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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 2 Relais beim Schalten sehr laut, Methoden zur Geräuschunterdrückung


Autor: c_programmer (Gast)
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Hallo,

ich hab ein eher ungewöhnliches Problem.
Auf meiner Schaltung schalte ich 2 Relais für 2 Kanäle gleichzeitig um. 
Das "klacken" der Relais ist beim Anziehen relativ laut.

Das stört mich jetzt nicht unbedingt, aber es soll an einer Stelle 
verbaut werden, wo es noch mehr Leute wahrnehmen können als ich und die 
haben nicht alle so ein ruhiges Gemüt! ;)

Welche Methoden kennt ihr gegen das Problem was zu unternehmen?

Sei es softwaretechnisch.. (die relais werden über transistoren 
angesteuert).. andere Ansteuerungsmethode.

Naaj, die Relais mit Bauschaum einzuschäumen ist keine akzeptable 
Lösung, da ich dann Probleme mit der Kühlung bekomme.. der Bauraum ist 
relativ begrenzt.

Danke schon mal für alle konstruktiven beiträge!

Gruss :)

Autor: Mathias O. (m-obi)
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Wenns nicht umbedingt Relais sein müssen, nimm Optokoppler.

Autor: c_programmer (Gast)
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Danke für den Beitrag. Aber die Relais müssen einiges an Strom leiten: ~ 
bis zu 10 A bei ca. 12 V.

Autor: horst (Gast)
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AC? hm dann fallen MosFet flach. ausser vorher Gleichrichten und mit den 
Fet wieder Wechselspannung machen..

Irgendwie kann man glaub ich aber Fet Antiparallel schalten um AC zu 
schalten

Autor: Chris K. (chrisk86)
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Was wäre denn mit zwei S202SE2? Das sind Halbleiterrelais, die bis zu 
500W bei 230V AC aushalten...

Chris

Edit:
Gibt's bei Reichelt: 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C38...

Autor: gast (Gast)
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solid state relais

Autor: c_programmer (Gast)
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Vielen Dank!!

Warum wird dann beispielsweise im Auto bei den Blinkern oder den 
Scheibenwischern noch mechanische Relais mit Spule eingesetzt???

Denn an ein ähnliches Anwendungsgebiet hatte ich auch gedacht.. also 
ähnliche Leistungen bzw. Verbraucher.

Autor: Otto (Gast)
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Beim Auto werden heute für Blinker High-Side-Treiber eingesetzt.

Der Scheibenwischer wird gerne mit Relais angesteuert, da mit diesen die 
Kurzschlussbremsung einfacher ist.

Otto

Autor: Condi (Gast)
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>Warum wird dann beispielsweise im Auto bei den Blinkern oder den
>Scheibenwischern noch mechanische Relais mit Spule eingesetzt???

Damit es gehört wird. Es soll sogar Hersteller geben, die bauen 
Lautsprecher ein um einen perfekten Klang zu bekommen....

Autor: Michael Fr. (nestandart)
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> Warum wird dann beispielsweise im Auto bei den Blinkern oder den
> Scheibenwischern noch mechanische Relais mit Spule eingesetzt???

die sind einfach robuster.

> bis zu 10 A bei ca. 12 V.
Triac ?

Autor: c_programmer (Gast)
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das mit den Lautsprechern ist ja fast schon etwas pervers.. :-)
aber da es bei VW tatsächlich "Akustik Ingenieure" gibt, die sich damit 
beschäftigen ob der Klang beim Zuschlagen der Tür "satt" genug ist, dann 
gibt es sicher auch Leute die den Klang von Relais designen ;-)

Hab gerade mal bei wiki nach Relais geschaut.. und die typischen "Auto 
Relais" sind ja im eigentlichen Sinne ja gar keine Relais mehr, sondern 
enthalten noch mehr Intelligenz..

Das heißt also, wenn ich leise Schalten will, dann nur mit solid state 
relais?

Ich dachte vielleicht noch daran die Relais zeitversetzt zu schalten, 
damit der Klang nicht so aufeinanderfällt.. aber ob 2 Klacks besser sind 
als ein lauter.. mhm...

es gibt nicht die Möglichkeit die Relais "langsam" anzusteuern.. also 
dass der Anker nicht mit voller Geschwindigkeit auf die Platte prallt 
sondern eher gebremst... ?!

Autor: c_programmer (Gast)
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Kann man das Magnetfeld vielleicht "langsam" aufbauen? So, dass der 
Magnet zu Beginn nur schwach anzieht??

Autor: Seb xxx (dill)
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>> Warum wird dann beispielsweise im Auto bei den Blinkern oder den
>> Scheibenwischern noch mechanische Relais mit Spule eingesetzt???

>die sind einfach robuster

heisst dass, das solid-state-relais nicht robust sind? inwiefern können 
die probleme bereiten?
ist denen egal was für eine last ich dahinter setze?

Autor: Chris K. (chrisk86)
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Ich würde sagen, dass SSRs robuster sind als normale Relais, da sich bei 
ihnen nichts abnutzen kann (vor allem die Metallfähnchen). Oder irre ich 
mich da?

Chris

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Wäre es evtl. möglich, die Relais zeitlich versetzt zu schalten? Also 
mit einer Pause im Bereich von ~100ms?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Hatten wir irgenwei schonmal die diskussion glaub ich damals wurde 
empfohlen die relais mit Öl zu füllen um dem Problem zu begegnen.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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eine RC Kombination könnte helfen damit die Relais langsammer und 
dadruch leiser schalten oder einfach die Ansteuerspannung soweit 
verringern das es noch sicher schaltet. Aber wenn das halt langsammer 
schaltet hat man wiederum mehr Probleme mit dem Kontaktabbrand. Habe 
schon oft gesehen das im KFZ-Bereich Varistoren und 
Überspannungsschutzdioden dazu hergenommen werden um die Spannung des 
Kontaktfunkens zu begrenzen damit der Kontakt nicht so schnell abbrennt.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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SSR sind robuster gegen Kontaktabbrand und so. Die reagieren dafür aber 
meistens grad an den Steuereingängen wesentlich empfindlicher auf 
Überspannungen.
Relais brennen halt im Betrieb ab, dafür ist die Spule relativ 
unkaputtbar.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

c_programmer schrieb:
> Kann man das Magnetfeld vielleicht "langsam" aufbauen? So, dass der
> Magnet zu Beginn nur schwach anzieht??

wäre zumindest eine zuverlässige Methode die Kontakte dauerhaft zu 
verschweißen...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Seb xxx (dill)
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>SSR sind robuster gegen Kontaktabbrand und so. Die reagieren dafür aber
>meistens grad an den Steuereingängen wesentlich empfindlicher auf
>Überspannungen. Relais brennen halt im Betrieb ab, dafür ist die Spule >relativ 
unkaputtbar.

wenn ich also ein SSR gegen überspannung schütze ist das zuverlässiger 
als ein relais. und dem ssr ist auch komplett egal was für eine last 
dahinter hängt?

woher weiss ich, wieviele schaltvorgänge ein relais mitmacht bevor es 
abgebrannt ist?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Sebastian Fey schrieb:
> wenn ich also ein SSR gegen überspannung schütze ist das zuverlässiger
> als ein relais.
Wenn du es richtig machst, denke ich schon.

> und dem ssr ist auch komplett egal was für eine last
> dahinter hängt?
Ne. Viele SSR funktionieren auf TRIAC/Thyristor-Basis, sind also noch 
bei Wechselspannung zu gebrauchen. In solchen Fällen kann es w.i.m.r.e. 
auch Probleme bei induktiven Lasten geben, denn die selbstinduzierte 
Spannung hält mitunter die Spannung am Relais während der Nulldurchgänge 
der Wechselspannung über der Abschaltschwelle, sodass das SSR nicht mehr 
abschaltet.
Relais sind im Übrigen auch wesentlich toleranter gegen Stromspitzen, 
z.B. wenn man eine kapazitive Last im falschen Moment anschaltet.

> woher weiss ich, wieviele schaltvorgänge ein relais mitmacht bevor es
> abgebrannt ist?
Sollte als Nennzahl im Datenblatt stehen.

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
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>langsameres Schalten von Relais

Dieser Wunsch entspricht allen bisherigen  Entwicklungszielen für 
Relais:
Man versucht gerade eine möglichst schnelle Öffnung oder Schließung der 
Relaismechanik zu erreichen, da dann die Lichtbogenbildung am geringsten 
ist - und das klickt eben.

Richtig aufgebaute Relais haben auch ein Kippverhalten , damit läuft das 
Schalten unabhängig von außen ab, die Geräuschminderung auf elektrischem 
Weg hat daher von vornherein wenig Chancen.

Etwas Geräuschminderung kann man schon erreichen, indem man strommäßig 
langsam an den Kipppunkt heranfährt, dass also im Kippmoment wenig 
Strom-Spannungsüberschuss vorhanden ist.

Ein richtigerer Weg ist es, die Körperschallübertragung über die 
Leiterplatte zu behindern, indem man die Leiterplatte mit weichen 
Halterungen montiert oder sie sogar mit schallschluckendem Material 
beschichtet.

Autor: gast (Gast)
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>> das mit den Lautsprechern ist ja fast schon etwas pervers.. :-)

Das ist aber heute fast in jedem neuen Fahrzeug so.

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Körperschallübertragung auf Resonanzflächen (wie die Leiterplatte) 
durch schwimmende Befestigung + Litze verringern?

2.Anderen Relaistyp nehmen?

3.Schallreflektierende Flächen vermeiden?

4.Dämpfungdiode vergessen ? (Kein Spaß, sie ändert auch das 
Schaltverhalten)

Autor: Stephan S. (outsider)
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Wenns wirklich AC sein soll dann nimm das hier:

http://www.clare.com/home/pdfs.nsf/www/CPC1909.pdf...

Das verhält sich bis auf ein paar pF rein ohmsch, auch im Nulldurchgang. 
Ungekühlt gehen 6,5A, gekühlt bis 15A. Damit wären wir auch schon beim 
Problem von Halbleiterschaltern: Verlustleistung und Kühlung.

Wenns auch eine reine DC-Lösung sein darf wäre das hier besser geeignet:

http://www.clare.com/home/pdfs.nsf/www/CPC1709.pdf...

Gibts auch von anderern Herstellern. Hatte nur mal mit diesen in meiner 
Diplomarbeit zu tun. Einfach nach Photomos suchen.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Freilaufdioden verzögern das Abfallen des Relais, recht viel langsamer 
wird es dadurch nicht.
Halbleiterrelais wurden schon genannt, ansonsten würde ich ja einfach 
dazu tendieren die Relais woanders einzubauen. Zum Beispiel beim 
Verbraucher oder direkt an der Stromquelle.

Ahja, Blinkergeräusch: Man hat schon früh ausprobiert die Blinkerrelais 
lautlos zu machen. Zum Beispiel indem man sie woanders einbaut.
Hat den leuten nicht gefallen, die WOLLEN eine akustische Rückmeldung.
Im Tacho meines 19 Jahre alten Benz findet sich zum Beispiel ein kleines 
Relais, dessen Schaltkontakte sind unbelegt. Dieses Relais dient nur 
dazu das Klicken ansprechend und laut genug wiederzugeben weil das 
Blinkerrelais selbst nicht mehr im Tacho steckt.
Bei neueren Autos benutzt man dafür Lautsprecher, vermutlich um den 
Sound genau bestimmen zu können und das Auto nochmal 50 Euro teurer zu 
machen...

Autor: EGS (Gast)
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In neueren Autos (~'98 BJ) werden die Blinker fast nur noch elektronisch 
geschaltet. Zwischenübergänge waren Blinkgeber die elektronisch sind und 
Relais ansteuern für die Last.

Mittlerweile sind die Lautsprecher die hier oft erwähnt wurden nur 
verbaut, um wie es auch schon erwähnt wurde eine akustische RM zu 
erhalten, das der Blinker blinkt weil es meistens kein Relais mehr gibt 
das "klackt".

Autor: Karl Trimmel (karl43)
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Schau wie weit Du mit der  Spulenspannung lt Dateblatt runtergehen 
kannst.
ABER : auch Temperaturbereich berücksichtigen !

Autor: Mechanicus (Gast)
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Da hilft nur ein Motor-Relais:

die Kontakte werden von einem Excenter auf der Getriebeachse betätigt. 
Wenn es ein AC-Motor ist, hört man fast nichts.
Endabschaltung ist zwingend.

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