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Forum: Offtopic (Fahrrad-)Bremse: links/rechts -> vorne/hinten oder hinten/vorne ?


Autor: Gast (Gast)
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Kennt jemand eine Vorschrift/Konvention/Begründung für die Zuordnung der 
Bremse zur Lenkerseite?

Autor: der mechatroniker (Gast)
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Da es bei den verschiedenen Herstellern beide Varianten gibt, tippe ich 
darauf, dass es keine Vorschrift gibt. In letzter Zeit scheint der Trend 
Richtung Vorne=Links und Hinten=Rechts zu gehen, die Begründung dazu 
wüsste ich auch gerne. Mir als Rechtshänder missfällt das nämlich etwas 
(die Vorderradbremse muß man ja zur Vermeidung von Überschlägen etwas 
gefühlvoller dosieren).

Autor: satt (Gast)
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Spontane Vermutung:

Früher gab es ja meist Rücktrittbremse und nur einen Hebel für die 
Vorderbremse. Der kam nach rechts, weil die Masse Rechtshänder ist und 
weil z.B. beim Motorrad auch rechts der Bremshebel ist.

Jetzt der Schritt zu zwei Hebeln:
1. Die Hinterbremse ist "wichtiger", weil gefahrloser für normale 
Bremssituationen
2. Beim Motorrad ist die rechts liegende Bremse auch die Hinterbremse
-> Rechts hinten, links vorn.

Ich als Linksbeiner habe übrigens auch kein Problem damit, beim Auto 
gefühlvoll Gas zu geben und zu bremsen und halte das genau wie beim 
Fahrrad für eine reine Gewohnheitssache.

Autor: Katzeklo (Gast)
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Lt. dem Manual-A von Scott muß es l nationale Bestimmungen geben, die 
auch noch unterschiedlich sind. siehe S. 9.
Ich zitiere es jetzt extra mal nicht wegen ev. rechtlicher Probleme, 
aber hier ist der Link:

http://www.scott-sports.com/download/09bike 
/2009_manual_a_general_de_web.pdf

Autor: Katzeklo (Gast)
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sorry: Link wurde umgebrochen, weiß nicht warum 
.../09bike/2009_manual...

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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satt schrieb:

> 2. Beim Motorrad ist die rechts liegende Bremse auch die Hinterbremse
> -> Rechts hinten, links vorn.

Beim Motorrad sind beide Bremsen rechts.
- Am Lenker rechts ist die vordere Bremse,
- der Fußhebel rechts ist die hintere Bremse.

Liegt aber auch daran, dass der Gasgriff rechts ist, denn gleichzeitig 
mit der rechten Hand am Griff drehen und dann noch die Kupplung kommen 
lassen, geht nicht sonderlich gut. Könnte man natürlich auch recht 
einfach umbauen. Na, Henne oder Ei?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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der mechatroniker schrieb:
> In letzter Zeit scheint der Trend
> Richtung Vorne=Links und Hinten=Rechts zu gehen, die Begründung dazu
> wüsste ich auch gerne. Mir als Rechtshänder missfällt das nämlich etwas
> (die Vorderradbremse muß man ja zur Vermeidung von Überschlägen etwas
> gefühlvoller dosieren).

Ist bei mir als Rechtshänder genauso, aber trotzdem habe ich damit keine 
Probleme.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Die Überschlägen sind (zumindest beim Motorrad) das kleinere Übel. Die 
Vorderbremse verzögert schlicht und einfach stärker (und sicherer ohne 
zu blockieren), da der Vorderreifen beim Bremsen belastet wird.
Der Hinterreifen dagegen blockiert viel schneller.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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satt schrieb:
> 1. Die Hinterbremse ist "wichtiger", weil gefahrloser für normale
> Bremssituationen

Das halte ich für ein Gerücht. Zum einen ist der Zug nach hinten länger, 
es gibt also mehr Reibungsverluste, zum anderen ist die Vorderbremse - 
bei gleicher Qualität der Zangen und Beläge (bei Felgenbremsen) 
wirksamer, als die Hinterbremse.

Eine Gefahr, daß die Vorderbremse das Vorderrad blockiert, besteht bei 
einer vernünftig dimensionierten Bremse bei einigermaßem stabilen 
Untergrund praktisch nicht. Und wenn doch, dann ist der Kraftschluß 
zwischen Boden und Reifen so schlecht, daß es nicht zum Überschlag 
kommt.

Ich jedenfalls bremse überwiegend mit der Vorderbremse und dem 
Rücktritt. (Letzterer ist nur für milde Bremsmanöver stark genug.)

> 2. Beim Motorrad ist die rechts liegende Bremse auch die Hinterbremse
> -> Rechts hinten, links vorn.
>
> Ich als Linksbeiner habe übrigens auch kein Problem damit, beim Auto
> gefühlvoll Gas zu geben und zu bremsen und halte das genau wie beim
> Fahrrad für eine reine Gewohnheitssache.

Ich glaube auch nicht, daß die Händigkeit eine Rolle spielt. Es ist 
einfach eine Frage des Trainings.

Autor: Katzeklo (Gast)
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Diese Rechts-Links-Debatte ist ur-ur-alt, Standard war zumindes früher 
(Mitte 90'er) rechts-hinten, aber Motorradfahrer haben sich bei uns im 
Laden die Bremsen grundsätzlich umbauen lassen.
Die Züge nach hinten mussen übrigens nicht länger sein. Der Widerstand 
des Zuges ist bei gepflegtem Rad  bei unterschiedlichen Zuglängen nicht 
spürbar, die Rückstellfederkraft ist um Größenordnungen größer.
Der Threadöffner fragte auch nach Vorschriften, hier wird mal wieder nur 
spekuliert, letztendlich ist es vollkomen egal wie rum und 
Gewöhnungssache. Man sollte mit beiden Bremsen gefühlvoll umgehen 
können.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Genau, oft verläuft der Bremszug nach hinten ja vom Griff bis zum Rahmen 
mit Mantel, dann kommt ein halber Meter nackt und dann nochmal zehn 
Zentimeter weiter bis zum Bremsklotz. Unterm Strich ist das dann nicht 
länger, als der Zug für die Vorderbremse, die ja vollständig ummantelt 
ist.

Autor: A. W. (wiwil)
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>Eine Gefahr, daß die Vorderbremse das Vorderrad blockiert, besteht bei
>einer vernünftig dimensionierten Bremse bei einigermaßem stabilen
>Untergrund praktisch nicht. Und wenn doch, dann ist der Kraftschluß
>zwischen Boden und Reifen so schlecht, daß es nicht zum Überschlag
>kommt.

Das kann ich leider nicht bestätigen. Habe das auf einer geteerten 
Bundesstraße sehr wohl hinbekommen.
Seit dem nicht mehr ohne Helm!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Wiese schrieb:
>>Eine Gefahr, daß die Vorderbremse das Vorderrad blockiert, besteht bei
>>einer vernünftig dimensionierten Bremse bei einigermaßem stabilen
>>Untergrund praktisch nicht. Und wenn doch, dann ist der Kraftschluß
>>zwischen Boden und Reifen so schlecht, daß es nicht zum Überschlag
>>kommt.
>
> Das kann ich leider nicht bestätigen. Habe das auf einer geteerten
> Bundesstraße sehr wohl hinbekommen.

Wie hast du das geschafft? Bergab bei hoher Geschwindigkeit?

Früher hatten die Fahrräder vorne eine Gummiblockbremse, die direkt auf 
den Reifen wirkte. Die habe ich nie benutzt, weil die Dinger 
unberechenbar waren.

Die ersten Felgenbremsen fürs Vorderrad waren auch katastrophal, aber 
mittlerweile ist das Material so gut geworden, daß man sehr gefühlvoll 
bremsen kann.

Aber Übung machts wohl auch dabei. Im Übrigen ist vorausschauendes 
Fahren mindestens so wichtig, wie eine gute Bremsanlage.

Autor: Katzeklo (Gast)
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> der Zug für die Vorderbremse, die ja vollständig ummantelt
>ist.
Der geht manchal direkt in den Vorbau, ab dort frei.

Autor: Johannes M. (johannesm)
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Aus dem MTB Bereich habe ich die Erfahrung das auf die vordere Bremse 
etwa 70% der Bremswirkung gehen. Darum sind auch üblicherweise die 
vorderen Scheibenbremsen größer als beim Hinterrad.
Wenn ich in der Stadt fahre verschiebt sich das meist auf 50% vorne 50% 
hinten. Die Geräuschwirkung ist einfach besser damit die Blindschleichen 
die ohne zu gucken auf den Fahrradweg laufen aufwachen ;-)

Autor: Katzeklo (Gast)
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>Die Geräuschwirkung ist einfach besser damit die Blindschleichen
>die ohne zu gucken auf den Fahrradweg laufen aufwachen ;-)
Vor allem springen sie bei quietschender Bremse so schön, beim Klingeln 
wird ja erstmal grundsätzlich in Zeitlupe umgedreht, und geschaut, wer 
einen da wohl so frech aus der Lethargie reißen will.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Katzeklo schrieb:
>>Die Geräuschwirkung ist einfach besser damit die Blindschleichen
>>die ohne zu gucken auf den Fahrradweg laufen aufwachen ;-)
> Vor allem springen sie bei quietschender Bremse so schön, beim Klingeln
> wird ja erstmal grundsätzlich in Zeitlupe umgedreht, und geschaut, wer
> einen da wohl so frech aus der Lethargie reißen will.

Deswegen klingle ich schon mal 30 m vor dem Störer. Dann bekommt man 
mit, ob der überhaupt was merkt und kann noch weiter klingeln.

Bei Leuten mit Hund hat sich das sogar sehr bewährt: Die meisten mehmen 
ihren Wauwau gleich an die Leine und viele bedanken sich sogar noch für 
die rechtzeitige Warnung.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Katzeklo schrieb:
> Diese Rechts-Links-Debatte ist ur-ur-alt, Standard war zumindes früher
> (Mitte 90'er) rechts-hinten,

Alle DDR-Fahrräder waren da übrigens auch andersrum gebaut, und was
ich gehört habe, scheint rechts vorn eine Art internationaler
Standard zu sein.

Keine Ahnung, warum die BRD da eine Extrawurscht brauchte.  Dem
Vernehmen nach soll es sogar eine DIN-Norm (ge)geben (haben), die
den Anbau der Vorderradbremse rechts vorschreibt, die aber ganz
offensichtlich dann generell missachtet worden ist.  Das müsste
wohl die DIN 79100 gewesen sein, mittlerweile abgelöst durch
DIN EN 14764, DIN EN 14765, DIN EN 14766 und DIN EN 14781.  Da
die Normungsheinis das Zeug nur gegen Geld rausrücken, müsste man
wohl mal in einer guten Uni-Bibliothek danach suchen gehen.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Das halte ich für ein Gerücht. Zum einen ist der Zug nach hinten länger,
> es gibt also mehr Reibungsverluste, zum anderen ist die Vorderbremse -
> bei gleicher Qualität der Zangen und Beläge (bei Felgenbremsen)
> wirksamer, als die Hinterbremse.

> Eine Gefahr, daß die Vorderbremse das Vorderrad blockiert, besteht bei
> einer vernünftig dimensionierten Bremse bei einigermaßem stabilen
> Untergrund praktisch nicht. Und wenn doch, dann ist der Kraftschluß
> zwischen Boden und Reifen so schlecht, daß es nicht zum Überschlag
> kommt.

Schon mal Rad gefahren? Jedes Kind weiss, dass man die Vorderradbremse 
sehr gefühlvoll benutzen muss, wenn man sich nicht überschlagen oder das 
Vorderrad wegrutschen lassen will.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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mr.chip schrieb:
> Schon mal Rad gefahren?

In den vergangenen 11 Jahren fast 70.000 km.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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mr.chip schrieb:

> Schon mal Rad gefahren? Jedes Kind weiss, dass man die Vorderradbremse
> sehr gefühlvoll benutzen muss, wenn man sich nicht überschlagen oder das
> Vorderrad wegrutschen lassen will.

Ja, und?  Dann muss man sie eben gefühlvoll benutzen, was ist daran
so besonders?  Ist ja nicht so, dass das beim Motorrad anders wäre.

Dafür rutscht eine gefühllos betätigte Hinterradbremse durch, die
Folgen können durchaus genauso katastrophal sein (vor allem, wenn
man gerade eine Kurve fährt).

Andersrum heißt das auch, dass man bei einer Vollbremsung auf
griffigem Untergrund (Ziel ist also die Erreichung einer maximalen
Verzögerung) die Last zwischen vorn und hinten 100:0 aufteilen
muss.  Das ist auch logisch, wenn man überlegt, dass das Hinterrad
ja im Extremfall abheben kann: dann kann es keine Bremskraft mehr
übertragen.

Dieses ,,die Vorderradbremse benutzt man nur im Notfall, sonst
überschlägt man sich'' ist ein altes Ammenmärchen.  Gerade im
Notfall muss man nämlich mit dem Ding dann auch bremsen können.
Wenn man das nicht schon vorher gelernt hat, kann's schnell zu
spät sein.

> Jedes Kind weiss [...]

Die müssen das halt auch erstmal lernen, ist Teil des Fahrrad
fahren Lernens.  Spätestens bei der ersten steilen Abfahrt im
Gelände haben meine Kinder das aber auch kapiert.  Mittlerweile
fährt mein 8jähriger Sohn alles das noch ohne zu schieben runter,
wo ich auch sitzen bleibe.  Wenn's ein bisschen anstrengender wird,
gehört dazu nicht nur die sachgemäße Benutzung beider Bremsen,
sondern auch eine passende Gewichtsverlagerung.  Naja, Kinder lernen
zum Glück schnell.

Autor: 0815 (Gast)
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Aus hoher Geschwindigkeit bremse ich nur mit der Vorderradbremse 
(links).

Wie dl8dtl geschrieben hat, wie soll man mit dem Hinterrad bremsen, wenn 
das Hinterrad (fast oder ganz und gar) in der Luft ist? Bei den heutigen 
( z.b. hydraulisch betätigten) Scheibenbremsen ist es ja kein Problem so 
doll zu bremsen.

Nur hinten gebremst, braucht man den dreifachen Bremsweg gegenüber nur 
vorne gebremst...

Mit dem Motorrad habe ich nur so aus Spaß fast jeden Tag vor der 
Werkseinfahrt so gebremst, dass das Vorderrad quietschte und Hinterrad 
abhob bzw. "stempelte".

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Andersrum heißt das auch, dass man bei einer Vollbremsung auf
> griffigem Untergrund (Ziel ist also die Erreichung einer maximalen
> Verzögerung) die Last zwischen vorn und hinten 100:0 aufteilen
> muss.  Das ist auch logisch, wenn man überlegt, dass das Hinterrad
> ja im Extremfall abheben kann: dann kann es keine Bremskraft mehr
> übertragen.

Wenn man 0:100 macht wird es nicht abheben, aber wie bereits beschrieben 
könnte es blockieren.
>
> Dieses ,,die Vorderradbremse benutzt man nur im Notfall, sonst
> überschlägt man sich'' ist ein altes Ammenmärchen.  Gerade im
> Notfall muss man nämlich mit dem Ding dann auch bremsen können.
> Wenn man das nicht schon vorher gelernt hat, kann's schnell zu
> spät sein.

Naja, "Vorderradbremse nur im Notfall" ist echt übertrieben, aber wenn 
ich schön in Fahrt bin und mach ne Gefahrenbremsung nur mit Vorne ist es 
schon wahrscheinlich das ich zwar ganz schnell stehe, gleichzeitig aber 
auch liege. Mit nur hinten blockiert mir zu 99% das Hinterrad und ich 
rutsch weg.

> Wenn's ein bisschen anstrengender wird,
> gehört dazu nicht nur die sachgemäße Benutzung beider Bremsen,

Full ACK.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>, und?  Dann muss man sie eben gefühlvoll benutzen,

Klar. Eine halbwegs gute Bremse bringt heute das Vorderrad mühelos bis 
an die Blockiergrenze, damit ist ein Überschlag schonmal möglich. Wenn 
man halbwegs bewusst bremst wird das aber kaum eintreten. Aber: Man 
fährt mit mäßiger Geschwindigkeit auf einem Radweg, und plötzlich kommt 
unmittelbar vor einem ein Auto aus einer verdeckten Einfahrt...

Ich habe jetzt die Vorderradbremse links -- es ist schon schwierig sich 
in der Schrecksekunde daran zu erinnern, dass man weder auf dem Motorrad 
noch auf seinen bisherigen drei Fahrrädern sitzt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard S. schrieb:

> ..., aber wenn
> ich schön in Fahrt bin und mach ne Gefahrenbremsung nur mit Vorne ist es
> schon wahrscheinlich das ich zwar ganz schnell stehe, gleichzeitig aber
> auch liege. Mit nur hinten blockiert mir zu 99% das Hinterrad und ich
> rutsch weg.

...und auf dein Hindernis drauf, weil du nicht annähernd an die
optimal erreichbare Bremsverzögerung rankommst.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan Salewski schrieb:

> Ich habe jetzt die Vorderradbremse links -- es ist schon schwierig sich
> in der Schrecksekunde daran zu erinnern, dass man weder auf dem Motorrad
> noch auf seinen bisherigen drei Fahrrädern sitzt.

Ich hab' sie bei meinen Nachwende-Fahrrädern immer wieder rechts
gelassen.  Bei der Hydraulikbremse hab' ich das gleich beim Kauf
umbauen lassen.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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Katzeklo schrieb:
>>Die Geräuschwirkung ist einfach besser damit die Blindschleichen
>>die ohne zu gucken auf den Fahrradweg laufen aufwachen ;-)
> Vor allem springen sie bei quietschender Bremse so schön, beim Klingeln
> wird ja erstmal grundsätzlich in Zeitlupe umgedreht, und geschaut, wer
> einen da wohl so frech aus der Lethargie reißen will.

Na mit einem zaghaften bing-bing Glöckchen kommst du in unserem Viertel 
auf der Haupt-Verkehrsstraße auch kaum bis ins Ohr eines Fußgängers. 
Dafür gibts bei mir am Rad eine Sturmklingel. Die fußgehenden Träumer 
die da auf dem Radweg langdösen hüpfen wie die Hasen von der Radspur 
runter wenn das Ding losrappelt ....

Autor: Beobachter (Gast)
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1) Physik:

Die max. mögliche Bremswirkung der Vorderradbremse ist grundsätzlich 
höher als die der Hinterradbremse ( sonst wär's keine ).

2) Meine ( RECHTShänder, reaktionärer Torpedo-3-Gang-Fahrer ) subjektive 
Erfahrung aus ca. 200000 km :

Da die Voderrad-Bremswirkung eben stärker ist, möchte ich nach 
Möglichkeit mit "RECHTS" genau diese Vorderradbremse betätigen können.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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/me hat sich soeben das Fahrrad mit elektronisch geregelter beide Reifen 
benutztende blockierfreie Bremse ueberlegt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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vergiss nicht das stromlos funktionierende Notbremssystem.
sonst ist dein Radl nicht "TÜVtauglich"

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Na, mindestens die Ruecktrittbremse ist bei Fahrraedern mit 
Nabenschaltung noch da ;)

Autor: Beobachter (Gast)
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"Na, mindestens die Ruecktrittbremse ist bei Fahrraedern mit
Nabenschaltung noch da ;)"

Es gibt wohl auch noch (?) exotische Nabenschaltungen OHNE 
Rücktrittbremse.

PS: In einem unserer Nachbarländern, bekannt für relativ viel 
Fahrradverkehr, ist bei diesbezüglichen Eseln nur EINE Bremse 
vorgeschrieben ( zumindest bis ca. 1990 war's so ).

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Ich kenne nur:
Vorne rechts mit 220er Scheibe und:
Hinten mit 200er Scheibe.
Perfekt für alles, kaum gegendruck und mit Hayes HFX9 super zu dosieren.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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[OT]
Winfried J. schrieb:
> vergiss nicht das stromlos funktionierende Notbremssystem.
> sonst ist dein Radl nicht "TÜVtauglich"

Da bin ich mir nun auch gar nicht so sicher. Die üblichen Autobremsen 
arbeiten doch auch "stromlos" mit einem Bremskraftverstärker - und der 
mit Unterdruck vom Motor her. Wenn der Motor nicht läuft...

Also ich schlage für's Fahrrad vor: Die Unterduckpumpe treibt man an wie 
das ganze Gefährt, also mit Strampeln - und die "Notbremse" ist die 
Backenbremse - man setzt sich auf ein Rad und kneift den A... zusammen.
[/OT]

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
Datum:

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Dir ist aber aufgefallen, dass man ein Auto auch ohne 
Bremskraftverstärker bremsen kann, oder? Man muss natürlich entsprechend 
mehr Kraft aufwenden.

Ansonsten sag ich mal 'Drive-by-wire'.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Natuerlich drive by wire. Ausserdem sind hydraulische Bremssysteme nicht 
mehr zeitgemaess, die Entwicklung geht in Richtung elektrische Bremsen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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wie wärs mit Wirbelstrombremsen Energielieftrant nabendynamo im 
vorderrad

- blockieren systembedingt unmöglich
- dynamisches bremsverhalten
- elektronisch regelbar (FET in Grätzbrücke)
im normalbetrieb wird Akkulicht mit dem Dynamo geladen

ebenso denkbar Motorgenerator für mehr Spitzenleistung im Anfahren und 
am Hang

Autor: Herbert (Gast)
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... - elektronisch regelbar (FET in Grätzbrücke) ...

Kannst du eine Skizze posten, wie du dir das vorstellst?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Vor allem für Fahrräder. <:-) Ach, Idee: Speichen + Felge könnten doch 
einen idealen "Kurzschlussläufer" abgeben... <:-)

Autor: yalu (Gast)
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Ich lasse beim Bremsen (übrigens mit links-vorne) öfters absichtlich das
Hinterrad hochkommen, weil's für andere lustig aussieht. Vielleicht
hilft das aber auch etwas, das Gefühl für die Bremswirkung zu
trainieren. Ein Problem mit einem drohenden Überschlag bei einer
plötzliche Vollbremsung hatte ich jedenfalls noch nie.

Und beim steilen Bergabfahren fühlt man eigentlich ziemlich gut mit dem
Popo, wenn das Hinterrad kurz vor dem Abheben ist. Außerdem versuche ich
immer, das Gewicht so weit nach hinten zu verlagern, dass such die
Hinterradbremse noch eine gewisse Bremswirkung aufbringen kann. Sobald
das Hinterrad bei nur schwach betätigter Bremse blockiert, ist der
Abstieg über den Lenker nicht mehr weit, man ist also gewarnt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Links Nabendynamo

rechts Spannugsversorgung für MC (Pufferkondensator und spannungsregler 
nicht vergessen) und Ansteuerung der Bremse am Gate

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Links Nabendynamo
>
> rechts Spannugsversorgung für MC (Pufferkondensator und spannungsregler
> nicht vergessen) und Ansteuerung der Bremse am Gate

Alles klar - werde mich also in Zukunft hüten, einen Aufzug zu betreten, 
wenn ich mir nicht 100%ig sicher bin, dass ihn nicht deine Firma 
montiert hat. <:-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hartmut Kraus schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Links Nabendynamo
>>
>> rechts Spannugsversorgung für MC (Pufferkondensator und spannungsregler
>> nicht vergessen) und Ansteuerung der Bremse am Gate
>
> Alles klar - werde mich also in Zukunft hüten, einen Aufzug zu betreten,
> wenn ich mir nicht 100%ig sicher bin, dass ihn nicht deine Firma
> montiert hat. <:-)

Mir ist klar das du weder die Funktion der Wirbelstrombremse als solche 
noch deren Verhalten bei Wechselspannungsspeisung geschweige denn den 
Wechselstromsteller mit Brückengleichrichter vestanden hast.

Außerdem werden in modernen Aufzügen 3Phasenwechselrichter (teilweise 
mit USV) für die Drehzahlreglung eingesetzt. Diese sind in der Lage 
selbst Gearlessantriebe des Aufzuges bis zum Stillstand abzubremsen und 
so zu halten bis die mechanische Bremse enfällt. Das Ganze geschieht 
über PWM und Rotorflussteuerung unabhängig von der Drehzahl.

Solltest du also wieder einmal Deinen Senf zu Dingen abgeben wollen, 
welche du nicht verstehst, so warte mit deinen Kommentaren, bis es dir 
jemand erklärt hat oder lass sie dir erklären.

Wenn du Fehler ausmachen solltest, so benne sie(niemand ist davor gefeit 
auch ich nicht) und hilf damit der geneigten Leserschaft weiter, statt 
Unfrieden zu stiften und weniger Sachverständige zu verunsichern.

Übrigens soll es auch Aufzugbauer geben, welche nur mit Aufzügen fahren, 
welche sie selbst gebaut haben.

Ich persönlich vertraue den meisten meiner Kollegen zurecht und 
insbesondere aber dem TÜV. Der hat den von mir errichteten Aufzügen noch 
immer unmittelbar nach der ersten Hauptprüfung die Betriebserlaubnis 
erteilt und ich mache das seit zehn Jahren.

Solltest du jemals in Vorarlberg kommen, so werde ich dir gern zeigen 
und erklären wie und warum so ein Aufzug sicher funktioniert, und welche 
Sicherheitsaspekte dazu zu beachten sind.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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http://www.clauswehrmann.de/Chopper.htm

hier mal ein kurzer einblick un die welt der wechselrichter mit 
Chopperbremse. Da Letztere aber einen leistungsfähigen Motorgenerator 
benötigt habe ich den Generator als WS-Quelle für eine 
WS-Wirbelstrombremse hergenommen.

In meiner Skizze habe ich zur Stromreglung im Wechselstromkreis die 
Choppersteuerung hergenommen. Dabei bildet der Grätzgleichrichter 
zusammen mit dem FET einen regelbaren Widerstand (diese r kann durch 
einen vorwiderstand ergänzt werden). Im nicht bremsenden Betrieb kann 
der Acku bzw. Supercap für die Bremsansteuerung aufgeladen werden.
Dafür mus natürlich die Bremsspule entsprechen niederohmg ausfallen.
Sollte sie dennoch zuviel induktivität aufweisen mus die Spule in den 
Shopperkreis verlegt und mit Gleichstrom betrieben werden.

Versuch macht klug.

Gruß Winne

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sachich Nich schrieb:
> Natuerlich drive by wire.

Ist ja dann eher brake by wire.  Und wenn was kaputt geht wird es
zu break by wire. :-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winne, dem wodim mit sachlichen Argumenten zu begegnen, ist vergebliche
Liebesmüh'.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Winne, dem wodim mit sachlichen Argumenten zu begegnen, ist vergebliche
> Liebesmüh'.

Lol, jetzt auch die Admins :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Also an meinen Fahrrad ist schon ewig brake by wire realisiert. Die 
Bremszüge sind daraus gemacht ;-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Winne, dem wodim mit sachlichen Argumenten zu begegnen, ist vergebliche
> Liebesmüh'.

Besonders, wenn man keinen Spaß versteht. Freilich kenne ich das Prinzip 
der Wirbelstrombremse, und dass in "kommerziellen" Anlagen einiges mehr 
an Aufwand getrieben wird. Und wie wirksam elektrische Bremsen im 
Allgemeinen sein können, konnte ich gelegentlich als Fahrgast in unseren 
Tatra - Straßenbahnzügen erleben. Da gab's zwei Möglichkeiten: Der Wagen 
reißt das Gleis 'raus oder er steht. Der Fahrer hat sich nach einer 
Notbremsung vorsorglich erkundigt, ob's Verletzte gibt.

Sag' mir nur einer eine sinnvolle Anwendung bei einem Fahrrad. (Darum 
ging's wohl hier?)

Autor: dbc (Gast)
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Winfried J. schrieb:
>Wenn du Fehler ausmachen solltest, so benne sie(niemand ist davor gefeit
>auch ich nicht)
Treffer. Es heißt "benenne", nicht "benne". Aber fachlich kam's mir 
nicht falsch vor. Nur bis zum Stillstand kommst du nicht ohne 
Bremsbacken oder etwas anderes, das blockieren kann.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ dbc

o.k. Du hast den Fehler richtig benannt ;-)
Es war ein Vorschlag für eine nichtblockierende Bremse.
Mit WS Bestromung ginge auch bis zum Stillstand, aber da liefert der 
Nabentynamo halt auch nichts mehr. Da müsste ein Wechselrichter her und 
ein Pufferacku.

@ wodim
der Spass hört auf wo es um meine Quali als Aufzugsfachmann geht, 
soetwas kann und will ich nicht ungerechtfertigt in Frage stellen 
lassen, zumindest nicht unwidersprochen. Das es ein Spass sein sollte 
war für Laien nicht erkenntlich. und wir sind uns auch noch nicht so 
sehr vertraut das ich es selbst unter vier Augen hätte erkennen müssen. 
Es sei dir jedoch verziehen.

Mfg Winne

Autor: aha (Gast)
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>Eine Gefahr, daß die Vorderbremse das Vorderrad blockiert, besteht bei
einer vernünftig dimensionierten Bremse bei einigermaßem stabilen
Untergrund praktisch nicht. Und wenn doch, dann ist der Kraftschluß
zwischen Boden und Reifen so schlecht, daß es nicht zum Überschlag
kommt.


Es scheint noch nicht die Runde gemacht zu haben, dass es verschiedene 
Bremssysteme gibt. Fuer einen Flachlaender ist das sowieso belanglos.
Standard im Flachland sind die Felgenbremsen. Mit einem etwas alten 
Gummi, keiner Hebeluebersetzung und nasser Felge passiert da nichts 
mehr, heisst Bremskraft gegen Null. Da gibt's dann noch eine 
Hebeluebersetzung fuer Mountainbikes, die ziehen mit weichem Gummi ganz 
ordentlich. Und fuer erhoehte Anforderungen, speziell im 
Huegelland/Gebirge gibt's auch noch die Hydraulikbremsen. Dort kann man 
beide Bremsen fast mit dem kleinen Finger blockieren. Eine 
Hinteradblockierung bei gerader Fahrt ist kein Problem, in der Kurve 
bricht es aus. Eine Vorderradblockierung ist eher unguenstig. Waehrend 
ich den hydraulikbremsen unbedingt traue, habe ich Kollegen, die 
erzaehlen Stories von geplatzten Bremsschlaeuchen, die dann eine Tour 
vermiesen. Was macht man, wenn man noch 70km mit 2500m Abfahrt vor sich 
hat... Bremsschlaeuche hat man nicht mal eben dabei.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Winfried J. schrieb:

> @ wodim
> der Spass hört auf wo es um meine Quali als Aufzugsfachmann geht,
> soetwas kann und will ich nicht ungerechtfertigt in Frage stellen
> lassen, zumindest nicht unwidersprochen. Das es ein Spass sein sollte
> war für Laien nicht erkenntlich. und wir sind uns auch noch nicht so
> sehr vertraut das ich es selbst unter vier Augen hätte erkennen müssen.
> Es sei dir jedoch verziehen.

Uff, ***erleichtert***. <:-) Aber solange du nur Buchstaben verwechselst 
("Shopperkreis", "Tynamo", "Acku", ...) und nicht vielleicht mal 
"Impedanzwandler" mit "Impotenzwandler", "Bedämpfung" mit "Bekämpfung" 
oder Farben wie blau und grün/gelb oder Phase mit Schutzleiter, will ich 
deine Quali nicht in Abrede stellen. Das ist leider kein Spaß.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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aha schrieb:
>>Eine Gefahr, daß die Vorderbremse das Vorderrad blockiert, besteht bei
> einer vernünftig dimensionierten Bremse bei einigermaßem stabilen
> Untergrund praktisch nicht. Und wenn doch, dann ist der Kraftschluß
> zwischen Boden und Reifen so schlecht, daß es nicht zum Überschlag
> kommt.
>
>
> Es scheint noch nicht die Runde gemacht zu haben, dass es verschiedene
> Bremssysteme gibt. Fuer einen Flachlaender ist das sowieso belanglos.

Ok, Flachland...

> Standard im Flachland sind die Felgenbremsen. Mit einem etwas alten
> Gummi, keiner Hebeluebersetzung und nasser Felge passiert da nichts
> mehr, heisst Bremskraft gegen Null.

Mir scheint, du hast die neueren Entwicklungen nicht berücksichtigt.

Ich habe meine Bremsbeläge jetzt seit ~20.000 km in Gebrauch und habe 
nach wie vor keine Probleme bei Nässe damit - die Bremskraft ist zwar 
geringer, aber die Bremsen sind so leichtgängig, daß ich das ohne 
Anstrengung kompensieren kann.

Früher mit dem alten Zeugs hatte ich durchaus die von dir geschilderten 
Probleme: ratternde Bremsen bei Nässe, keine Bremskraft...

> Eine
> Hinteradblockierung bei gerader Fahrt ist kein Problem, in der Kurve
> bricht es aus.

Das hat man als erfahrener Radler im Gefühl - ist zumindest für mich 
kein echtes Problem.

> Eine Vorderradblockierung ist eher unguenstig.

Hab ich einmal erlebt: Der Dynamo an meinem Jugendrad hatte sich gelöst 
und war in die Speichen geraten. Durch die Geräusche alarmiert, hatte 
ich schon die Bremsung eingeleitet, als das Vorderrad auf der 
abschüssigen Strecke blockierte.

Ich überschlug, aber weil ich in der Zeit sehr intensiv das 
Saltospringen im Schwimmbad übte, landete ich auf den Füßen. Außer daß 
die Gabel 5 cm nach hinten gebogen war, war nichts passiert...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Hab ich einmal erlebt: Der Dynamo an meinem Jugendrad hatte sich gelöst
> und war in die Speichen geraten.

Das geht ja noch. Bei mir war's mal der Fuß, der in die Speichen geriet 
(also macht's nie so wie mein Opa damals: Einen kleinen Bengel mal 
"einfach so" auf dem Rad mitnehmen. <:-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Eine Vorderradblockierung ist eher unguenstig.
>
> Hab ich einmal erlebt: Der Dynamo an meinem Jugendrad hatte sich gelöst
> und war in die Speichen geraten.

Das ist allerdings eine reichlich undosierte Bremswirkung, wie sie
beim normalen Bremsen eher nicht eintreten sollte...

Autor: Bikesexual (Gast)
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Es gibt übrigens schon seit Jahren einen Bremskraftverzögerer (= Feder) 
für Fahrräder. Ab Felgenberührung wird man dann mit Federkonstante 
geschützt.
Also ideal für Leute ohne Gefühl.

Zweitens gibt es auch schon ein System (weiter oben vorgeschlagen, 
"ABS"), dass die Bremskraft auf Vorder- und Hinterrad verteilt.

Automatik-Getriebe bzw. elektronisches Getriebe gibt es auch, mit 2 
Drehzahlsensoren und Verstellglied für die Nabenschaltung. Evtl. lädt 
sich das auch über Nabendynamo wieder auf. Wär ja auch mal ein 
Bastelprojekt.

Erfahrung:
Seit vier Jahren bremse ich hauptsächlich vorn hydraulisch auf Scheibe 
um bei jeder Witterung 100% Kontrolle über die Bremse zu haben (von 
sanft bis 'hinten hoch').
Leider ist das Bremsverhalten auch nicht immer exakt das Gleiche, aber 
ich komme gut damit klar, und habe keine Probleme mit schleifenden, 
rutschenden, abgefahrenen Belägen oder Felgen mehr.
Evtl. gibt es auch Modelle, wo es wirklich keinen Unterschied mehr gibt.

Für Einhandnavigation durch Menschenmassen wäre es eigentlich günstiger, 
mit rechts Schaltung und Bremse vorn bedienen zu können, aber bei 
Hydraulikbremsen kann man nicht mal eben so die Seiten tauschen.

Autor: Micro Mann (micromann)
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> Der Dynamo an meinem Jugendrad hatte sich gelöst
> und war in die Speichen geraten.

Ja, sowas ähnliches ist mir auch schon passiert.
Bei mir war es nur die vordere Felgenbremse, die komplett abgegangen war
und lautstark auf dem Schutzblech rumhüpfte.

Und was macht der erschrockene Fahrer? Er betätigt sofort die Bremse um 
anzuhalten. Die Backen haben sich sogleich mit den Speichen vereinigt.
Die Bremswirkung war echt enorm. Und ich bin im hohen Bogen über das 
Vorderrad abgestiegen. xD

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Eine Bekannte und ich fuhren mal nebeneinander Fahrrad. Ich fuhr rechts, 
sie links, und natuerlich wollte ich nach links abbiegen, sie allerdings 
nach rechts. Ihre Pedale in den Speichen meines Vorderrads hatten auch 
eine enorme Bremswirkung. Ende vom Lied: Felge mehrfach gebrochen und 
geknickt, Speichen gebogen und gerissen, Schutzblech abgerissen, Bremse 
abgerissen, Licht abgerissen, Gabel verzogen, Rahmen verzogen. Sie fuhr 
unbeschaedigt lachend nach Hause.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Sachich Nich schrieb:
> Eine Bekannte und ich fuhren mal nebeneinander Fahrrad. Ich fuhr rechts,
> sie links, und natuerlich wollte ich nach links abbiegen, sie allerdings
> nach rechts. Ihre Pedale in den Speichen meines Vorderrads hatten auch
> eine enorme Bremswirkung. Ende vom Lied: Felge mehrfach gebrochen und
> geknickt, Speichen gebogen und gerissen, Schutzblech abgerissen, Bremse
> abgerissen, Licht abgerissen, Gabel verzogen, Rahmen verzogen. Sie fuhr
> unbeschaedigt lachend nach Hause.

Womöglich noch direkt nach dem Sturz und du lagst noch am Boden? ;)

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Frag mich nicht wie ichs gemacht habe, aber ich bin heile geblieben, 
konnts noch irgendwie abfangen ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sachich Nich schrieb:
> Frag mich nicht wie ichs gemacht habe, aber ich bin heile geblieben,
> konnts noch irgendwie abfangen ;)

Ich hatte damals saltospringen geübt und der Bewegungsablauf war so 
perfekt drin, daß ich sauber auf den Füßen gelandet bin.

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