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Forum: Offtopic Auch die Franzosen sperren im web!


Autor: viva la France! (Gast)
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Es dürfen noch Wetten abgegeben werden wie lange es dauern wird, bis so 
ein Vorschlag auch im deutschen Bundestag auftaucht!

http://www.tagesschau.de/ausland/downloadsfrankreich100.html

Autor: 13.05.2009 07:54 (Gast)
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au ja, machen wir was völlig neues, lasst uns etwas verbieten!!! :o)

Autor: yalu (Gast)
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Nicht, dass ich das Gesetz jetzt besonders einfaltsreich finden würde,
aber woran stößt ihr euch denn hauptsächlich?

Daran, dass der illegale Download von Musik und Filmen bestraft wird?
Dass etwas Illegales bestraft wird, ist doch ganz normal.

Oder an der Art der Strafe, nämlich der einjährigen Internetsperre? Wenn
jemand betrunken Auto fährt, muss er ja auch mit einer Führerschein-
sperre rechnen.

Bevor ihr mich jetzt zusammenflamet: Ich habe den detaillierten
Gesetzestext nicht gelesen. Manche Gesetze, wie bspw. auch der Entwurf
des KiPo-Gesetzes unserer Regierung, sehen auf den ersten Blick ganz
vernünftig aus, das Grausen kommt erst, wenn man die Details kennt.
Deswegen behaupte ich nicht, dass das französische Gesetz toll ist.

Autor: mr.chip (Gast)
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Dir ist schon klar, dass, um ein solches Gesetz durchzusetzen, massive 
Überwachung notwendig ist? Ist sowas erst mal aufgebaut, fällt es 
leicht, die Überwachung in kleinen Schritten auf neue Gebiete 
auszuweiten. Die Freiheit des Internets wird dadurch ernsthaft 
gefährdet, da eine Regierung plötzlich gegen alles mögliche vorgehen 
kann. Und, da in der Computerwelt nunmal alles sehr Blackbox-artig ist, 
hat man auch keinerlei Möglichkeit, die Überwacher zu kontrollieren.

Autor: A. K. (prx)
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Nicht so sehr die Sperre ist das Problem, sondern die Vorgehensweise. 
Denn für eine Führerscheinsperre benötigt man ein Gerichtsurteil.

Bei der französischen Internetsperre hingegen ist kein Gericht 
beteiligt. Wenn du dagegen vorgehen willst, musst du selbst deine 
Unschuld beweisen (Beweislastumkehr) und die Klage ist nicht 
aufschiebend. Du bist also in jedem Fall verratzt, ob schuldig oder 
nicht.

Autor: Gast (Gast)
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> aber woran stößt ihr euch denn hauptsächlich?

Daran dass es hier um eine Strafmaßnahme geht, die unter kompletter 
Umgehung von Strafrecht und Gerichten verhängt werden kann!

Autor: A. K. (prx)
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mr.chip schrieb:

> Dir ist schon klar, dass, um ein solches Gesetz durchzusetzen, massive
> Überwachung notwendig ist?

IP-Adressen sammeln die Rechteinhaber jetzt schon, mit gefakten oder 
gehackten Tausch-Servern beispielsweise, oder gezielter Überwachung und 
Beschlagnahmung solcher. Das dürfte ausreichen. Weitergehende 
Überwachung von allem und jedem ist dafür nicht erforderlich.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Wieder einmal großer Mist. Wenn ich aus dem Internet ausgesperrt werde, 
gehe ich eben ins nächste Internetkaffee und wenn ich da auch 
rausfliege, dann gehe ich dort hin, wo es öffentliches WLAN gibt.
Darf man ISDN sperren? Ein recht auf einen Telefonanschluss hat ja 
angeblich jeder, also gehe ich darüber online und wähle mich bei einem 
ausländischen Provider ein. Soll ich, wenn ich gesperrt bin keinen 
Handyvertrag mehr bekommen? Dann schließe ich eben den Vertrag auf meine 
Firma ab oder einem Bekannten.
Oder besser ich lasse das Tauschen von Software per Internet, denn so 
eine externe 1 TB Platte fast ja auch einiges. Da muss ich zwar 
herumlaufen, um die Daten zu verbreiten - auch ich kann ja auch CDs und 
DVDs per Post verschicken - soll das dann auch kontrolliert werden.
Und wenn ich nun einen Downloadserver mit WLAN dran aufstelle, also ohne 
Internet, dann kommt wohl der Störsender zum Einsatz?

Autor: Gast (Gast)
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Es ist eine beunruhigende Entwicklung. Der Patriot Act und Guantanamo 
haben es vorgemacht: Grundrechte, Verfassungen und andere solche 
juristischen Spitzfindigkeiten interessieren nicht mehr, der Zweck 
heiligt alle Mittel. Denkt doch an die armen 
Kinder/Terroropfer/Musiker/...!

Autor: mr.chip (Gast)
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> IP-Adressen sammeln die Rechteinhaber jetzt schon, mit gefakten oder
> gehackten Tausch-Servern beispielsweise, oder gezielter Überwachung und
> Beschlagnahmung solcher. Das dürfte ausreichen. Weitergehende
> Überwachung von allem und jedem ist dafür nicht erforderlich.

Genauso wie auch heute schon Privatdetektive Leute überwachen und 
ausspionieren. Solche Massnahmen bleiben aber immer auf wenige Personen 
eingschränkt und sind nur bis zu einem gewissen Grad legal. Wenn 
hingegen der Staat eine solche Überwachung aufbaut (wovon nicht direkt 
die Rede ist, was aber so ein Gesetz eigentlich impliziert), dann kann 
plötzlich grossflächig überwacht werden und der Überwacher gibt sich 
auch gleichzeitig die gesetzlichen Grenzen vor.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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A. K. schrieb:
> Dagegen spricht genau wie bei den Schnüfflern auf 2 Beinen die Ökonomie.
> Deep packet inspection kostet sehr viel Geld und sitzt zwangsläufig
> direkt bei den Providern im Netz. Kein Provider macht das freiwillig
> ohne gesetzliche Aufforderung mit Klärung wer für die notwendigen
> Investitionen zahlt. Demgegenüber ist die Lockvogelmethode für Staat und
> Provider fast kostenfrei.

... Dabei macht sich jedoch der Lockvogel selbst der Anstiftung zur 
Straftat schuldig, und die Beweise ließen sich anfechten. Deshalb 
benötigt der Staat die möglichkeit der verdachtsunabhängigen Ermittlung, 
um die eigenen strafbaren Handlungen vertuschen zu können. Denn damit 
bringt er(der Staat)dich in die Beweisnot ihm nachzuweisen, dass seine 
Erkenntnise nicht aus einer verdachtsunabhängigen Ermittlung sondern aus 
einer Straftat seitens der Strafverfolgungsbehörde stammen. Ohne diese 
Möglichkeit wäre offensichtlich dass und in welchem Umfang der Staat 
Recht zum zwecke des Machterhalts bricht.

MfG Winne

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> ... Dabei macht sich jedoch der Lockvogel selbst der Anstiftung zur
> Straftat schuldig, und die Beweise ließen sich anfechten.

Spielt hier keine Rolle, weil weder vorne noch hinten irgendein Richter 
beteiligt ist. Und wenn du dagegen vorgehen willst, gilt 
Beweislastumkehr, d.h. nicht die müssen die Rechtmässigkeit ihrer 
eingesammelten IP beweisen, sondern du musst beweisen dass sie die IP 
unrechtmässig erlangt haben. Und in dieser Zeit hast du kein Internet. 
Das reicht völlig aus, mehr ist zur Abschreckung nicht nötig.

Autor: Fuzzy (Gast)
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>Oder besser ich lasse das Tauschen von Software per Internet, denn so
>eine externe 1 TB Platte fast ja auch einiges.

Wie ein Kollege von mir, der hat auch alle erdenklichen Filme auf ner 
Platte, keinen einziger davon ist runtergeladen, alle zusammengetauscht.
Wenn es um sehr grosse Datenmengen geht, ist diese Methode sicherlich 
sehr effektiv.

Autor: yalu (Gast)
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Ich spiele jetzt mal ein wenig den Advocatus Diaboli, damit die
Diskussion nicht zu einseitig wird ;-)

mr.chip schrieb:
> Dir ist schon klar, dass, um ein solches Gesetz durchzusetzen, massive
> Überwachung notwendig ist?

Überwacht wird im Straßenverkehr doch auch, z.B. in Form von
Alkoholtests, Geschwindigkeitskontrollen usw., die aber von der
Allgemeinheit weitgehend akzeptiert sind.

mr.chip schrieb:
> Die Freiheit des Internets wird dadurch ernsthaft gefährdet, da eine
> Regierung plötzlich gegen alles mögliche vorgehen kann. Und, da in der
> Computerwelt nunmal alles sehr Blackbox-artig ist, hat man auch
> keinerlei Möglichkeit, die Überwacher zu kontrollieren.

Ok, damit wären wir bei der Umsetzung des Gesetzes. Steht denn im
Gesetzestext drin, wie die Überwachung genau stattfinden soll?
Vielleicht haben sich die Franzosen ja eine akzeptable Methode einfallen
lassen. Ich bin leider des Französischen nicht sehr mächtig, deswegen
habe ich mir noch nicht die Mühe gemacht, nach dem Text zu suchen.

Zum Vergleich: Im KiPo-Gesetz steht die Art der Umsetzung im
Gesetztestext mit drin, und das, was man aus der teilweise schwammigen
Formulierung herauslesen kann, ist für mich nicht akzeptabel. Vielleicht
können es die Franzosen ja besser?

A. K. schrieb:
> Bei der französischen Internetsperre hingegen ist kein Gericht
> beteiligt. Wenn du dagegen vorgehen willst, musst du selbst deine
> Unschuld beweisen (Beweislastumkehr) und die Klage ist nicht
> aufschiebend. Du bist also in jedem Fall verratzt, ob schuldig oder
> nicht.

Ist das so? Ok, dann bin ich auch dagegen.

Gast schrieb:
> Daran dass es hier um eine Strafmaßnahme geht, die unter kompletter
> Umgehung von Strafrecht und Gerichten verhängt werden kann!

S. mein Komentar zu A. K.


Was ich mit meinem obigen Beitrag nur aussagen wollte: Man sollte das
Internet nicht als rechtsfreien Raum sehen und deswegen gegenüber
jeglicher dort stattfindender Strafverfolgung von vorne herein
aufgebracht sein.

Natürlich sollte garantiert sein, dass Unschuldige nicht schon auf Grund
einer Fehlentscheidung schlecht funktionierender Überwachungs-
mechanismen in die Mühlen der Strafverfolgung geraten, aus denen sie
sich nur schwer wieder befreien können.

Leider führen viele der aktuell diskutierten oder schon umgesetzten
Gesetze genau zu solchen Missständen. Das heißt aber nicht, dass
Vorstöße zur Verminderung der Kriminalität generell verneint werden
sollten.

Autor: AntiRaubritter (Gast)
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> Überwacht wird im Straßenverkehr doch auch, z.B. in Form von
> Alkoholtests, Geschwindigkeitskontrollen usw., die aber von der
> Allgemeinheit weitgehend akzeptiert sind.
Im Gebüsch sitzende Bullen und mit Tarnlaub "verschönte" Radarfallen 
halte ich für einen Rückfall ins Mittelalter. Da war Raubrittertum 
kriminell und man konnte sich wehren, jetzt geht es vom Staat aus und 
man soll es tolerieren. Ich bin 100% für die Einhaltung auch der 
idiotischsten Geschwindigkeitsbeschränkung, krieg aber immer die Krise, 
wenn ich ein Bullenauto im Gebüsch bei einer Radarfalle sehe. Allgemeine 
Alkoholtests lehne ich auch ab. Man sollte diese Tests auf auffällige 
Fahrer beschränken und nicht grundsätzlich davon ausgehen, jeder wäre 
ein Gesetzesbrecher. Trotzdem bin ich für "0 Promille".

Autor: yalu (Gast)
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> Im Gebüsch sitzende Bullen und mit Tarnlaub "verschönte" Radarfallen
> halte ich für einen Rückfall ins Mittelalter.

Naja, gegen die stationären Anlagen könnte man einwenden, dass
einheimische Autofahrer bevorzugt werden, weil diese die Stationen schon
kennen. Und wenn die Polizisten bei der Kontrolle mit mobilen Anlagen
ein wenig Abenteuer spielen wollen, warum nicht? Wenn sie sich dabei
selbst nicht etwas kindisch vorkommen :)

Ich habe einmal durch Zufall beobachtet, wie im Land der Schwaben (die
ja dafür bekannt sind, alles besonders gründlich zu machen) so ein
Radargerät am Straßenrand aufgebaut worden ist. Daran beteiligt waren
ungelogen 3(!) Polizisten, wovon einer (der wohl einen etwas höheren
Dienstgrad hatte oder Ausbilder war) die beiden anderen immer wieder in
den Wald schickte, um noch mehr Laub zur Tarnung des Geräts zu sammeln.

Irgendwann war der Haufen, bestehend aus Gerät und Laub, so hoch, dass
er allain auf Grund seiner unnatürlichen Größe auffallen musste. Obwohl
die Kameraöffnung kaum noch ins Freie blicken konnte, kamen die beiden
Sammler immer noch mit Armen voller Laub herangewatschelt.

Weil ihre Uniformen nach erfolgter Mission völlig verschmutzt waren,
haben die armen Teufel hinterher wahrscheinlich noch einen Anpfiff wegen
unordentlichen Auftretens in der Öffentlichkeit kassiert :D

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Im Gebüsch sitzende Bullen und mit Tarnlaub "verschönte" Radarfallen
>halte ich für einen Rückfall ins Mittelalter. Da war Raubrittertum
>kriminell und man konnte sich wehren, jetzt geht es vom Staat aus und
>man soll es tolerieren.
Der Vergleich ist nicht wirklich haltbar. Das ist dir wohl auch selber 
klar, oder?
Welchen sinn machen Kontrollen wenn man vorher gewarnt wird bzw. ist?

Autor: AntiRaubritter (Gast)
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>>Im Gebüsch sitzende Bullen und mit Tarnlaub "verschönte" Radarfallen
>>halte ich für einen Rückfall ins Mittelalter. Da war Raubrittertum
>>kriminell und man konnte sich wehren, jetzt geht es vom Staat aus und
>>man soll es tolerieren.
>Der Vergleich ist nicht wirklich haltbar. Das ist dir wohl auch selber
>klar, oder?
Jein:
>Welchen sinn machen Kontrollen wenn man vorher gewarnt wird bzw. ist?
Machen Kontrollen dieser Art überhaupt Sinn (Deine These) oder dienen 
Sie nur der Geldeintreiberei (meine These)?
Na, wir entfernen uns hier ganz schön vom ursprünglichen Thema...

Autor: FMode (Gast)
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>Oder besser ich lasse das Tauschen von Software per Internet, denn so
>eine externe 1 TB Platte fast ja auch einiges.

Wir sind ja hier unter Technikern und da denke ich ist einiges an 
Vorstellungsvermögen vorhanden...

Wie gross werden externe Massenspeicher (Platten, USB Sticks) denn so in 
10 Jahren sein ? 1 Exabyte ?
Wieviel mp3 Musik passt denn da so drauf ?
Vielleicht die ganze Pop-Musik der 60 bis heute  ?
Wer tauscht dann noch Mp3 im Internet ? Dann gehe ich zum Kollegen und 
kopier mir das Zeug (was ich dann suche ist dann dort drauf)...

Paul McCartney verdient 1.Mio Tantiemen im Jahr nur an Yellow Submarine 
? (auf Beatles Compilations etc...)
Wieviel verdient er dann ?


Nur mal so ein paar Gedanken (vor allem für hohle Politiker) zum 
Urheberrecht usw....

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Paul McCartney verdient 1.Mio Tantiemen im Jahr nur an Yellow Submarine
>? (auf Beatles Compilations etc...)
>Wieviel verdient er dann ?
Willst du damit andeuten das stehlen nicht schlimm ist wenn der 
Bestohlene noch genug zum leben hat?

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