mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Inkompetenz von Politikern


Autor: gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Politiker sind in Sachen Internet auch nicht kompetenter als viele Leser 
dieses Forums:
Youtube-Video "Kinderreporter: Politiker im Internet"

http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_dieter_wiefelsp...


Es ist erschreckend, dass solche Leute Entscheidungsbefugnis haben. Dazu 
kommt noch die Arroganz wie bei Dr. Wiefelspütz und anderen. Hätte er 
nur gesagt, dass er davon keine Ahnung hat, wäre es halb so schlimm 
gewesen.

Autor: Siegfried (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Politiker raus - Kinder rein.

Alle Macht den Lütten!

Autor: ... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ist gleich erschreckend, dass es Leute gibt, die von Politikern 
irgendwelche Kompetenz erwarten. Das sollte man schon mit jungen Jahren 
geschnallt haben, das Politiker Wettschnorrer sind, die sich an irgend 
einen Posten schnorren und sich dann dort auf Dauer installieren.

Autor: Fox (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Politiker raus - Kinder rein.

Das wäre natürlich übertrieben. Aber es wäre gut, wenn die Kinder eine 
bessere Lobby hätten und nicht nur die Superreichen und die 
Hartzempfänger.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Yo, Regierungsentscheidungen nur denen überlassen, die etwas davon 
verstehen. Also sollten beispielsweise über Finanzfragen nur Banker 
bestimmen dürfen, alle anderen haben sich bitteschön daran zu halten 
(man könnte meinen, dass es schon so sei).

Und die Vorstellung, dass ein Volk über sein Schicksal entscheiden 
dürfte, muss euch wahrscheinlich den Magen umdrehen. Wie kann ein Volk, 
das von den meisten Fragen zu 90% keine blasse Ahnung hat, auch nur 
daran denken, gefragt zu werden? Ebenso grässlich muss die Vorstellung 
sein, dass weitgehend halb- bis nichtwissende Journalisten von etwas 
berichten dürfen.

Nö, dass Leute über Dinge entscheiden, von denen sie nicht wirklich 
Ahnung haben ist nicht überraschend, das ist überall die Regel. In 
Firmen wie Regierungen. Viele Firmenbosse haben keinerlei technische 
Ahnung von ihrem Produkt. Die Ahnung ist unten und sickert sukzessive zu 
Buzzwords kondensiert nach oben durch. Wenn die Hierarchie funktioniert. 
Oder sickert nicht durch wenn die Hierarchie das blockiert, dann gibt's 
über kurz oder lang Probleme.

Und da die Welt mittlerweile so kompliziert ist, dass in sehr viele 
Fragen nur eine Minderheit einen klaren Einblick hat, muss man sich wohl 
zwischen der Entscheidung durch mehr oder minder Ahnungslose oder der 
Diktatur durch Experten entscheiden.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
NB: Vor ein paar Tagen gab es eine recht passende Debatte im Bundestag. 
Die Linke hatte einen Antrag eingebracht, bestimmte Fragen grundsätzlich 
erst durch ein externes Expertengremium filtern zu lassen, bevor sie das 
Parlament erreichen. Diesen Ansatz fand nicht nur ich etwas lächerlich, 
denn wer trifft dann die Entscheidungen? Dass man Experten braucht ist 
klar. In dieser Form riskiert man als Parlamentarier zwar weniger 
peinliche Fehler, degradiert sich damit aber selbst zum Abnicker (das 
ist eh recht weit gediehen hierzulande).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was mich vielmehr interessiert als die Frage nach der Kompetenz, ist die 
Frage des opportun gewordenen Verfassungsbruchs durch immer mehr 
Politiker.
Als gefährlichen Höhepunkt sehe ich nach Schäuble und Steinmeier jetzt 
den neuen Volksverhetzer Peer Steinbrück. Seine Verbalausbrüche sind 
weder hinnehmbahr noch durch Immunität zu decken. Ees fehlt nur noch der 
"Erbfeind" Deutschland wandelt hier auf Pfaden, mit welchen es  den 
Nationalisten die Arbeit abnimmt. Es wirkt auf mich wie ein Wettbewerb 
wer darf Deutschland in die nächste Kathastrophe führen. Was mann in der 
Schweiz aber auch in Österreich davon hält ist mit "Einmischung" und 
Nazivergleichen noch freundlich umschrieben und Wasser auf die Mühlen 
der Schweizer Nationalisten. Man stelle sich nur die Situation umgekehrt 
vor.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> Was mich vielmehr interessiert als die Frage nach der Kompetenz, ist die
> Frage des opportun gewordenen Verfassungsbruchs durch immer mehr
> Politiker.

Die Sache mit der "Inkompetenz" ist in der Tat völlig nebensächlich. 
Wenn es um Ränkespiele geht, dann ist einzig und allein in dieser 
Disziplin Kompetenz gefragt - und die haben die Herrschaften alle mal.

Kompetenz in den Dingen, die Gegenstand der Ränkespiele sind, ist eher 
hinderlich.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steinbrücks Rethorik ist indiskutabel, hat aber nichts mit dem Thema des 
Threads zu tun. Denn das ist keine Folge von Inkompetenz sondern 
Populismus im Wahlkampf.

Wobei sowas im europäischen Rahmen auch gern nach hinten losgeht, denn 
irgendwann muss man mit den Leuten, die man grad öffentlich beleidigt 
hat, dann doch wieder zusammen arbeiten. Und bietet ihnen Gelegenheit, 
sich zu rächen. Seine Rethorik ist also aus dieser Sicht schlichtweg 
kurzsichtig. Aber vielleicht rechnet er sowieso nicht mehr damit, das 
Amt nach der Wahl noch auszuüben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steinbrück hat das Zeug zu einem Noske. Bis es so weit ist, zeigt er 
schon mal seinen miesen Charakter, daß er im entscheidenden Moment nicht 
vergessen wird.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Noch selten war die Kopie mehr als nur eine Farce

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Uhu: So gut am Schlagzeug? ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> Noch selten war die Kopie mehr als nur eine Farce

Das ist ein Fach, in dem auch eine Farce mit roher Gewalt ausreicht. Das 
Zeug dazu hat er.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Trolle bitte nicht füttern, jedenfalls nicht hier.
Dafür gibt's einen eigenen Thread, nur für ihn.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nach Morphy sollte der durch ihn angerichtete Schaden nun aber seine 
Karriere beenden, da ich hoffe das er sein gröstmögliches Maß bereits 
erreicht hat. Mehr davon tut nicht Not, wirklich nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@winne
Kann ich nicht nachvollziehen. Er demonstriert doch, daß er bereit ist, 
aus dem Steuervieh das Maximum herauszuprügeln und daß er keinerlei 
Skrupel hat, den Banken das hinterherzuwerfen, was er an Steuern 
eintreibt - also völlig machtkonformes Verhalten.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wo ist siehst du da einen Gegensatz?
Der eine Schaden ergänzt den Anderen.
Mehr inkompetenz lässt sich schwer in einer Person bündeln.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> Wo ist siehst du da einen Gegensatz?
> Der eine Schaden ergänzt den Anderen.
> Mehr inkompetenz lässt sich schwer in einer Person bündeln.

Seine Kompetenz ist das Prügeln und das Geldrauspressen - und das kann 
er. Dafür will er sich bei seinen Herren empfehlen. Alles andere zählt 
er nicht zu seinen "Soft Skills".

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:

> Mehr inkompetenz lässt sich schwer in einer Person bündeln.

Doch, da ist noch Luft. Der Satz "schlimmer kann es nicht mehr werden" 
ist nur allzu oft widerlegt worden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>soft

aha!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Seine Kompetenz ist das Prügeln und das Geldrauspressen - und das kann
er.

Erinnert mich an den "rentcollector" alias "lemonsquizer" aus meinem 
"english for you" Teil 1

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Selbst wenn das Volk keine Ahnung hätte - warum soll dann eine 
Untermenge desselben besser sein? Gut, die Investitionskosten der 
Lobbies zur Meinungsmache sind bei der geringeren Personenanzahl kleiner 
- aber ist es nicht besser, diejenigen abstimmen zu lassen, welche die 
Folgen zu tragen haben - das Volk?
Machiavelli hat in seiner "Discorsi" dieses Problemfeld ausführlich 
behandelt. Und kam zu dem interessanten Schluß, daß sich das Volk im 
Einzelnen zwar irren mag, in großen Gesamtentscheidungen aber auffallend 
gut entscheidet. Eben weil es weiß, das es die Folgen dieser 
Entscheidungen auszubaden hat.
Ein Politiker sagt sich: nach mir die Sintflut, also her mit dem 
Wahlkampfbonbon.

Allerdings setzt eine echte Demokratie ein ausreichend gebildetes und 
kulturvolles Volk vorraus - ansonsten wird aus der Demokratie mangels 
des Entscheidungswillens und der Entscheidungsfähigkeit sowie der 
leichten Beeinflußbarkeit der Massen schnell eine Oligarchie, die 
Herrschaft der Wenigen.

Machiavelli schlug übrigens aus der Erkenntnis, daß alle 3 "positiven" 
Staatsformen (Monarchie/Alleinherrschaft, Aristokratie / Herrschaft der 
Herausragenden, Demokratie / Volksherrschaft) nach einiger Zeit in ihre 
negativen Formen umschlagen (Plato), die da wären: Monarchie -> 
Despotie,  Aristokratie -> Oligarchie, Demokratie -> Anarchi) folgendes 
vor:
Ein Staatssystem wie die stabilen Phasen der römischen Republik als 
Mischform der 3 positiven Staatsformen: Kaiser, aristokratischer Senat 
und Volkstribunen.
Schwächelt eine der drei Säulen oder wird sie zu übermütig, wird das 
durch die anderen Säulen angegangen. Man hält sich gegenseitig auf Trab.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:
> Allerdings setzt eine echte Demokratie ein ausreichend gebildetes und
> kulturvolles Volk vorraus - ansonsten wird aus der Demokratie mangels
> des Entscheidungswillens und der Entscheidungsfähigkeit sowie der
> leichten Beeinflußbarkeit der Massen schnell eine Oligarchie, die
> Herrschaft der Wenigen.

Und weil das den Insassen der Thinktanks auch bekannt ist, ist das 
Fersehen so grenzenlos blöd...

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:

> Ein Staatssystem wie die stabilen Phasen der römischen Republik als
> Mischform der 3 positiven Staatsformen: Kaiser, aristokratischer Senat
> und Volkstribunen.

Wer mag, kann das mal mit dem System der USA vergleichen. Ist ein 
bischen moderner als bei Machiavelli aber eine gewisse Ähnlichkeit ist 
festzustellen. Der Senat ist zwar naturgemäss nicht aristokratisch, aber 
gestaffelt für 6 Jahre gewählt und deren Sitzfleisch ist teilweise 
beachtlich (einer sitzt dort seit 1958), das Repräsentantenhaus alle 
gleichzeitig nur für 2 Jahre.

> Schwächelt eine der drei Säulen oder wird sie zu übermütig, wird das
> durch die anderen Säulen angegangen. Man hält sich gegenseitig auf Trab.

Das ist exakt die Basis des amerikanischen Systems. Dass dies nicht 
immer so funktioniert hat Bush leider bewiesen, auch hier ist eine 
patriotische Gleichschaltung möglich, zeitweise jedenfalls.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Ist ein bischen moderner als bei Machiavelli aber eine gewisse
> Ähnlichkeit ist festzustellen.

Wer Niccolo Machiavelli für "ein bischen altmodisch" hält, hat ihn 
sicher nicht gelesen. "Der Fürst" ist Pflichtlektüre, wenn man verstehen 
will, wie Macht funktioniert.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mein "moderner" macht ihn nicht altmodisch. Er lebte in einer anderen 
Zeit, in der die Aristokratie selbstverständlich war.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das hat ja Rockefeller explizit mit "Tittytainment" formuliert - die 
Fesselung der Massen über niedere Triebe in der geistigen Passivität.

Es sind Menschen, die von ihren niederen Sinnestrieben, dem "inneren 
Schweinehund", geistig am Boden gehalten werden.
Den Tag im Jogging-Anzug vor der Glotze verbracht, schnell noch einen 
mit Geschmacksverstärkern gefüllten Burger dahintergeklemmt und zum 
Abend noch einen P***o reingezogen.
Der ideale "Konsument", "Wahlvieh", Massenmensch.
Das beste Beispiel sind Suchtkranke. Da schafft es der Geist nicht mehr, 
gegen besseres Wissen sich den Triebkräften zu widersetzen.
Ist er so noch mehr als das Tier, daß auch nur seinen Instinkten folgt? 
Wo ist der ihm innewohnende göttliche Funke? Er ist damit unter das 
Menschsein gefallen.

Seine einzige Hoffnung ist, daß der Geist irgendwann doch über diese 
Sinnestriebe siegt und so der Mensch nicht mehr der Sklave des "inneren 
Schweinehundes" ist.
Ein Mensch, dessen Sinne nur noch Diener des Geistes sind, ist erst 
wirklich frei, denn dessen Geist kann nicht mehr durch äußere 
Verführungen gegen seinen wirklichen Willen zu etwas gezwungen werden.
Wenn die Menschen sich dahin entwickeln würden, wäre eine neue 
Evolutionsstufe erreicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Mein "moderner" macht ihn nicht altmodisch. Er lebte in einer anderen
> Zeit.

Macht in menschlichen Gesellschaften funktioniert immer nach denselben 
Prinzipien, deshalb kommt es garnicht darauf an, wann er gelebt hat, um 
das korrekt beschreiben zu können.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:

> Das hat ja Rockefeller explizit mit "Tittytainment" formuliert - die
> Fesselung der Massen über niedere Triebe in der geistigen Passivität.

Passt hier eher nicht, wenn du das auf die erwähnte Gleichschaltung in 
der Bush-Ära beziehst: Davon waren nicht nur diese Massen betroffen. 
Auch Journalisten und eben alle 3 Säulen der Bundespoltik - wenn auch 
mit Ausnahmen.

Nebst allerlei anderen Menschen, denen man bei aller gelegentlichen 
Widerlichkeit der Ergebnisse die Denkfähigkeit und -willigkeit nicht 
absprechen kann.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Macht in menschlichen Gesellschaften funktioniert immer nach denselben
> Prinzipien, deshalb kommt es garnicht darauf an, wann er gelebt hat, um
> das korrekt beschreiben zu können.

Es besteht m.E. keine Not, krampfhaft nach Differenzen zu suchen, wo 
ausnahmsweise mal zwischen uns keine sind. ;-)

Damit also Ruhe ist: s/moderner/neuer/.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@A.K.: Das amerikanische Prinzip wurde mittels zweier Hebel außer Kraft 
gesetzt:

Der erste Hebel beruht darauf, daß alle 3 Säulen von der beeinflußbaren 
"öffentlichen Meinung" und damit vom Geld abhängen.
Auch Präsidenten und Senatoren werden gewählt, sind also über die 
Einflußnahme auf die öffentliche Meinung leicht angreifbar - Stichpunkt 
Wahlkampfkosten, Medienbeherrschung, bezahlte Kampagnen.
Alles eine Frage des Geldes.
Damit das Machiavelli-Prinzip funktioniert müssen die 3 Säulen möglichst 
unabhängig stehen.

Das zweite Prinzip ist das von Carl Schmitt beschriebene System des 
"permanenten Ausnahmezustands".
Das der "Kampf gegen den Terror" nicht gewonnen werden kann ist kein 
Makel, sondern der Vorzug dieser Sache - rechtfertigt er doch den 
Ausnahmezustand, d.h. die Suspendierung des Rechtsstaates, auf 
unbestimmte Zeit.
Al Quaida ist dabei der ideale Gegner - gegen so etwas Unbestimmtes und 
Undefiniertes kann man praktisch ewig Krieg führen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Keine Einwände. Ich will nur darauf hinaus, dass auch Machiavellis 
System korrumpierbar ist. Auch da lassen sich Szenarien finden, in denen 
alle 3 Zweige in die gleiche falsche Richtung ziehen.

Einigermassen wichtig daran ist deshalb auch, dass man den Ausweg findet 
bevor alles im Eimer ist. Ich bin mir nicht sicher, ob das im System 
Machiavellis gut funktioniert, denn sowas klappt in Systemen mit 
ausgeprägter Öffentlichkeit deutlich besser, wenn der "Kaiser" nicht 
seine eigenen Entscheidungen revidieren muss, sondern die seines 
Vorgängers. Das ist nämlich (wie oben schon skizziert) ein Vorteil 
gelegentlicher Wahlen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Machiavelli dieses Prinzip der 
Massenöffentlichkeit ("Gesicht verlieren") auf der Rechnung hatte.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Machiavelli hat das ja auch nicht erfunden, sondern er hat es nur an der 
römischen Geschichte beobachtet. Die hat immerhin 2000 Jahre gehalten, 
die Bonner Republik ist nach 60 Jahren so ziemlich am Ende.

Machiavellis Beweggründe waren ähnlich den unseren: die schiere 
Verzweiflung darüber, warum das Italien des 15. jahrhunderts so verkam 
und verfiel - wohin war die römische Republik verschwunden?
Das einst den Puls der Welt beherrschende Italien war nun der Spielball 
von Lokalmatadoren und durchziehenden Mächten mit ihren Heeren geworden.

Für eine Problematik wie die unsere hat Machiavelli eine Ergänzung zur 
"Discorsi" geschrieben - "Der Fürst".
In der Einleitung schrieb er, daß so ein Fürst dann von Nöten sei, wenn 
das Volk so verrottet sei daß es erst jemand wieder heraufziehen müßte. 
Das Problem dabei: dieser jemand müßte sich schlechter Praktiken 
bedienen, ohne selbst dabei schlecht im Herzen zu sein - sonst käme er 
in einer verdorbenen Zeit gar nicht an die Macht.
Also wie bei Harry Potter: den Stein der Weisen bekommt der, welcher ihn 
besitzen, aber nicht anwenden will.
Ironischerweise ist die bekannteste Verkörperung dieses "Fürsten" der 
Autor des "Antimachiavelli" - Friedrich der Große.
Kennzeichnend für ihn war das Prinzip der absoluten Verantwortlichkeit, 
welches über die Bewunderung bis auf den letzten Beamten zurückstrahlte.
Preußischer Adel bestand zu dieser Zeit in der Ehrbarkeit des Dienstes 
und der darin geleisteten Ergebnisse.

Was wir brauchen sind weniger Prinzipien als Vorbilder, Vorstöße denen 
man seine Kraft anvertrauen kann.

Vielleicht ist diese Zeit uns als Lehreinheit zugedacht - auf das wir 
gezwungen sind zu lernen, uns endlich nicht mehr instrumentalisieren und 
ausnutzen zu lassen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Yep. Ob's aber viel bringt, sich eher prinzipiell gegen die deutsche 
Politik zu stellen und das ganze System in Frage zu stellen, in der 
Hoffnung mit einer völligen Umkrempelung würde alles besser? Jedenfalls 
habe ich bei manchen hiesigen Forenteilnehmern den Eindruck, eine kleine 
Revolution ab und zu fänden sie ganz nützlich.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So lange das abläuft wie 89 bin ich schon dafür.
Aber es sollte hauptsächlich darum gehen Allen reale Chancen zu geben 
ihr Leben selbst nach eigenem Ermessen und Wünschen gestalten zu können.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Massenöffentlichkeit mit Druck auf alle 3 Säulen gab es weniger - 
es bestand zwar immer die Gefahr, daß die Massen verführt wurden (und 
zwar durchaus mit subversiven Mitteln), aber meist reichte die Autorität 
einiger angesehener Männer um dann doch den größten Blödsinn zu 
verhindern.

Das Prinzip der Massenöffentlichkeit hat eher Gustave le Bon 
beschrieben. Er sagte für die Zukunft die Zunahme des Massenmenschen 
voraus, dessen Seele und Geist zu schwach sein würden um sich gegen die 
Massenseele durchzusetzen.
Eine Massenseele entsteht, wenn Menschenansammlungen emotional gekoppelt 
werden - und die Eigenschaften dieser Seele sind mehr als die Summe 
ihrer Teile.
Der ansonsten vernünftige und friedliche Mensch kann in einer Gruppe von 
Fußballfanatikern zum Hooligan werden.
Alle großen Demagogen beherrschten nur diese eine Kunst: die Erzeugung 
einer solchen Massenseele durch gefühlsmäßige Kopplung und die 
Dominierung dieser Massenseele durch den eigenen Willen.

Auch heute spielt die "öffentliche Meinung" als Ausdruck der Massenseele 
eine große Rolle. Wie viele haben die Kraft, gegen diese Massenseele die 
eigene Seele aufzurichten? Auch nichtkonform "Nein" zu sagen?
Auch hier haben wir wieder die Frage der eigenen Geistesstärke - reicht 
sie aus, um auch gegen die Massenseele zu stehen?

Vielleicht müssen wir in allem auch die Chance sehen. Wie ließ Goethe 
Gott im "Faust" zu Mephisto sagen:
„Des Menschen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen,
 er liebt sich bald die unbedingte Ruh;
 drum geb ich fern ihm den Gesellen zu,
 der reizt und wirkt und muß als Teufel schaffen.“

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:
> Es sind Menschen, die von ihren niederen Sinnestrieben, dem "inneren
> Schweinehund", geistig am Boden gehalten werden.

Hm, wieso niedrig? Was sind Sinnestriebe? Was ist der innere 
Schweinehund?

Ist es nicht vielmehr so, daß die Leute diesen Scheißdreck konsumieren, 
weil sie nichts besseres haben?

Resultiert dieses Defizit nun aus ihrer Niedrigkeit, oder nicht viel 
eher daraus, daß sie ihre Ansprüche auf äußeren Druck so weit 
zurückgeschraubt haben, daß sie mit diesem Dreck vorlieb nehmen?

> Den Tag im Jogging-Anzug vor der Glotze verbracht, schnell noch einen
> mit Geschmacksverstärkern gefüllten Burger dahintergeklemmt und zum
> Abend noch einen P***o reingezogen.

Was bleibt denn anderes bei totaler Fremdbestimmung nahe dem 
Existenzminimum und Ehepropaganda?

> Das beste Beispiel sind Suchtkranke. Da schafft es der Geist nicht mehr,
> gegen besseres Wissen sich den Triebkräften zu widersetzen.

Na du hast aber ein simples Bild von Sucht. Mit Trieben hat die nichts 
zu tun, eher mit Biochemie. Oder gibt es einen Heroin-Trieb, oder einen 
Alkohol-Trieb?

> Ist er so noch mehr als das Tier, daß auch nur seinen Instinkten folgt?

Woher weißt du, daß Tiere "nur ihren Instinkten folgen"? Das sind doch 
völlig unbewiesene Behauptungen allerdings mit mit derbem 
Ideologie-Hautgout.

> Wo ist der ihm innewohnende göttliche Funke? Er ist damit unter das
> Menschsein gefallen.

???

> Seine einzige Hoffnung ist, daß der Geist irgendwann doch über diese
> Sinnestriebe siegt und so der Mensch nicht mehr der Sklave des "inneren
> Schweinehundes" ist.

Und wie soll das rein praktisch passieren?

> Ein Mensch, dessen Sinne nur noch Diener des Geistes sind, ist erst
> wirklich frei, denn dessen Geist kann nicht mehr durch äußere
> Verführungen gegen seinen wirklichen Willen zu etwas gezwungen werden.

Seit wann sind denn Diener frei?

> Wenn die Menschen sich dahin entwickeln würden, wäre eine neue
> Evolutionsstufe erreicht.

Nein, sowas ist in der Evolution nicht vorgesehen. Die funktioniert 
völlig anders.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Es besteht m.E. keine Not, krampfhaft nach Differenzen zu suchen, wo
> ausnahmsweise mal zwischen uns keine sind. ;-)
>
> Damit also Ruhe ist: s/moderner/neuer/.

Mir schein, du willst nicht verstehen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und du willst offenbar nicht erklären warum die US Verfassung auch nicht 
neuer sein darf. Sind nur ungefähr 300 Jahre dazwischen.

Und ich wollte mich absolut nicht über Sinn und Unsinn des Wortes 
"modern" in diesem Kontext streiten, da mit die andere Richtung der 
Diskussion interessanter schien.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Machiavelli kann man bei Google Books nachlesen:

Niccolo Machiavelli und das System der Politik
http://books.google.com/books?id=VJEKAAAAIAAJ&oe=UTF-8

Der Fürst
http://books.google.com/books?id=58IcAAAAIAAJ&oe=UTF-8

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Na du hast aber ein simples Bild von Sucht. Mit Trieben hat die nichts
> zu tun, eher mit Biochemie. Oder gibt es einen Heroin-Trieb, oder einen
> Alkohol-Trieb?

Das nicht, aber Sucht ist nicht nur reine Biochemie, da ist auch eine 
ganze Menge Psyche mit drin. Beispiel Rauchen: Wenn ein echt Abhängiger 
aufhört - die rein chemische Abhängigkeit ist in ein paar Wochen 
überstanden, die psychische noch lange nicht. Deshalb warnen ja sogar 
Mediziner davor, sich in Stress - Situationen das Rauchen abgewöhnen zu 
wollen. Da ist die psychische Belastung doppelt so hoch.

>> Seine einzige Hoffnung ist, daß der Geist irgendwann doch über diese
>> Sinnestriebe siegt und so der Mensch nicht mehr der Sklave des "inneren
>> Schweinehundes" ist.
>
> Und wie soll das rein praktisch passieren?

Durch Aufklärung.

>> Ein Mensch, dessen Sinne nur noch Diener des Geistes sind, ist erst
>> wirklich frei, denn dessen Geist kann nicht mehr durch äußere
>> Verführungen gegen seinen wirklichen Willen zu etwas gezwungen werden.
>
> Seit wann sind denn Diener frei?

Nein, der Mensch, der sich seiner Sinne bedient.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu, stell Dir einen Alkoholiker vor, welcher sich gerade artikulieren 
will. Halte ihm eine Flasche vor, und sein Geist, der sich gerade 
aufrichten wollte, wird wieder zu Boden gezogen. Du kannst ihm damit 
dressieren wie den Pawlowschen Hund. Du hast die perfekte Dienerkreatur 
vor Dir.
Es gibt viele Kurzgeschichten zu dem Thema, von Leuten, deren Ich wieder 
so zerstört wurde, nachdem es sich schon halb aufgerichtet hat.
Es ist wirklich so, daß solche Leute ihr Leben im Dämmerzustand 
verbringen, und das ist auch so gewollt.
Er wird konsumieren, er wird "jobben", er wird Knetmasse sein. Ansonsten 
wird er vor der Glotze wegdämmern.
Demokratie wird nur dann funktionieren, wenn alle Könige sind.
Freiheit kann es nach Kant nur geben, wenn man die Folgen seines 
Handelns abschätzen kann - ansonsten wird man der Sklave dieser Folgen.

Ein absoluter Techniklaie hat z.B. im Computerladen nicht wirklich 
Wahlfreiheit - er wird sich gezwungenermaßen nach dem richten, was 
andere ihm vorgeschwatzt haben.

So ist es auch mit der Politik. Wo kein Geist ist, da ist nur Gefühl, 
Empfindung. Und nichts ist leichter zu beeinflussen als dies.

Unsere ganze Werbung baut darauf auf. Die Vorzüge des Produkts? 
Uninteressant. Es zählt die Empfindung, das Gefühl.
Autoreklamen sind die besten Beispiele dafür.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Demokratie wird nur dann funktionieren, wenn alle Könige sind.
> Freiheit kann es nach Kant nur geben, wenn man die Folgen seines
> Handelns abschätzen kann - ansonsten wird man der Sklave dieser Folgen.

Und was soll uns das nun sagen? Dass Demokratie wie auch Freiheit 
effektiv unmöglich sind? Wird stimmen, wenn man streng logisch vorgeht 
und alles was nicht nicht ideal ist ins Gegenteil interpretiert (d.h. 
jene Minderung der Freiheit bedeutet Unfreiheit, jede Delegierung der 
Volksherrschaft Diktatur). Das wird zu einem reinen Gedankenspiel und 
koppelt sich gänzlich von der Realität ab.

Autor: Kakerlake (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wahrscheinlich ist ein vom Souverän moderat kontrollierter Staatsapparat 
die günstigste Lösung für unsere gegenwärtige Entwicklungsstufe. 
Bedenken hätte ich schon, dass sich der Staat aus fast allem raushalten 
solle, wie es oft tönt. Welche nicht zu kontrollierenden Institutionen, 
Logen, Vereine, internationale Konzerngebilde oder was auch immer 
drängen dann in dieses machtversprechende "Vakuum"? Die politischen 
Entscheidungsträger  werden nicht umsonst so massiv lobbyistisch 
umworben.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
>> Demokratie wird nur dann funktionieren, wenn alle Könige sind.
>> Freiheit kann es nach Kant nur geben, wenn man die Folgen seines
>> Handelns abschätzen kann - ansonsten wird man der Sklave dieser Folgen.
>
> Und was soll uns das nun sagen? Dass Demokratie wie auch Freiheit
> effektiv unmöglich sind?

Aber nicht doch. Es gibt nun mal objektive Gesetze (Naturgesetze und 
gesellschaftliche). Der Mensch kann sie anwenden - dann können sie zu 
seinen Gunsten wirken. Oder ignorieren - dann setzen sie sich irgendwann 
von ganz alleine durch, aber dann mit brachialer Gewalt. Und dann 
wundern sich die Ignoranten vielleicht noch, warum es sie erwischt und 
nicht die, die es erwischen sollte (sie wollten doch nur ihre "Freiheit" 
<:-). Das ist der ganze Sinn des Spruchs "Freiheit ist Einsicht in die 
Notwendigkeit".

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ersetze "anwenden" durch "beachten" und ich stimme dir 
einhundertprozentig zu.

Der Versuch der "Anwendung gesellschaftlicher Gestzmäßigkeiten" durch 
Manipulation der Rahmenbedingungen unter welche sie wirken (sollten) 
führte im Ostblock lediglich dazu, dass andere Gesetzmäßigkeiten, welche 
mehr oder weniger bewußt ignoriert wurden sich mit voller Wucht ihren 
Weg bahnten.

MfG Winne

Autor: Juppi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Stiefelputz klingt wie der Uhu!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winfried J. schrieb:
> Ersetze "anwenden" durch "beachten" und ich stimme dir
> einhundertprozentig zu.

Mit Beobachten alleine packst du noch gar nichts. Wie gegenwärtig wieder 
mal sehr schön zu beobachten. <-:)

> Der Versuch der "Anwendung gesellschaftlicher Gestzmäßigkeiten" durch
> Manipulation der Rahmenbedingungen unter welche sie wirken (sollten)
> führte im Ostblock lediglich dazu, dass andere Gesetzmäßigkeiten, welche
> mehr oder weniger bewußt ignoriert wurden sich mit voller Wucht ihren
> Weg bahnten.

Quatsch. Das war keine Anwendung, sondern ewiges Ignorieren bis 
Verletzen.

Mehr oder weniger sogar bewusst. Denn mit Unkenntnis konnte man sich 
spätestens seit Lenin nicht mehr 'rausreden.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Irgendwie erinnern mich diese Ideologen an Flugzeugkonstrukteure, deren 
Konstruktionen schon Millionen von Opfern bei Abstürzen gekostet haben, 
und immer darauf bestehen daß die Flugzeuge nur deshalb nicht 
funktionieren weil ihr Konzept nur noch nicht richtig umgesetzt worden 
sei, aber beim nächsten Versuch....

Aber solange noch das Streben nach Verbesserung und Erkenntnis da ist 
habe ich keine Bange.
Wie lange ringt man gerade hierzulande nach den besseren Entwurf: 
Vormärz, Sturm und Drang, Romantik, Klassizismus - all diese Epochen 
sind Ausdruck eines Strebens und Ringens.
Solange es dies noch gibt und keine geistig aphatische Masse ist noch 
berechtigte Hoffnung da.
Es wäre das Ende der Menschheit, wenn Nietzsche mit seiner düsteren 
Prognose recht behalten würde:
"Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch nicht mehr den Pfeil seiner 
Sehnsucht über den Menschen hinaus wirft, und die Sehne seines Bogens 
verlernt hat, zu schwirren!"

Denn nur der ringende Mensch kann sich selbst führen, die aphatische 
Masse ist wie eine Ochsenherde, die sich am Nasenring ins Joch spannen 
läßt.

Und wenn Machiavelli eine wichtige Lektion aus der Geschichte der 
römischen Republik herauspräpariert hat dann die, daß sie Zeit ihres 
Bestehens ein Ringen um die Freiheit war.

Die beste Bastion der Freiheit sind Menschen mit gefestigtem geistigen 
Selbstbewußtsein, denn was ist ein König, der nicht einmal einen eigenen 
Willen formulieren kann anders als die Marionette seiner Hofschranzen? 
So ist es auch mit dem Bürger in einer Demokratie.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rüdiger Knörig schrieb:

> Konstruktionen schon Millionen von Opfern bei Abstürzen gekostet haben,
> und immer darauf bestehen daß die Flugzeuge nur deshalb nicht
> funktionieren weil ihr Konzept nur noch nicht richtig umgesetzt worden
> sei, aber beim nächsten Versuch....

Wieviel Ahnung hast du von dieser Branche? Ideologische Konzepte sind da 
ausgesprochen selten am Werk.

Und ob man alle zusammengerechnet dabei wohl auf mehrere Millionen 
kommt? Ich schätze du liegst damit um 2 Grössenordnungen zu hoch.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Rüdiger Knörig schrieb:
>
>> Konstruktionen schon Millionen von Opfern bei Abstürzen gekostet haben,
>> und immer darauf bestehen daß die Flugzeuge nur deshalb nicht
>> funktionieren weil ihr Konzept nur noch nicht richtig umgesetzt worden
>> sei, aber beim nächsten Versuch....
>
> Wieviel Ahnung hast du von dieser Branche? Ideologische Konzepte sind da
> ausgesprochen selten am Werk.
>
> Und ob man alle zusammengerechnet dabei wohl auf mehrere Millionen
> kommt? Ich schätze du liegst damit um circa 2 Grössenordnungen zu hoch.

Mit Sicherheit. Verglichen mit den Unfällen auf Schiene und Straße ist 
das Flugzeug mit Abstand das sicherste Verkehrsmittel.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gaaa.... das war ein Vergleich und Bezog sich auf Ideologen! Auch wenn 
deren Umsetzungen immer schiefgehen - am Konzept kann es ja per 
Definition nie liegen.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.