: > Ich gehe jetzt erstmal den Weg über 3SAT auf Sat, und werde es später > mit GPS vergleichen - wenn ich da mal einen Empfänger habe. > Oben erwähnte 'time-nuts' schießen sich in der Bucht spezielle alte GPS-Empfänger, die noch einen 10MHz Ausgang haben. Cheers Detlef PS: ISDN Takt ist genau und zentral
Hallo, hat jemand schon mal ein Efratom LPRO-101 Rubidium Frequenzstandard die von einem Chinesen in der Bucht angeboten werden ersteigert. Mich würde mal die Qualität des Frequenzstandards und die dazugehörige Beschaltung interesieren. Gruß Jochen
> PS: ISDN Takt ist genau und zentral
Solang du den Takt noch aus einem "klassischem Amt" bekommst. Bei vielen
Telcos bekommst du auch nur noch was IP-basiertes, da ist der Takt
freilaufend...
_.-=: MFG :=-._
Detlef _a schrieb: > Abdul K. schrieb: > > >> Und kennst du den Hintergrund für exakt 4kBd? > Das wird was zu tun haben mit trade-off zwischen > Rechenleistungsanforderung und Störsicherheit, möglicherweise. > Nichts genaues weiß man ;-) >> >> Aber wünschen würde ich mir die Möglichkeit Faxe über die Box zu senden. >> Die haben sie dort noch nicht gelistet. Faxe empfangen geht >> komischerweise standardmäßig. >> > > Google: > http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/FAX_%C3%BCber_die_Fritzbox CAPI->Dialer->Böse. mindestens WinXP->Böse. > >> Verstehe ich nicht. Bislang kannte ich sowas IMMER gekoppelt: >> Symbolrate=Trägerabstand. > > Ist doch gekoppelt, aber eben nicht ganzzahlig sondern gebrochen > rational. > Sowas riecht immer nach unnütz hohen Dynamikbereich. Erinnert mich an den Zikaden-Rhythmus von 17 Jahren. Gruß - Abdul
Jochen schrieb: > hat jemand schon mal ein Efratom LPRO-101 Rubidium Frequenzstandard > die von einem Chinesen in der Bucht angeboten werden ersteigert. > Mich würde mal die Qualität des Frequenzstandards und die dazugehörige > Beschaltung interesieren. Der Hersteller garantiert, dass die Genauigkeit über 10 Jahre eingehalten wird und der Rubidium-Oszillator hat eine begrenzte Lebensdauer von mindestens 10 Jahren. Leider steht bei den eBay-Angeboten nicht dabei, wie alt die Oszillatoren sind. Neben dem Alter gibt es ein paar Gründe, warum die auf dem Markt auftauchen könnten. Sie sind nicht RoHS konform. Zumindest in den USA wird massenweise AMPS Telekommunikations-Equipment mit solchen Oszillatoren abgebaut. Wie die - falls sie aus einer solchen Quelle stammen - allerdings nach China gelangt sind ist eine gute Frage. Um die Genauigkeit zu beurteilen brauchst du einen Frequenzmesser, der 10000000,000 Hz genau messen kann (ich hoffe, ich habe mich nicht bei den Nachkommastellen verzählt). Der Frequenzmesser muss besser als der Oszillator sein. Das geht in Richtung einer echten Cäsium-Atomuhr (beispielsweise über GPS) als Referenz. Wenn auf eBay ein Verkäufer behauptet, er würde die Geräte vor dem Versand in seinem Labor kalibrieren, dann würde ich diese Behauptung mit Skepsis aufnehmen. Es läuft darauf hinaus, dass du ein Bauteil bekommst, von dem du die Genauigkeit und die Resthaltbarkeit nicht kennst. Was du von Außen sehen kannst, ist ein Testsignal, dass anzeigt ob der Oszillator im Bereich 5 * 10^-8 der Nennfrequenz arbeitet. Dieser Indikator ist aber drei Größenordnungen unter der eigentlichen Genauigkeit. Laut Datenblatt ist die externe Beschaltung fast schon lächerlich einfach. Eine 24 V, 1,7 A Spannungsversorgung und raus kommt ein 10 Mhz Sinus, den man mit einer schnellen externen Beschaltung nach Bedarf auf TTL-Level wandelt.
Jochen schrieb: > Hallo, > > hat jemand schon mal ein Efratom LPRO-101 Rubidium Frequenzstandard > die von einem Chinesen in der Bucht angeboten werden ersteigert. > Mich würde mal die Qualität des Frequenzstandards und die dazugehörige > Beschaltung interesieren. > > Gruß > Jochen Hier gibts dazu Unterlagen: http://www.tenmhz.com/LPRO.htm Bei time-nuts gabs dazu einige posts, die waren positiv, der Verkäufer fluke.1 hat sich dort geäußert, er benutzt Messungen vom Betreiber von leapsecond.com, der selber auch zwei von den Teilen hat, anscheinend. Die Dinger brauchen laut users manual allerdings ne Kühlung, ganz so einfach ist der Anschluß nicht, auch dazu gabs posts. gute Nacht Detlef
Was die Efratom Rubidiumfrequenznormale aus China betrifft, wäre ich äuserst misstrauisch. Solche Module werden gebraucht normalerweise zwischen 250 Euro und 500 Ero gehandelt. Zumindest im westlichen Raum. Warum sind diese Module aus China wohl so billig? Wer hat schon Interesse diese Module den Chinesen so billig und in so grosser Anzahl zu verkaufen , wenn man auf dem Gebrauchtmarkt ohne Schwierigkeit den vierfachen Betrag oder mehr erziehlen kann?. Kann es sein das es sich um minderwertige Raubkopien handelt? Ist da überhaupt eine funktionsfähige Rubidiumresonanzkammer drin? Wenn ja ist die Rubidiumlampe eventuell schon am Ende seiner Lebensdauer? Niemand weis das wirklich. Auf Garantie oder Rücknahme wird man da wohl eher nicht drauf bauen können. Ich habe selbst jeweils ein Rubidiumnormal von Rohde&Schwarz ( XRB ) als auch eines von Efratom ( FR101 ). Das Efratom ist deutlich unstabiler als das Rohde&Schwarz. ( Gemessen gegen ein anderes geliehenes XRB ). Ich würde lieber ein paar Euro mehr ausgeben und bei einen renomierten Anbieter kaufen als bei den Chinesen. Also ein bischen Vorsicht bei solchen vermeintlichen Schnäppchen. Der Schuss kann auch nach hinten los gehen. Ralph Berres
Hallo Leute, heute morgen sind 2 Rubidium-Normale von besagtem Chinesen angekommen. Ich werde sie in den nächsten Tagen (am WE?) im Mikrowellen-Labor kurz antesten. Denkt hier noch irgendjemand daran, solche Frequenznormale um 100$ zu beziehen und ist vielleicht an den Mess-Ergebnissen interessiert? lG, Michael
Meins ist vorige Woche eingetroffen. Habe meinen alten russischen Zählfrequenzmesser (Ч3-54) und den Signalgenerator (PTS250) damit kalibriert. Der russische OCXO ist mindestens eine Größenordnung kurzzeitstabiler als der amerikanische, den habe ich bequem auf eine Frequenzdifferenz von ca. 5 mHz ziehen können (bei 5 MHz Oszillatorfrequenz, d. h. der Fehler ist dann 1E-10). Der amerikanische OCXO war nur in den Bereich von 0,1 Hz zu bekommen, das sind (bei 10 MHz) 1E-8. Spezifiziert ist er mit 3E-9/h, die schafft er zumindest hier nicht mehr ganz. Ist schon 'ne schicke Schachtel, diese kleine Atomuhr. Habe leider kein Zäsium-Normal in der Garage, um die Genauigkeit des Rb-Normals zu verifizieren. :-) Der erste Gedanke wäre ja der Vergleich gegen eine Uhr (bspw. DCF-77), aber selbst wenn das Rb-Normal es nur auf miserable 1E-9 als Fehler bringt, ist das gerade mal eine Sekunde in 30 Jahren.
Hallo Michael Herzlichen Glückwunsch zum Erwerb der beiden Chinesischen Efratom Rubidium-Frequenznormale. Hoffentlich hast du kein Fehlkauf gemacht. Halte die beiden chinesischen Efratom Normale doch mal gegeneinander. Gebe die beiden Ausgänge mal auf die Eingänge eines Ringmischers, schalte am ZF-Ausgang des Ringmischers ein Tiefpass von einigen 100 Hz und schreibe die Ausgangsspannung mal über einen Zeitraum von 24 Stunden mit. ( Alle 5 Minuten ein Wert müßte reichen ). Dann kannst du aus der Periodendauer des Mischproduktes direkt auf die Abweichnung untereinander schließen. ( Bei 10 MHz Oszillatorfrequenz wäre 100 Sek Periodendauer 10exp-9 Abweichnug.). Als Rinmischer reicht ein Billigtype IE500 oder ähnliches. Du siehst dann auch wie lange die Vorheizzeit wirklich braucht, um die Spezifikationen zu erreichen. Mich würde freuen wenn du das Ergebnis mal hier veröffentlichen würdest. Ralph Berres
Kann man übrigens gut optisch darstellen mit einem Oszi im x-y-Modus. Die Differenz zweier Generatoren gibt eine schöne Lissajous-Figur. Eine Abweichung im Bereich von 1E-9 kann man dabei noch direkt beobachten, weil sich die Figur langsam bewegt (beim russischen OCXO, den ich oben erwähnt habe, hatte ich einen Umlauf der Figur in 300 s). Für noch geringere Abweichungen muss man die Figur dann nur noch halbstündlich kontrollieren gehen. ;-)
Hallo Jörg Das mit der Lissajous-Figur geht natürlich auch. Ich wollte das aber irgendwie schriftlich dokumentieren. Das geht mit dem HP34401 Multimeter und der kostenlosen Intuilink Software sehr gut. Diese Software sammelt die Messwerte des Multimeter und trägt sie in eine Excel-Tabelle ein. Direkt mit Zeitstempel auf der X-Achse. Ich habe jede Minute einen Messwert erfassen lassen und das 24 Stunden durchlaufen lassen. So sieht man hinterher schwarz auf weiss was Sache ist. Ich bin jedenfalls sehr auf Michaels Messergebnisse gespannt.Vielleicht sind die Chinesen jaa doch nicht so schlecht wie ihr Ruf. In diesem Sinne Ralph Berres
Die Multiplikation zweier Generatoren ergibt eine Lissajoux figur ? Das war jetzt etwas schnell. Ich hab mal einen 80MHz Quarzoszillator mit 100ppm gegen einem HP8662, ultra low noise synthesizer laufen lassen. Dabei den HP auf praktisch dieselbe Frequenz gestellt und dann im Temperaturgleichgeweicht hinund wieder nachjustiert. Der Quarz hat die bessere Guete, der HP die bessere Stabilitaet. Das Mischprodukt war ein nichtlineares Ding. Man konnte den analogen Regelkreis am Arbeiten sehn.
Hallo ...! Eine Multiplikation ergibt natürlich keine Lissajous Figur, sondern eine Summen und eine Differenzfrequenz. Man macht eine Multiplikation am einfachsten mit einen dopeelt balangierten Ringmischer. z.B. IE500 SRA1 oder ähnliches. Mit einen einfachen Tiefpass unterdrückt man die Summenfrequenz. Die Differenzfrequenz kann man dann beobachten. Eine Lissajous Figur wird erzeugt in dem man das eine Signal auf den Y-Eingang eines Oszillografen gibt, und das andere Signal auf deen X Eingang. Den Oszillograf dann natürlich in X-Y Betrieb schalten. Man sieht bei gleicher Frequenz beider Signale dann je nach Phasenlage der beiden Signale zueinander einen schrägen Strich, der sich über eine Elypse bis zu einen Kreis verändert. Bei einen schrägen Strich ist die Phasenlage 0° oder 180° ( je nach dem in welche Richtung der Strich verläuft ) und bei einen Kreis sind es exakt 90° bzw 270° Phasenverschiebung zwischen den beiden Signalen.Aus der Zeit die die Figur braucht bis sie wieder einen Strich in gleicher Richtung erzeugt kann man auf den Frequenzunterschied schließen. 1 Sek Umlauf gleich 1/Sek = 1 Hz. Ich hoffe eventuelle Unklarheiten ausgeräumt zu haben, ansonsten einfach mal nach Lissajous googeln. Ralph Berres
Ja. Ja. alles klar. Bei gleicher Frequenz und variabler Phase wuerde man einen Strich erwarten. Ist es aber nicht, eher eine Hystereskurve.
... schrieb: > Ja. Ja. alles klar. Bei gleicher Frequenz und variabler Phase wuerde man > einen Strich erwarten. Ist es aber nicht, eher eine Hystereskurve. Wo soll die ,,Hysteresekurve'' denn herkommen? Die Teile liefern einen astreinen Sinus, bei zwei gleichartigen Generatoren sollte da eine bilderbuchmäßige Figur rauskommen. Die beiden OCXOs, die ich damit kalibriert habe, hatten da unterschied- liche Qualität des Signals. Der aus dem PTS250 erzeugt auch einen recht guten Sinus, der Lissajous-Kreis hatte nur an einer Stelle ein paar ,,Beulen''. Der aus dem Tsche3-54 dagegen arbeitet schon ziemlich in der Begrenzung, das Signal hat schon eine Art verwaschene Trapezform, entsprechend war die Lissajous-Figur eine irgendwie nicht genauer definierbare Schleife.
Die Hystereskurve : Der eine Generator ist ein hochstabiler Synthesizer auf PLL Basis. der Andere ein Quarzoszilator. Ich stelle die Frequenz des Synthesizers auf dieselebe Frequenz wie der Quarz. Die Differenzfrequenz war um eine Schwingung pro Minute. Wie komm ich da auf die hysterese? Hab ich vergessen. Wenn die Frequenzen freilaufend waeren, so wuerd ich doch Diagnale nach links, Kreis, Diagonale nach rechts erhalten.
Nochmal ein Wort zu Droitwich 198kHz: Der Sender mußte zwar 2kHz nach unten, Stichwort Wellenkonferenz, aber die Genauigkeit (Rubidium-Zeit-/Frequenznormal) ist geblieben. Die 2kHz-Differenz erlauben es sogar mittels einer speziellen Teileranordnung, einen Quarz fest an Droitwich anzuklemmen: http://www.qsl.net/pa2ohh/07freqstd.htm Falls Droitwich zu schwach ist, sollte stattdessen bei geänderten Teilerverhältnissen auch Allouis auf 162kHz verwendbar sein, der hängt mit seiner Sendefrequenz direkt an einer Atomuhr der unserer PTB entsprechenden französischen Behörde.
Wenn man schon zu solchen Langwellensender als Frequenzreferenz zurückgreifen will, sollte man auf DCF77 zurückgreifen. Bei den Rundfunksendern ist die Modulation ziemlich störend. Bei DCf77 bekommt man sie wenigstens ausreichend unterdrückt, da immer eine Restamplitute von 25% garantiert wird. Eine Phasenmodulation ist so geschickt angelegt das sie sich in der Regelschleife rauskürzt. Das ist bei Rundfunksendern nicht unbedingt so. Allerdings sollte man nicht glauben das ein Frequenznormal der sich auf einen Langwellensender bezieht und eine so hohe Stabilität haben soll, das man ein Rubidiumnormal damit disziplinieren kann, so einfach aufzubauen ist. Analog ist das ein aussichtsloses Unterfangen, weil man Regelzeitkonstanten von mehreren Stunden bis mehrere Tage braucht. Der Aufwand für nur 10exp-9 Stabilität zu erreichen ist extrem hoch. Wer dazu näheres erfahren will kann ja auf meine Webseite schauen. www.et.fh-trier.de - /diplom/Team/berres/downloadbereich/ Dort einfach unter Bauanleitungen Messtechnik schauen. Ralph Berres
Es gab Anfang des Jahres eine Beitragsserie im FUNKAMATEUR, die meiner Erinnerung nach sogar in einen Platinensatz münden soll, mit dem man sich ein DCF77-basiertes Frequenznormal bauen kann. Im Beitrag gab es auch Stabilitätsdaten. Fazit ist, dass die Langzeitstabilität recht gut ist, aber kurrzeitig hat man schlechte Karten. Das liegt in erster Linie an der Funkausbreitung selbst. Damit dürfte es aber recht zwecklos sein, sowas gegen das Rubidium- Normal selbst zu vergleichen. Das Differenzbild wird eher Rückschlüsse auf den Übertragungskanal zulassen denn auf die Qualität des lokalen Rb-Normals.
Und genau deshalb arbeiten diese funkbasierten Referenzquellen mit einer sehr großen Zeitkonstante im Regelkreis. Bei DCF77 muß man Phasenmodulation und Sekundenpulse wegbekommen, bei Droitwich sind es Rundsteuersignale und AM-Modulation. Bei beiden ist es so, wenn über eine gewisse Zeit integriert wird, heben sich die Abweichungen durch die Phasenmodulation vollständig auf. Allouis ist unkritischer, die phasenmodulierten Sekundenpulse ( im DCF77-Format ) heben sich direkt auf, die Integrationszeit darf kürzer sein. Laufzeitschwankungen, die zu Ungenauigkeiten führen können, sind bei Raumwellenausbreitung in der Tat ein Problem, da sich die Entfernungen zum Reflektionspunkt ändern (Dopplereffekt). Solange aber das Signal per Bodenwelle empfangen werden kann, wüßte ich nicht, wo es da eine Abweichung gegenüber der im Sender verwendeten Referenz geben sollte. Übrigens, Rundfunksender werden nicht zu 100% durchmoduliert, da dies auf der Empfängerseite zu deutlichen Verzerrungen führen würde.
Die Kurzzeitstabilität in einen Regelkreis muss ausschließlich der zu disziplinierende Oszillator selbst gewährleisten. Bei 10ex-11 sind das bei 10 MHz schon mehr als Zehn Stunden die man als Kurzzeitstabilität betrachten muss. DCF77 ( und auch andere Leitfrequenzen ) können grundsätzlich nur die Langzeitstabilität verbessern. Das hatte ich in meinen Artikel ( vor einigen Jahren im Funkamateur erschienen ) aber auch geschrieben. Übrigens das Kalibrierlabor von Rohde&Schwarz in Köln diszipliniert ihren Rubidium Frequenznormal auch mit DCF77 aber alternativ auch mit GPS. Ralph Berres
Gibt es irgendwo einen realisierbaren Beitrag über die Auswertung der Phasenmodulation bei DCF77? Gemäß 7.3.3 der PTB-Publikation http://www.ptb.de/de/org/4/44/pdf/dcf77.pdf kann damit die Kurzzeitstabilität -genauigkeit verbessert werden. Im Abschnitt 7.3.2 ist auch der durch zu kleine Filterbandbreiten entstehende Genauigkeitsverlust beschrieben. Auf den Beitrag von U. Bangert im AMSAT-Journal hatte ich hier schon mal hingewiesen: Beitrag "Digitale PLL in Software: Probleme mit dem Regler" Das ist die von Ralph Berres angesprochene Richtung. Ralph, wann hattest du den FA-Artikel veröffentlicht? Arno
Hallo Arno In Heft 10,11,12 2002 Die Rohfassung mit allen Platinenlayouts und alles was ich habe liegt auch auf www.et.fh-trier.de - /diplom/Team/berres/downloadbereich/ Die Phasenmodulation verschwindet übrigens durch die hohe Integrationskonstante der Regelschleife vollständig. Genauso auch das Phasenjitter im aperiodischen Teiler, um den man kaum herum kommt. Allerdings ist der DAC16 mittlerweile abgekündigt. Da müsste man sich was einfallen lassen. Aber um der Frage zuvor zu kommen, ich habe kein DAC16 mehr übrig. Ralph Berres
Gibt's eigentlich einen Grund, warum du die URLs so verwurschtelst?
Hallo Jörg Dafür kann ich nichts. Die URL ist von unserem Fachbereich so vorgegeben. Ich kann da lediglich meine Dateien reinschieben. Erst hinter dem Download liegt es in meiner Verantwortung. Ralph Berres
Meine Frage bezog sich darauf, warum schreibst du sie nicht korrekt: http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downloadbereich/ sodass sie jeder einfach anklicken kann?
gute Frage Ich habe die Seite einfach angeklickt und in der Adresszeile des Explorers mit copy and paste hier in den Dateianhang kopiert. Ist mir garnicht aufgefallen, das dann das www nicht mehr erscheint. Aber danke für den Hinweis. Ralph Berres
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