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Forum: Platinen gEDA/pcb Footprint names


Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo,

endlich ist mein Unix-Rechner wieder einsatzbereit und ich versuche mich 
soeben einigermaßen in gEDA und PCB einzuarbeiten.

Ich komme eigentlich gut voran, besonders in gschem. PCB erscheint mir 
etwas eigenwilliger, besonders unangenehm fällt mir auf, daß man nach 
jeder Bewegung eines Bauteils das Rattennest manuell neu zeichnen lassen 
muß.

Was mich aber am meisten stört ist die uneinheitlichkeit bei den Namen 
der Bauteil-Footprints. Ein SOIC-8 muss als Footspace-Attribut "SO8" 
verpasst bekommen, ein QFP mit 80 Pins jedoch "QFP 80". Einmal ist also 
ein Leerzeichen gefordert, das andere mal ("QFP 80") findet gsch2pcb 
kein passendes Pattern.

Um es mit Monty Python zu sagen: "QFP-80" scheidet vollkommen aus. Der 
m4-Präprozessor läuft anscheinend in eine Endlosschleife).
Leider habe ich keine heilige Handgranate von Antiochia zur Hand, aber 
eine Liste der Footprints oder ein Hinweis, nach welchem System die 
Lötflächen benannt wurden, würde mir sehr weiterhelfen.

Vielleicht findet sich ein erbarmender gEDA/pcb-user, der mir dabei 
weiterhelfen kann oder sich zumindest einen Reim darauf macht.

Mit Dank, Iw"Ritter vom NIIIIIIEEE"an

Autor: _Gast_ (Gast)
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> besonders unangenehm fällt mir auf, daß man nach
> jeder Bewegung eines Bauteils das Rattennest manuell neu zeichnen lassen
> muß.

Nur mal eine ehrlich gemeinte Frage:

Muss man sich eigentlich sowas noch antun, wo es doch genügend 
brauchbare Alternativen gibt?

Wozu braucht man im Jahre 2009 eigentlich noch eine Unix-Rechner? Vor 19 
Jahren hätte ich darüber noch ehrfurchtsvoll gestaunt .. ;)

Autor: Иван S. (ivan)
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Gast schrieb:
> Nur mal eine ehrlich gemeinte Frage:

Ehrliche Frage ergibt ehliche Antwort ;-)

> Muss man sich eigentlich sowas noch antun, wo es doch genügend
> brauchbare Alternativen gibt?

Naja, ich mag eben NetBSD. Das hat nichts mit "sich etwas antun" zu tun. 
Soo viele Alternativen gibt es ja nicht, zwar gabs da mal einen Finnen, 
der einen SysV-Kernel geschriben hat und ein paar "Ochsentreiber" die 
immer noch damit beschäftigt sind, ihr "Leiersystem" zu erstellen haben 
ein userland dafür geschrieben... Irgendwie schweife ich ab!

> Wozu braucht man im Jahre 2009 eigentlich noch eine Unix-Rechner?

Klar, gEDA kann man auch unter Windows kompilieren oder unter einer 
virtuellen Maschine ausführen. http://wiki.netbsd.se/Why_NetBSD

> Vor 19 Jahren hätte ich darüber noch ehrfurchtsvoll gestaunt .. ;)

Ich bin nicht im OS-Advocacy-Bereich zuhause, aber ruby hat sich eben 
noch nicht durchgesetzt ;-p

Mit rotem Gruße, Iwan,
noch immer auf zweckdienliche Hinweise auf sein gEDA-Problem wartend.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Ich probiere gEDA immer mal wieder aus, und komme immer zum gleichen 
Schluss: Alles außer gschema ist für mich nicht brauchbar. Footprints, 
Symbols und PCB sind meine Hauptgründe gegen gEDA.

Zu PCB kann ich nur sagen: Lohnt nicht. Vor langer Zeit wurde das in 
Tcl/Tk hingemurkst und ist eine Qual. Seit 1990 hat niemand Zeit oder 
Lust gehabt wenigstens mal das Dateiformat zwischen gschema und PCB 
anzupassen um die sch**ß Konverter loszuwerden.

Footprints und Symbols sind ein generelles Problem von gEDA, und leider 
eins, das die Entwickler nicht lösen (wollen). Wenn du nach Footprints 
oder Symbolen fragst, wirst du auf eine völlig unsortierte Seite namens 
http://www.gedasymbols.org/ verwiesen. Nein, halt, völlig unsortiert ist 
sie nicht. Irgendein Einstein fand es toll, die Seite nach den Namen der 
Contributors zu ordnen.

Lieber macht man beim Google Summer of Code mit und lässt sich einen 
obskuren Datenkonverter schreiben, als den Google Summer of Code zu 
nützen um die Hütte in Ordnung zu bringen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Hannes Jaeger wrote long time ago:

> pcb doeshurt. Stiff like bubble gum (written in
> Tcl/TK).

DJ Delorie, one of the developers wrote:

>This is the "pcb 3.0" fork that was rewritten in TCL.  It is not our
>version of pcb.

The whole discussion is available here, see Thread Index too.

http://archives.seul.org/geda/user/Jan-2009/msg00803.html

@Autor:  Иван S. (ivan)
Wenn Du etwas englisch kannst würde ich dir die gEDA-Mailingliste 
empfehlen.
Dieses Forum hier zieht einfach zu viele Dummschwätzer an.
Vielleicht noch kurz zu den Rat-Lines: Du musst das Element nicht 
selektieren, sondern einfach so verschieben, dann folgen die Linien.
Und lies mal DJ's tutorial, ist aber auch englisch:

http://www.delorie.com/pcb/docs/gs/gs.html

Autor: _Gast_ (Gast)
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> Dieses Forum hier zieht einfach zu viele Dummschwätzer an.

Weil man so eine archaische Software mal wagt in Frage zu stellen? So 
eine Äußerung empfinde ich schlicht als eine Unverschämtheit!

Autor: _Gast_ (Gast)
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Achso, noch was, weißt du was akademische Borniertheit ist? Wenn man 
jeden für dumm und unfähig hält, der keine Lust hat seine Zeit zu 
verplempern sich mühsam in völlig überholte Konzepte einzuarbeiten, wo 
es so gute Alternativen gibt, die schon beim ersten, kurzen Arbeiten 
Freude bereiten.

Aber Windows ist nur was für die dumme, uninformierte Masse und echte 
Kerle brauchen ihr Kommandozeilen-Unix nicht wahr?

Autor: Иван S. (ivan)
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Stefan Salewski schrieb:
> @Autor:  Иван S. (ivan)
> Wenn Du etwas englisch kannst würde ich dir die gEDA-Mailingliste
> empfehlen.

Hallo Stefan, die gEDA-Mailinglist ist mir natürlich ein Begriff, habe 
mich bis dato nur noch nicht angemeldet ;-)

> Vielleicht noch kurz zu den Rat-Lines: Du musst das Element nicht
> selektieren, sondern einfach so verschieben, dann folgen die Linien.

Danke. Und ja, ich hatte bis jetzt immer vorher selektiert!

> Und lies mal DJ's tutorial, ist aber auch englisch:
> http://www.delorie.com/pcb/docs/gs/gs.html

Das kannte ich noch nicht, das Tutorial sieht sehr gut aus, vielen 
herzlichen Dank. Englisch (besonders das Technische) ist natuerlich kein 
Problem.

Gruß, Iwan

Autor: Иван S. (ivan)
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Gast schrieb:
> Achso, noch was, weißt du was akademische Borniertheit ist? Wenn man
> jeden für dumm und unfähig hält, der keine Lust hat seine Zeit zu
> verplempern sich mühsam in völlig überholte Konzepte einzuarbeiten, wo
> es so gute Alternativen gibt, die schon beim ersten, kurzen Arbeiten
> Freude bereiten.

Naja, so viele gute (und leistbare) Alternativen gibt es auch unter 
Windows nicht. Eagle sagt mir persönlich nicht zu, damit kann ich 
persönlich nicht gut arbeiten. Zu Target: Was soll ich von einer 
Software halten, deren kostenlose Demo unter Windows XP schon andauernd 
abschmiert? Dann gäbe es noch die "professionell teuren" wie Altium. 
Eine Altium-Lerndemo habe ich mal an der Schule bekommen, das Programm 
ist so komplex, daß es sehr lange dauert sich einzuarbeiten. Sicher, es 
hat viele Funktionen. Andererseits: Was soll ich mit einer Software, die 
ich nur fürs Studium verwenden darf, weil ich mir privat sowiso keine 
Lizenz leisten kann? Ausserdem fehlt mir die Zeit.

Am besten hat mir unter Windows immer noch diptrace gefallen. Damit kann 
man gut arbeiten und es gibt relativ günstige Lizenzen. Dann habe ich 
gEDA kennengelernt. gEDA/pcb ist einfach flexibler, kostenlos und 
unbeschränkt. Und man kann davon ausgehen, daß dieses Programm nicht 
einfach so von heute auf morgen verschwindet. Im Notfall, wenn die 
Entwickler nicht mehr wollen wird es von jemand anderem weiterbetreut. 
Bugfixes sind bei freier Software auch meistens schneller geschrieben 
als bei kommerzieller.

> Aber Windows ist nur was für die dumme, uninformierte Masse

Streiche "dumm" und "uninformiert". Die welt ist nicht einfach nur 
schwarz-weiß. Auf meinem Schlepptopp sind Win XP und NetBSD parallel 
installiert. Man soll sich für jedes Problem das passende Werkzeug 
besorgen. Das ist auch der Grund, warum mein Raid5-Fileserver unter 
NetBSD läuft. Die letzte Uptime war fast ein Jahr, dann musste eine 
zusätzliche Systemplatte rein. Apache und postgres laufen auch drauf, er 
hat sonst ja nicht viel zu tun. Wozu ein speicherfressendes OS 
raufklatschen, bei dem sich die (speicherfressende) GUI nur mit großer 
Mühe entfernen lässt? Bei NetBSD installiere ich nur das nötigste.

> und echte Kerle brauchen ihr Kommandozeilen-Unix nicht wahr?

Am Schlepptopp läuft NetBSD mit dem Desktop-Environment xfce4. Im 
Gegensatz zum Fileserver hier also mit GUI. Vorher hatte ich gEDA auf 
ubuntu in virtualbox auf WinXP. Das Feeling unter nativem Unix ist 
einfach anders, die Software läuft schneller. Nach einem nativem 
Windows-Build von gEDA wurde in einem dieser Foren schon mal gefragt, 
ohne Erfolg.

Iwan

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Falls es dir v.a. um das Preis/Leistungs-Argument geht, schau dir auch 
Kicad mal an. Das ist auf jeden Fall nicht ganz so haarsträubend wie die 
gEDA/pcb-Verbindung.

/Hannes

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: Иван S. (ivan)
Datum: 12.05.2009 09:38

>Das kannte ich noch nicht, das Tutorial sieht sehr gut aus, vielen
>herzlichen Dank. Englisch (besonders das Technische) ist natuerlich kein
>Problem.

Noch kurz zu deinem Problemen mit den Footprints: Die Irritationen 
resultieren daher, dass es die OldLib bzw. M4 und die NewLib Footprints 
gibt: Erstere erzeugen die Footprints dynamisch je nach Bedarf, da ist 
dann die Zahl nach dem Namen ein Parameter wie Pinzahl usw. Dazu kann 
ich aber nicht viel sagen, denn es wird eh für jeden Footprint auch eine 
(konvertierte) NewLib Variante geliefert, und ich verwende eigentlich 
nur NewLib Footprints. Da ist jeder Footprint eine eigenständige Datei. 
Wenn ich dann einen Footprint suche mache ich z.B. "locate -i QFP|grep 
64". Bei Mehrdeutigkeiten kann man die Ergebnisse in PCB ansehen. Diese 
Footprint-Suche ist sicher nicht gerade optimal, aber wenn man etwas 
Übung hat ist es wirklich kein Problem. Eins noch: Wenn man NewLib 
verwenden will und die Namen Sonderzeichen wie "-" enthalten kann es 
Probleme geben, weil das Sonderzeichen spezielle Bedeutung für OldLib 
hatte. Ich habe OldLib ganz deaktiviert, durch "skip-m4" in der 
Projektdatei. Installiere Dir evtl. auch die große NewLib Kollektion von 
John Luciani.

@Johannes Studt
>Kicad mal an. Das ist auf jeden Fall nicht ganz so haarsträubend wie die
>gEDA/pcb-Verbindung.

Ich denke KiCAD ist auch nicht schlecht, aber es wird hier von vielen ja 
auch mit Begeisterung niedergemacht. Ist jedenfalls auch für Windows 
verfügbar, ich bin aber noch immer nicht zum Ausprobieren gekommen.

Und die gschem/pcb-Verbindung: So schlecht ist das mit gsch2pcb nicht, 
und es ist eben keine starre Verbindung. gschem bzw. gnetlist exportiert 
auch in viele andere Formate, und das Nutzen einige Leute auch.

Nun aber schnell weg hier und kopfeinzieh...

Autor: Иван S. (ivan)
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Stefan Salewski schrieb:
> Autor: Иван S. (ivan)
> Datum: 12.05.2009 09:38
>
> Noch kurz zu deinem Problemen mit den Footprints: Die Irritationen
> resultieren daher, dass es die OldLib bzw. M4 und die NewLib Footprints
> gibt: Erstere erzeugen die Footprints dynamisch je nach Bedarf, da ist
> dann die Zahl nach dem Namen ein Parameter wie Pinzahl usw.

Ja, bin ich auch schon draufgekommen. Die Zahl nach dem Leerzeichen 
scheint der Parameter für die M4-Lib zu sein. DIe erscheint mir ziemlich 
mächtig, auch wenn ich m4 wohl nicht mehr lernen werde (in nächster Zeit 
zumindest).

> Wenn ich dann einen Footprint suche mache ich z.B. "locate -i QFP|grep
> 64". Bei Mehrdeutigkeiten kann man die Ergebnisse in PCB ansehen.

Werde ich in Zukunft wohl auch so machen, danke.

> Installiere Dir evtl. auch die große NewLib Kollektion von John Luciani.

Hab ich natürlich schon ;-)

> @Johannes Studt
>>Kicad mal an. Das ist auf jeden Fall nicht ganz so haarsträubend wie die
>>gEDA/pcb-Verbindung.
>
> Ich denke KiCAD ist auch nicht schlecht, aber es wird hier von vielen ja
> auch mit Begeisterung niedergemacht. Ist jedenfalls auch für Windows
> verfügbar, ich bin aber noch immer nicht zum Ausprobieren gekommen.

Sagt mir persönlich nicht zu. YMMV.

> Und die gschem/pcb-Verbindung: So schlecht ist das mit gsch2pcb nicht,
> und es ist eben keine starre Verbindung. gschem bzw. gnetlist exportiert
> auch in viele andere Formate, und das Nutzen einige Leute auch.

Welche alternativen zu PCB gibt es unter UNIX?

> Nun aber schnell weg hier und kopfeinzieh...

Ach wo, jeder hat eben seine Meinung. Ehrliche Diskussion IMO.

Iwan, der grade eine halbe Stunde einem QFP-144 hinterhergelaufen ist, 
da er in gschem vergessen hatte, bei den IOs "Graphical=1" zu setzen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>> Und die gschem/pcb-Verbindung: So schlecht ist das mit gsch2pcb nicht,
>> und es ist eben keine starre Verbindung. gschem bzw. gnetlist exportiert
>> auch in viele andere Formate, und das Nutzen einige Leute auch.

>Welche alternativen zu PCB gibt es unter UNIX?

Ich glaube im Bereich der freien Tools für UNIX gibt es derzeit keine 
wirkliche Alternative zu PCB (außer eben KiCAD). Aber gschem bzw. 
gnetlist exportiert auch Netzlisten für kommerzielle Programme. Und 
einige Leute Nutzen gschem auch für ASIC Chipdesign usw. Da kann ich 
aber nicht viel zu sagen. Aber es ist eben so, dass gschem <--> PCB 
nicht der einzige Weg ist. Und wenn man die Kopplung gschem <--> PCB 
verbessern will, darf man die Modularität und die Verbindung zu anderen 
Komponenten nicht verschlechtern. Die Entwickler haben dazu wohl auch 
Ideen, aber das macht man nicht mal so eben an einem Wochenende. Und in 
den Fund zur Unterstützung wurden bisher ja auch nur Peanuts eingezahlt.

>Iwan, der grade eine halbe Stunde einem QFP-144 hinterhergelaufen ist,
>da er in gschem vergessen hatte, bei den IOs "Graphical=1" zu setzen.

Sorry, verstehe ich jetzt nicht so richtig. Das Attribute Graphical=1" 
ist ja für rein grafische Elemente wie den Rahmen im Schaltplan und 
evtl. für Input- und Output-Symbole. Also für Dinge, die kein Bauteil 
auf dem PCB erzeugen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Stefan Salewski schrieb:
>>Welche alternativen zu PCB gibt es unter UNIX?
>
> Ich glaube im Bereich der freien Tools für UNIX gibt es derzeit keine
> wirkliche Alternative zu PCB (außer eben KiCAD).

Habe ich mir fast schon gedacht. pcb ist eh nicht schlecht, ich hab mir 
schon das pdf zur Erstellung eigener Footprints reingezogen, das 
funktioniert Gerber-mäßig. Aber erstmal muß ich mit gschem auf Du und Du 
werden, für alles auf einmal fehlt einfach die Zeit.

Obwohl, einen Autorouter, der ähnlich gut wie Specctra/Elektra 
funktioniert könnte pcb durchaus vertragen.

> Und in den Fund zur Unterstützung wurden bisher ja auch nur Peanuts
> eingezahlt.

Als "temporär nicht erwörbstätiges Individuum" scheidet diese 
Möglichkeit für mich derzeit zumindest aus. Was wirklich fein in pcb 
wäre, wäre die Möglichkeit statt vias Null-Ohm-Widerstände als jumping 
wires setzen zu lassen. Dafür würde ich auch bezahlen, nur derzeit ist 
das wirklich nicht drin. Und auch wenn ich wieder arbeite, "normale" 
Entwicklungskosten könnte ich sowiso nie entlohnen.

>>Iwan, der grade eine halbe Stunde einem QFP-144 hinterhergelaufen ist,
>>da er in gschem vergessen hatte, bei den IOs "Graphical=1" zu setzen.
>
> Sorry, verstehe ich jetzt nicht so richtig. Das Attribute Graphical=1"
> ist ja für rein grafische Elemente wie den Rahmen im Schaltplan und
> evtl. für Input- und Output-Symbole. Also für Dinge, die kein Bauteil
> auf dem PCB erzeugen.

Genau das war ja auch das Problem. Ich kannte das Attribut "Graphical" 
noch nicht. Es geht um einen Epson-Videocontroller, der an einen 
FPC-Stecker angschlossen wird. Damit ich nicht so viele netlines im 
Schaltplan habe, habe ich an Stecker und Controller massenweise inputs 
und outputs gesetzt.
Natürlich hat sich pcb beschwert, weil ich eben "graphical" nicht 
kannte.

LG aus dem OOE-Zentralraum, Iwan

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: Иван S. (ivan)
Datum: 12.05.2009 14:44

>Habe ich mir fast schon gedacht. pcb ist eh nicht schlecht, ich hab mir
>schon das pdf zur Erstellung eigener Footprints reingezogen,

Zu dem PDF gibt es von mir auch eine Kurzfassung -- zum Nachschlagen war 
mir das PDF immer zu lang (unten auf der Seite):

http://www.ssalewski.de/SFG.html.en

>Obwohl, einen Autorouter, der ähnlich gut wie Specctra/Elektra
>funktioniert könnte pcb durchaus vertragen.

Ja, den Jetzigen bezeichne ich als unbrauchbar. Letzten Sommer hatte 
jemand mit Google-Unterstützung mit einem topologischen Router begonnen, 
aber da muss wohl auch noch viel professionelle Arbeit investiert 
werden.

>Möglichkeit statt vias Null-Ohm-Widerstände
Das ist eher eine der einfachen Sachen, die sicher auch nicht so 
talentierte Programmierer implementieren könnten.

>Natürlich hat sich pcb beschwert, weil ich eben "graphical" nicht
>kannte.

Das ist so ein Punkt, der auf der Mailingliste diskutiert werden sollte, 
ich bin da selbst etwas unsicher.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Иван S. (ivan) wrote:

> Naja, so viele gute (und leistbare) Alternativen gibt es auch unter
> Windows nicht. Eagle sagt mir persönlich nicht zu, damit kann ich
> persönlich nicht gut arbeiten. Zu Target: Was soll ich von einer
> Software halten, deren kostenlose Demo unter Windows XP schon andauernd
> abschmiert?

Hallo ivan, gegen persönlichen Geschmack ist keine Argumentation 
gewachsen. Da kann man nichts machen. Ich persönlich verwende eagle und 
finde es ist trotz mancher Schwächen eine sehr brauchbare und schöne 
Software, mit der das Layouten Freude bereitet. An deiner Kritik an 
Target bez. der Stabilität mag was dran sein, da habe ich mal ähnliche 
Erfahrungen gemacht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Target 
noch immer derartige Probleme macht. Hier im Forum verwenden einige auch 
Target, da solltest du dich mal mit denen austauschen oder du wendest 
dich mal an ibfriedrich und sprichst das Problem dort mal an. gEDA/pcb 
wäre mir zu Altbacken und eine Software für die ich erst Mailing-Groups 
brauche, um gescheit damit zu arbeiten, ist einfach nix.

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