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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik xDSL Pilotton als Frequenznormal


Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hallo -

Habe mal länger gegoogelt, aber es findet sich nirgends eine Antwort auf 
die Frage, wie genau der Pilotton bei DSL normalerweise in Realität ist. 
Einzig eine Empfehlung für 50ppm.

Wer es nachmessen will, schaue in sein DSL-Modem welcher Kanal aktuell 
benutzt wird. Meistens wird es der 96 sein, was exakt 414,000kHz ergibt.

Hat das schonmal jemand nachgemessen in Amplitude und 
Frequenzgenauigkeit? Wird das Signal lokal in der Vermittlungsstation 
mit einem TCXO erzeugt oder ist es angebunden an das ATM-Netz(?). Ist 
dieses Netz zentral synchronisiert.


Ich frage mich auch, wie es zu dieser kuriosen Frequenz kommt. Einen 
exakten Teiler zu gängigen Standards kann ich nicht erkennen. 12,8MHz 
oder 13MHz oder DCF77 - alles paßt nicht.


Nichts genaues weiß man.


Gruß -
Abdul

Autor: faustian (Gast)
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50ppm schafft bei zivilen Temperaturen jeder alte PXO-Kanister....

Autor: HildeK (Gast)
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>Wird das Signal lokal in der Vermittlungsstation
>mit einem TCXO erzeugt oder ist es angebunden an das ATM-Netz(?). Ist
>dieses Netz zentral synchronisiert.

Für die Datenübertragung sind normalerweise mehr als ein Netztyp 
verantwortlich.
Zunächst hast du an beiden Enden Ethernet. Das ist per Definition schon 
mal freilaufend - du hast Pakete, die übertragen werden und keine 
synchronen Bits. Ich meine, es sind +/-50ppm gefordert, möglicherweise 
sogar nur +/- 100ppm (die Ablage eines preiswerten Quarzoszillators).
Die DSL-Verbindung übernimmt den Transport auf der 
Teilnehmeranschlussleitung. Da Ethernet keinen Takt weitergibt, wird DSL 
auch keinen externen brauchen und wohl in ähnlicher Taktgenauigkeit 
lokal laufen. In dem Kasten am Straßenrand, wo deine DSL-Leitung 
aufläuft, wird es normalerweise über ein weiteres Verfahren übertragen, 
z.B. SDH, PDH, vielleicht auch ATM. Obwohl SDH von 'synchron' kommt, 
gibt es auch da keine Garantie, dass alles irgendwo an einem zentralen 
Takt angebunden wird. Zwar wird von Netzebene zu Netzebene der Takt 
weitergereicht, aber Teile davon könnten auch frei laufen - mit max. 
4ppm Ablage. Asynchronitäten werden über Pointer-Verfahren ausgeglichen. 
Eher zum Einsatz dürften aber PDH-Verfahren kommen, dort wird durch 
positiv/negativ-Stopfen eine Anpassung vorgenommen. Dort wird der Takt 
mit übertragen, solche Schnittstellen dienen oft als Taktreferenz (2048 
kHz).
Auch eine Richtfunkstrecke könnte dazwischen sein - sie wird aber PDH 
oder SDH transportieren mit deren Taktinformationen.
Meines Wissens ist auch ATM kein Verfahren, das eine zentrale 
Taktinformation benötigt oder gar übermittelt.

Wenn du wirklich ein Normal für einen Takt haben willst:
- es gibt sehr genaue XOs, beheizt, temperaturstabil und teuer(SDH: 
4ppm)
- es gibt auch Stratum-3-Oszillatoren mit 20ppm(?) als normale 
Bauelemente
- du könntest dir eine E1-SS besorgen (2 MBit/s, Standleitung, 
unbezahlbar)
- du könntest den DCF77-Träger als Referenz nehmen. Auch aus 'krummen' 
Frequenzen kann man eine Vielzahl anderer Frequenzen ableiten 
(Synthesizer)
- du kannst dir auch einen Rundfunksender suchen, der einen geeignete 
Frequenz hat (ich meine, bei 200,000kHz gibt es einen Langwellensender 
in Europa). Besser als 50ppm ist der vermutlich schon.

>Ich frage mich auch, wie es zu dieser kuriosen Frequenz kommt. Einen
>exakten Teiler zu gängigen Standards kann ich nicht erkennen. 12,8MHz
>oder 13MHz oder DCF77 - alles paßt nicht.

Wo kommen deine 12.8 oder 13 MHz her? Um eine Frequenz in eine andere 
überzuleiten, kann man einfach jede rationale Zahl nehmen, also N/M. Da 
ist viel möglich - und es gibt auch Tricks mit nicht ganzzahligen N oder 
M.
Als Basis in der Telekommunikation sind die 2048kHz verwendet, daraus 
wird alles mögliche abgeleitet:
- 155520 kHz (STM1), 622,xx MHz für STM4 und weitere
- 64kHz resp. 8kHz (ISDN)

>Nichts genaues weiß man.
Ja, mir geht's genauso. (Es muss nicht alles richtig sein, was ich 
schrieb).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HildeK schrieb:

> - du kannst dir auch einen Rundfunksender suchen, der einen geeignete
> Frequenz hat (ich meine, bei 200,000kHz gibt es einen Langwellensender
> in Europa).

Radio Droitwich, das war früher mal das Frequenznormal für viele
Funkamateure.  Seit der Vereinheitlichung des 9-kHz-Kanalrasters
sendet er aber auf 198 kHz.

Ein gängiges Frequenznormal damals war auch die Zeilenfrequenz der
Fernsehsender.  In der DDR wurde die des 2. Programms dafür speziell
vom ASMW überwacht.  Damit habe ich mal meinen ersten 100-kHz-Quarz
für den ersten kleinen Zählfrequenzmesser kalibriert.  Keine Ahnung,
wie stabil die dieser Tage noch ist.

Im FUNKAMATEUR wurde kürzlich in einer Beitragsserie ein Frequenz-
normal auf DCF-77-Basis vorgestellt, einschließlich der notwendigen
Betrachtungen zur Langzeitstabilität.  Die Kurzzeitstabilität ist
(bedingt durch die Schwankung der Funkausbreitung) nicht berauschend,
aber die Langzeitstabilität ist gut.

OCXOs gibt es zuweilen auch bei ebäh.  Habe keine Ahnung, wie genau
die sind, ich bin mit den beiden OCXOs in meinem Zählfrequenzmesser
und Signalgenerator zufrieden. ;-)  Ein Nachteil von OCXOs ist, dass
man sie für optimale Performance auch wirklich durch laufen lassen
sollte, d. h. man hat einen permanenten Energieverbrauch.  Der
russische OCXO ist hierbei dem im Signalgenerator überlegen, da er
sehr aufwändig in ein Glasthermosgefäß reingefädelt ist.

Autor: HildeK (Gast)
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>Radio Droitwich, das war früher mal das Frequenznormal für viele
>Funkamateure.  Seit der Vereinheitlichung des 9-kHz-Kanalrasters
>sendet er aber auf 198 kHz.
Ja, den meinte ich! Schade. Und danke für die neue (?) Information.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

> Ein Nachteil von OCXOs ist, ...

Ein Nachteil von zwei OCXOs ist es übrigens, dass sie sich bei
10 MHz um 6 Hz unterscheiden. ;-)  Muss nochmal gucken, welcher von
beiden nun falsch geht und neu kalibriert werden muss.

Autor: Ulrich (Gast)
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Die Zeilenfrequenz vom ZDF ist ähnlich gut wie früher das DDR Fernsehen 
stabilisiert. Das sollte also deutlich besser als 1 ppm sein. Ist nur 
eine Frage wie lange man Fernsehen noch analog empfangen kann, 
wenigstens via Satelit. Normal terrestrisch ist ja ohnehin kaum noch 
drin.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ulrich schrieb:
> Ist nur
> eine Frage wie lange man Fernsehen noch analog empfangen kann

Ja, das hatte ich mir beim Schreiben vorhin auch gedacht.

Autor: oszi40 (Gast)
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Mit GPS und konstanter Temperatur scheint es heute in friedlichen Zeiten 
noch etwas genauer zu gehen:
± 1 µsec. bei GPS-Empfang
± 0,1 ppm Zeitdrift bei Freilauf und konstanter Temperatur
z.B. http://www.hopf-time.com/de/gps-info.htm

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Abdul K. schrieb:
> Hallo -
 Wird das Signal lokal in der Vermittlungsstation
> mit einem TCXO erzeugt oder ist es angebunden an das ATM-Netz(?). Ist
> dieses Netz zentral synchronisiert.

Der DSL Takt wird in der Vermittlungsstelle auf der DSLAM-Karte erzeugt, 
es gibt keinen zentralen Takt. Das macht nen Quarz, kein TCXO, Spec sagt 
+-50ppm im Betrieb. Als Frequenznormal ist das DSL Modem also nicht 
geeignet.

>
>
> Ich frage mich auch, wie es zu dieser kuriosen Frequenz kommt. Einen
> exakten Teiler zu gängigen Standards kann ich nicht erkennen. 12,8MHz
> oder 13MHz oder DCF77 - alles paßt nicht.

(512 + 32)*4000*69/68=2208000

Die vorgegebene Symbolrate von DSL ist 4000 Baud. Ein DSL frame ist 512 
Abtastwerte lang + 32 Abtastwerte cyclic prefix. Nach 68 Datenframes 
kommt ein Syncronisationsframe. Also kommt man auf die nominale 
Abtastrate von 2.208Ms/s, das 16fache davon ist der DSL Standardquarz 
von 35.328MHz.

> Nichts genaues weiß man.
>

Ich ja ;-))

Cheers
Detlef

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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@alle:
Danke für die vielen Anregungen und Vorausdenkungen. Ich habe den 
Artikel in FA gelesen. Vielleicht ist euch aufgefallen, das der gute 
Autor bei Mainz wohnt, also um die Ecke von Mainflingen. Das trifft aber 
nur für einen kleinen Teil von DE zu. Ich kann es hier nicht sauber 
empfangen.

@Detlef_a:
OK. Das ist informativ. Woher die 35MHz ursprünglich kommen, weißt du 
also auch nicht? Irgendeiner hat ja ganz gezielt DIESE Frequenz 
ausgewählt.
Alle Ausgänge des DSLAM sind also perfekt synchron? Hat eine VSt immer 
nur einen DSLAM?

Mir scheint dein Rechenweg richtig nur mit falscher Symbolrate?? Muß ich 
414kHz/96 richtigerweise einsetzen?

Moment. <FritzBox zerleg> Hm. 35.328MHz wird dort verwendet. >Was macht 
man eigentlich mit so einer überzähligen FritzBox mit WLAN?>

Also es beißt. Einmal sind es 4,000kHz, das andere aml 4,3125kHz.


Gruß -
Abdul

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Danke für die vielen Anregungen und Vorausdenkungen. Ich habe den
> Artikel in FA gelesen. Vielleicht ist euch aufgefallen, das der gute
> Autor bei Mainz wohnt, also um die Ecke von Mainflingen.

Vielleicht ist dir aber auch aufgefallen, dass er seine Tests parallel
dazu mit einem russischen Zeitzeichensender (auf wimre 60 kHz) gemacht
hat, um die Fernempfangstauglichkeit zu testen...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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So düster kann ich mich erinnern. Wieviel ERP hat der Russe?


Gruß -
Abdul

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Abdul K. schrieb:

> @Detlef_a:
> Irgendeiner hat ja ganz gezielt DIESE Frequenz
> ausgewählt.

ja, die 4kBd sind gezielt ausgewählt, die 35.328 ergeben sich dann mit 
der Prefixlänge und der Anzahl der Synchronisationssymbole

> Alle Ausgänge des DSLAM sind also perfekt synchron?
ja
>Hat eine_ VSt immer nur _einen DSLAM?
nein, viele

> >Was macht
> man eigentlich mit so einer überzähligen FritzBox mit WLAN?>
www.freetz.org

> Also es beißt. Einmal sind es 4,000kHz, das andere aml 4,3125kHz.

Nix beißt sich. 4kHz sind die Symbolrate, 4.3125kHz (2208000/512)ist der 
Abstand der OFDM Träger.

Cheers
Detlef

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Detlef _a schrieb:
> ja, die 4kBd sind gezielt ausgewählt, die 35.328 ergeben sich dann mit
> der Prefixlänge und der Anzahl der Synchronisationssymbole

Und kennst du den Hintergrund für exakt 4kBd?


>
>> Alle Ausgänge des DSLAM sind also perfekt synchron?
> ja
>>Hat eine_ VSt immer nur _einen DSLAM?
> nein, viele

Schade.


>
>> >Was macht
>> man eigentlich mit so einer überzähligen FritzBox mit WLAN?>
> www.freetz.org

Pimp my Fritz. Naja, dachte eigentlich eher an eine sinnvolle Verwendung 
jenseits der Ursprünglichen.
Aber wünschen würde ich mir die Möglichkeit Faxe über die Box zu senden. 
Die haben sie dort noch nicht gelistet. Faxe empfangen geht 
komischerweise standardmäßig.


>
>> Also es beißt. Einmal sind es 4,000kHz, das andere aml 4,3125kHz.
>
> Nix beißt sich. 4kHz sind die Symbolrate, 4.3125kHz (2208000/512)ist der
> Abstand der OFDM Träger.
>

Verstehe ich nicht. Bislang kannte ich sowas IMMER gekoppelt: 
Symbolrate=Trägerabstand.


Gruß -
Abdul

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Noch was zu Frequenznormalen.

Mal diese site besuchen:
http://www.leapsecond.com/

Auf die mailingliste der 'time-nuts' setzen lassen, höchst amüsant und 
lehrreich, die betreiben 1e-14 genaue Uhren. Auf jeden Fall den Bericht 
zum GREAT Projekt lesen: Mit drei Atomuhren, drei Kindern, einem Berg 
und der Allgemeinen Relativitätstheorie macht der Autor seine Frau 22ns 
jünger.

Cheers
Detlef

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> So düster kann ich mich erinnern. Wieviel ERP hat der Russe?

http://www.heret.de/funkuhr/liste.htm

Müsste RBU gewesen sein, 10 kW in Moskau auf 66,66 kHz.  Verglichen
mit den 50 kW vom DCF77 also eher klein, wobei die reine Sendeleistung
hier weniger interessant ist als die Effektivität der Antenne.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja passend zum Thema:
"Die Zeit das alles zu lesen..."


Genauigkeit von einigen Hz bei ca. 100MHz reicht mir (momentan). Leider 
darf es auch nicht viel schlechter sein.


DSL wäre halt eine einfache elegante Möglichkeit gewesen. Hat ja fast 
jeder zuhause.


Gruß -
Abdul

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Abdul K. schrieb:


> Und kennst du den Hintergrund für exakt 4kBd?
Das wird was zu tun haben mit trade-off zwischen 
Rechenleistungsanforderung und Störsicherheit, möglicherweise.

>
> Aber wünschen würde ich mir die Möglichkeit Faxe über die Box zu senden.
> Die haben sie dort noch nicht gelistet. Faxe empfangen geht
> komischerweise standardmäßig.
>

Google:
http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/FAX_%C3%BCber...

> Verstehe ich nicht. Bislang kannte ich sowas IMMER gekoppelt:
> Symbolrate=Trägerabstand.

Ist doch gekoppelt, aber eben nicht ganzzahlig sondern gebrochen 
rational.

Cheers
Detlef

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> So düster kann ich mich erinnern. Wieviel ERP hat der Russe?
>
> http://www.heret.de/funkuhr/liste.htm
>
> Müsste RBU gewesen sein, 10 kW in Moskau auf 66,66 kHz.  Verglichen
> mit den 50 kW vom DCF77 also eher klein, wobei die reine Sendeleistung
> hier weniger interessant ist als die Effektivität der Antenne.

Danke.
DCF77 soll 35kW effektiv abstrahlen.

Ich gehe jetzt erstmal den Weg über 3SAT auf Sat, und werde es später 
mit GPS vergleichen - wenn ich da mal einen Empfänger habe.


Gruß -
Abdul

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Abdul K. schrieb:

> Ich gehe jetzt erstmal den Weg über 3SAT auf Sat, und werde es später
> mit GPS vergleichen - wenn ich da mal einen Empfänger habe.
>

Oben erwähnte 'time-nuts' schießen sich in der Bucht spezielle alte 
GPS-Empfänger, die noch einen 10MHz Ausgang haben.

Cheers
Detlef

PS: ISDN Takt ist genau und zentral

Autor: Jochen (Gast)
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Hallo,

hat jemand schon mal ein Efratom LPRO-101 Rubidium Frequenzstandard
die von einem Chinesen in der Bucht angeboten werden ersteigert.
Mich würde mal die Qualität des Frequenzstandards und die dazugehörige 
Beschaltung interesieren.

Gruß
Jochen

Autor: Markus ---- (mrmccrash)
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> PS: ISDN Takt ist genau und zentral

Solang du den Takt noch aus einem "klassischem Amt" bekommst. Bei vielen 
Telcos bekommst du auch nur noch was IP-basiertes, da ist der Takt 
freilaufend...

_.-=: MFG :=-._

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Detlef _a schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>
>> Und kennst du den Hintergrund für exakt 4kBd?
> Das wird was zu tun haben mit trade-off zwischen
> Rechenleistungsanforderung und Störsicherheit, möglicherweise.
>

Nichts genaues weiß man ;-)


>>
>> Aber wünschen würde ich mir die Möglichkeit Faxe über die Box zu senden.
>> Die haben sie dort noch nicht gelistet. Faxe empfangen geht
>> komischerweise standardmäßig.
>>
>
> Google:
> http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/FAX_%C3%BCber...

CAPI->Dialer->Böse.
mindestens WinXP->Böse.


>
>> Verstehe ich nicht. Bislang kannte ich sowas IMMER gekoppelt:
>> Symbolrate=Trägerabstand.
>
> Ist doch gekoppelt, aber eben nicht ganzzahlig sondern gebrochen
> rational.
>

Sowas riecht immer nach unnütz hohen Dynamikbereich. Erinnert mich an 
den Zikaden-Rhythmus von 17 Jahren.


Gruß -
Abdul

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Jochen schrieb:
> hat jemand schon mal ein Efratom LPRO-101 Rubidium Frequenzstandard
> die von einem Chinesen in der Bucht angeboten werden ersteigert.
> Mich würde mal die Qualität des Frequenzstandards und die dazugehörige
> Beschaltung interesieren.

Der Hersteller garantiert, dass die Genauigkeit über 10 Jahre 
eingehalten wird und der Rubidium-Oszillator hat eine begrenzte 
Lebensdauer von mindestens 10 Jahren. Leider steht bei den 
eBay-Angeboten nicht dabei, wie alt die Oszillatoren sind. Neben dem 
Alter gibt es ein paar Gründe, warum die auf dem Markt auftauchen 
könnten. Sie sind nicht RoHS konform. Zumindest in den USA wird 
massenweise AMPS Telekommunikations-Equipment mit solchen Oszillatoren 
abgebaut. Wie die - falls sie aus einer solchen Quelle stammen - 
allerdings nach China gelangt sind ist eine gute Frage.

Um die Genauigkeit zu beurteilen brauchst du einen Frequenzmesser, der 
10000000,000 Hz genau messen kann (ich hoffe, ich habe mich nicht bei 
den Nachkommastellen verzählt). Der Frequenzmesser muss besser als der 
Oszillator sein. Das geht in Richtung einer echten Cäsium-Atomuhr 
(beispielsweise über GPS) als Referenz.

Wenn auf eBay ein Verkäufer behauptet, er würde die Geräte vor dem 
Versand in seinem Labor kalibrieren, dann würde ich diese Behauptung mit 
Skepsis aufnehmen.

Es läuft darauf hinaus, dass du ein Bauteil bekommst, von dem du die 
Genauigkeit und die Resthaltbarkeit nicht kennst. Was du von Außen sehen 
kannst, ist ein Testsignal, dass anzeigt ob der Oszillator im Bereich 5 
* 10^-8 der Nennfrequenz arbeitet. Dieser Indikator ist aber drei 
Größenordnungen unter der eigentlichen Genauigkeit.

Laut Datenblatt ist die externe Beschaltung fast schon lächerlich 
einfach. Eine 24 V, 1,7 A Spannungsversorgung und raus kommt ein 10 Mhz 
Sinus, den man mit einer schnellen externen Beschaltung nach Bedarf auf 
TTL-Level wandelt.

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Jochen schrieb:
> Hallo,
>
> hat jemand schon mal ein Efratom LPRO-101 Rubidium Frequenzstandard
> die von einem Chinesen in der Bucht angeboten werden ersteigert.
> Mich würde mal die Qualität des Frequenzstandards und die dazugehörige
> Beschaltung interesieren.
>
> Gruß
> Jochen

Hier gibts dazu Unterlagen:
http://www.tenmhz.com/LPRO.htm

Bei time-nuts gabs dazu einige posts, die waren positiv, der Verkäufer 
fluke.1 hat sich dort geäußert, er benutzt Messungen vom Betreiber von 
leapsecond.com, der selber auch zwei von den Teilen hat, anscheinend.

Die Dinger brauchen laut users manual allerdings ne Kühlung, ganz so 
einfach ist der Anschluß nicht, auch dazu gabs posts.

gute Nacht
Detlef

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Was die Efratom Rubidiumfrequenznormale aus China betrifft, wäre ich 
äuserst misstrauisch. Solche Module werden gebraucht normalerweise 
zwischen
250 Euro und 500 Ero gehandelt. Zumindest im westlichen Raum.
Warum sind diese Module aus China wohl so billig? Wer hat schon 
Interesse diese Module den Chinesen so billig und in so grosser Anzahl 
zu verkaufen , wenn man auf dem Gebrauchtmarkt ohne Schwierigkeit den 
vierfachen Betrag oder mehr erziehlen kann?. Kann es sein das es sich um 
minderwertige Raubkopien handelt? Ist da überhaupt eine funktionsfähige
Rubidiumresonanzkammer drin? Wenn ja ist die Rubidiumlampe eventuell 
schon am Ende seiner Lebensdauer? Niemand weis das wirklich. Auf 
Garantie oder Rücknahme wird man da wohl eher nicht drauf bauen können.
Ich habe selbst jeweils ein Rubidiumnormal von Rohde&Schwarz  ( XRB ) 
als auch eines von Efratom ( FR101 ). Das Efratom ist deutlich 
unstabiler als das Rohde&Schwarz. ( Gemessen gegen ein anderes 
geliehenes XRB ).

Ich würde lieber ein paar Euro mehr ausgeben und bei einen renomierten 
Anbieter kaufen als bei den Chinesen.
Also ein bischen Vorsicht bei solchen vermeintlichen Schnäppchen. Der 
Schuss kann auch nach hinten los gehen.

Ralph Berres

Autor: Michael (Gast)
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Hallo Leute,

heute morgen sind 2 Rubidium-Normale von besagtem Chinesen angekommen. 
Ich werde sie in den nächsten Tagen (am WE?) im Mikrowellen-Labor kurz 
antesten. Denkt hier noch irgendjemand daran, solche Frequenznormale um 
100$ zu beziehen und ist vielleicht an den Mess-Ergebnissen 
interessiert?

lG,
Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Meins ist vorige Woche eingetroffen.  Habe meinen alten russischen
Zählfrequenzmesser (Ч3-54) und den Signalgenerator (PTS250) damit
kalibriert.  Der russische OCXO ist mindestens eine Größenordnung
kurzzeitstabiler als der amerikanische, den habe ich bequem auf
eine Frequenzdifferenz von ca. 5 mHz ziehen können (bei 5 MHz
Oszillatorfrequenz, d. h. der Fehler ist dann 1E-10).  Der
amerikanische OCXO war nur in den Bereich von 0,1 Hz zu bekommen,
das sind (bei 10 MHz) 1E-8.  Spezifiziert ist er mit 3E-9/h, die
schafft er zumindest hier nicht mehr ganz.

Ist schon 'ne schicke Schachtel, diese kleine Atomuhr.  Habe leider
kein Zäsium-Normal in der Garage, um die Genauigkeit des Rb-Normals
zu verifizieren. :-)  Der erste Gedanke wäre ja der Vergleich gegen
eine Uhr (bspw. DCF-77), aber selbst wenn das Rb-Normal es nur auf
miserable 1E-9 als Fehler bringt, ist das gerade mal eine Sekunde
in 30 Jahren.

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Hallo Michael
Herzlichen Glückwunsch zum Erwerb der beiden Chinesischen Efratom 
Rubidium-Frequenznormale. Hoffentlich hast du kein Fehlkauf gemacht.

Halte die beiden chinesischen Efratom Normale doch mal gegeneinander.
Gebe die beiden Ausgänge mal auf die Eingänge eines Ringmischers, 
schalte am ZF-Ausgang des Ringmischers ein Tiefpass von einigen 100 Hz 
und schreibe die Ausgangsspannung mal über einen Zeitraum von 24 Stunden 
mit.
( Alle 5 Minuten ein Wert müßte reichen ). Dann kannst du aus der 
Periodendauer des Mischproduktes direkt auf die Abweichnung 
untereinander schließen.
( Bei 10 MHz Oszillatorfrequenz wäre 100 Sek Periodendauer 10exp-9 
Abweichnug.). Als Rinmischer reicht ein Billigtype IE500 oder ähnliches.
Du siehst dann auch wie lange die Vorheizzeit wirklich braucht, um die 
Spezifikationen zu erreichen.
Mich würde freuen wenn du das Ergebnis mal hier veröffentlichen würdest.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kann man übrigens gut optisch darstellen mit einem Oszi im x-y-Modus.
Die Differenz zweier Generatoren gibt eine schöne Lissajous-Figur.
Eine Abweichung im Bereich von 1E-9 kann man dabei noch direkt
beobachten, weil sich die Figur langsam bewegt (beim russischen OCXO,
den ich oben erwähnt habe, hatte ich einen Umlauf der Figur in 300 s).
Für noch geringere Abweichungen muss man die Figur dann nur noch
halbstündlich kontrollieren gehen. ;-)

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Hallo Jörg

Das mit der Lissajous-Figur geht natürlich auch.
Ich wollte das aber irgendwie schriftlich dokumentieren. Das geht mit 
dem
HP34401 Multimeter und der kostenlosen Intuilink Software sehr gut.
Diese Software sammelt die Messwerte des Multimeter und trägt sie in 
eine Excel-Tabelle ein. Direkt mit Zeitstempel auf der X-Achse.
Ich habe jede Minute einen Messwert erfassen lassen und das 24 Stunden 
durchlaufen lassen. So sieht man hinterher schwarz auf weiss was Sache 
ist.
Ich bin jedenfalls sehr auf Michaels Messergebnisse gespannt.Vielleicht 
sind die Chinesen jaa doch nicht so schlecht wie ihr Ruf.

In diesem Sinne

Ralph Berres

Autor: ... (Gast)
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Die Multiplikation zweier Generatoren ergibt eine Lissajoux figur ?

Das war jetzt etwas schnell. Ich hab mal einen 80MHz Quarzoszillator mit 
100ppm gegen einem HP8662, ultra low noise synthesizer laufen lassen. 
Dabei den HP auf praktisch dieselbe Frequenz gestellt und dann im 
Temperaturgleichgeweicht hinund wieder nachjustiert. Der Quarz hat die 
bessere Guete, der HP die bessere Stabilitaet. Das Mischprodukt war ein 
nichtlineares Ding. Man konnte den analogen Regelkreis am Arbeiten sehn.

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Hallo ...!

Eine Multiplikation ergibt natürlich keine Lissajous Figur, sondern
eine Summen und eine Differenzfrequenz. Man macht eine Multiplikation am 
einfachsten mit einen dopeelt balangierten Ringmischer. z.B. IE500 SRA1 
oder ähnliches. Mit einen einfachen Tiefpass unterdrückt man die 
Summenfrequenz. Die Differenzfrequenz kann man dann beobachten.

Eine Lissajous Figur wird erzeugt in dem man das eine Signal auf den 
Y-Eingang eines Oszillografen gibt, und das andere Signal auf deen X 
Eingang.
Den Oszillograf dann natürlich in X-Y Betrieb schalten.
Man sieht bei gleicher Frequenz beider Signale dann je nach Phasenlage 
der
beiden Signale zueinander einen schrägen Strich, der sich über eine 
Elypse
bis zu einen Kreis verändert. Bei einen schrägen Strich ist die 
Phasenlage
0° oder 180° ( je nach dem in welche Richtung der Strich verläuft ) und 
bei einen Kreis sind es exakt 90° bzw 270° Phasenverschiebung zwischen 
den beiden Signalen.Aus der Zeit die die Figur braucht bis sie wieder 
einen Strich in gleicher Richtung erzeugt kann man auf den 
Frequenzunterschied schließen. 1 Sek Umlauf gleich 1/Sek = 1 Hz.

Ich hoffe eventuelle Unklarheiten ausgeräumt zu haben, ansonsten einfach 
mal nach Lissajous googeln.

Ralph Berres

Autor: ... (Gast)
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Ja. Ja. alles klar. Bei gleicher Frequenz und variabler Phase wuerde man 
einen Strich erwarten. Ist es aber nicht, eher eine Hystereskurve.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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... schrieb:
> Ja. Ja. alles klar. Bei gleicher Frequenz und variabler Phase wuerde man
> einen Strich erwarten. Ist es aber nicht, eher eine Hystereskurve.

Wo soll die ,,Hysteresekurve'' denn herkommen?

Die Teile liefern einen astreinen Sinus, bei zwei gleichartigen
Generatoren sollte da eine bilderbuchmäßige Figur rauskommen.  Die
beiden OCXOs, die ich damit kalibriert habe, hatten da unterschied-
liche Qualität des Signals.  Der aus dem PTS250 erzeugt auch einen
recht guten Sinus, der Lissajous-Kreis hatte nur an einer Stelle
ein paar ,,Beulen''.  Der aus dem Tsche3-54 dagegen arbeitet schon
ziemlich in der Begrenzung, das Signal hat schon eine Art
verwaschene Trapezform, entsprechend war die Lissajous-Figur eine
irgendwie nicht genauer definierbare Schleife.

Autor: ... (Gast)
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Die Hystereskurve : Der eine Generator ist ein hochstabiler Synthesizer 
auf PLL Basis. der Andere ein Quarzoszilator. Ich stelle die Frequenz 
des Synthesizers auf dieselebe Frequenz wie der Quarz. Die 
Differenzfrequenz war um eine Schwingung pro Minute. Wie komm ich da auf 
die hysterese? Hab ich vergessen. Wenn die Frequenzen freilaufend 
waeren, so wuerd ich doch Diagnale nach links, Kreis, Diagonale nach 
rechts erhalten.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Nochmal ein Wort zu Droitwich 198kHz: Der Sender mußte zwar 2kHz nach 
unten, Stichwort Wellenkonferenz, aber die Genauigkeit 
(Rubidium-Zeit-/Frequenznormal) ist geblieben. Die 2kHz-Differenz 
erlauben es sogar mittels einer speziellen Teileranordnung, einen Quarz 
fest an Droitwich anzuklemmen:
http://www.qsl.net/pa2ohh/07freqstd.htm

Falls Droitwich zu schwach ist, sollte stattdessen bei geänderten 
Teilerverhältnissen auch Allouis auf 162kHz verwendbar sein, der hängt 
mit seiner Sendefrequenz direkt an einer Atomuhr der unserer PTB 
entsprechenden französischen Behörde.

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Wenn man schon zu solchen Langwellensender als Frequenzreferenz 
zurückgreifen will, sollte man auf DCF77 zurückgreifen. Bei den 
Rundfunksendern ist die Modulation ziemlich störend.
Bei DCf77 bekommt man sie wenigstens ausreichend unterdrückt, da immer 
eine Restamplitute von 25% garantiert wird. Eine Phasenmodulation ist so 
geschickt angelegt das sie sich in der Regelschleife rauskürzt.
Das ist bei Rundfunksendern nicht unbedingt so.

Allerdings sollte man nicht glauben das ein Frequenznormal der sich auf 
einen Langwellensender bezieht und eine so hohe Stabilität haben soll, 
das man ein Rubidiumnormal damit disziplinieren kann, so einfach 
aufzubauen ist.
Analog ist das ein aussichtsloses Unterfangen, weil man 
Regelzeitkonstanten von mehreren Stunden bis mehrere Tage braucht.
Der Aufwand für nur 10exp-9 Stabilität zu erreichen ist extrem hoch.

Wer dazu näheres erfahren will kann ja auf meine Webseite schauen.
www.et.fh-trier.de - /diplom/Team/berres/downloadbereich/
Dort einfach unter Bauanleitungen Messtechnik schauen.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Es gab Anfang des Jahres eine Beitragsserie im FUNKAMATEUR, die meiner
Erinnerung nach sogar in einen Platinensatz münden soll, mit dem man
sich ein DCF77-basiertes Frequenznormal bauen kann.  Im Beitrag gab
es auch Stabilitätsdaten.  Fazit ist, dass die Langzeitstabilität recht
gut ist, aber kurrzeitig hat man schlechte Karten.  Das liegt in erster
Linie an der Funkausbreitung selbst.

Damit dürfte es aber recht zwecklos sein, sowas gegen das Rubidium-
Normal selbst zu vergleichen.  Das Differenzbild wird eher Rückschlüsse
auf den Übertragungskanal zulassen denn auf die Qualität des lokalen
Rb-Normals.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Und genau deshalb arbeiten diese funkbasierten Referenzquellen mit einer 
sehr großen Zeitkonstante im Regelkreis. Bei DCF77 muß man 
Phasenmodulation und Sekundenpulse wegbekommen, bei Droitwich sind es 
Rundsteuersignale und AM-Modulation. Bei beiden ist es so, wenn über 
eine gewisse Zeit integriert wird, heben sich die Abweichungen durch die 
Phasenmodulation vollständig auf. Allouis ist unkritischer, die 
phasenmodulierten Sekundenpulse ( im DCF77-Format ) heben sich direkt 
auf, die Integrationszeit darf kürzer sein. Laufzeitschwankungen, die zu 
Ungenauigkeiten führen können, sind bei Raumwellenausbreitung in der Tat 
ein Problem, da sich die Entfernungen zum Reflektionspunkt ändern 
(Dopplereffekt). Solange aber das Signal per Bodenwelle empfangen werden 
kann, wüßte ich nicht, wo es da eine Abweichung gegenüber der im Sender 
verwendeten Referenz geben sollte.

Übrigens, Rundfunksender werden nicht zu 100% durchmoduliert, da dies 
auf der Empfängerseite zu deutlichen Verzerrungen führen würde.

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Die Kurzzeitstabilität in einen Regelkreis muss ausschließlich der zu 
disziplinierende Oszillator selbst gewährleisten. Bei 10ex-11 sind das 
bei 10 MHz schon mehr als Zehn Stunden die man als Kurzzeitstabilität 
betrachten muss.
DCF77 ( und auch andere Leitfrequenzen ) können grundsätzlich nur die 
Langzeitstabilität verbessern. Das hatte ich in meinen Artikel ( vor 
einigen Jahren im Funkamateur erschienen ) aber auch geschrieben.
Übrigens das Kalibrierlabor von Rohde&Schwarz in Köln  diszipliniert 
ihren Rubidium Frequenznormal auch mit DCF77 aber alternativ auch mit 
GPS.

Ralph Berres

Autor: Arno H. (arno_h)
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Gibt es irgendwo einen realisierbaren Beitrag über die Auswertung der 
Phasenmodulation bei DCF77?
Gemäß 7.3.3 der PTB-Publikation 
http://www.ptb.de/de/org/4/44/pdf/dcf77.pdf kann damit die 
Kurzzeitstabilität -genauigkeit verbessert werden.
Im Abschnitt 7.3.2 ist auch der durch zu kleine Filterbandbreiten 
entstehende Genauigkeitsverlust beschrieben.

Auf den Beitrag von U. Bangert im AMSAT-Journal hatte ich hier schon mal 
hingewiesen: Beitrag "Digitale PLL in Software: Probleme mit dem Regler"
Das ist die von Ralph Berres angesprochene Richtung.
Ralph, wann hattest du den FA-Artikel veröffentlicht?

Arno

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Hallo Arno

In Heft 10,11,12 2002
Die Rohfassung mit allen Platinenlayouts und alles was ich habe liegt 
auch auf www.et.fh-trier.de - /diplom/Team/berres/downloadbereich/

Die Phasenmodulation verschwindet übrigens durch die hohe 
Integrationskonstante der Regelschleife vollständig. Genauso auch das
Phasenjitter im aperiodischen Teiler, um den man kaum herum kommt.
Allerdings ist der DAC16 mittlerweile abgekündigt. Da müsste man sich 
was einfallen lassen. Aber um der Frage zuvor zu kommen, ich habe kein 
DAC16 mehr übrig.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gibt's eigentlich einen Grund, warum du die URLs so verwurschtelst?

Autor: Ralph Berres (Gast)
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Hallo Jörg

Dafür kann ich nichts.
Die URL ist von unserem Fachbereich so vorgegeben. Ich kann da lediglich 
meine Dateien reinschieben.
Erst hinter dem Download liegt es in meiner Verantwortung.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Meine Frage bezog sich darauf, warum schreibst du sie nicht korrekt:

http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...

sodass sie jeder einfach anklicken kann?

Autor: Ralph Berres (Gast)
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gute Frage
Ich habe die Seite einfach angeklickt und in der Adresszeile des 
Explorers mit copy and paste hier in den Dateianhang kopiert. Ist mir 
garnicht aufgefallen, das dann das www nicht mehr erscheint. Aber danke 
für den Hinweis.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uff, dann scheint der Exploder aber arg kaputt zu sein...

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