Hallo! Ein 2m Funkgerät soll neu abgeglichen werden, was soweit auch geklappt hat. Leider hat sich aber herausgestellt, dass der Bandpass auf der Empfangsplatine zu eng ist. Zwar lässt sich die Frequenz verschieben, aber entweder fehlt oben ein Stück, oder unten. Anbei der Schaltplan des betroffenen Bereichs. Durch Messung konnte bestimmt werden, dass der rot markierte Bereich der Übeltäter ist. Der Bandpass besteht aus einem Messinggehäuse 7x4cm, welches durch Zwischenwände in drei Bereiche eingeteilt ist. Jeder Bereich enthält eine Spule und einen einstellbaren Kondensator. Die beiden Zwischenwände besitzen unterschiedlich große Fensterchen. Der reale Aufbau entspricht also ziemlich genau der schematischen Zeichnung im Schaltplan. Nun die Fragen: - Wie nennt sich ein solcher Bandpass? - Wie arbeitet er? - Und was müsste man verändern, um ihn doppelt so breit zu machen? - Oder optional: Wie könnte man ihn komplett deaktivieren (Überbrücken hilft nichts)? Vielen Dank im Voraus! Kreye
Angehängte Dateien:
-
Schaltung.png
290 KB
Was passiert denn, wenn man die drei Kreise auf drei verschiedene Frequenzen abstimmt? Ansonsten könnte man noch versuchen, ob man die Kreise (oder einen davon) bedämpfen kann. Ich würde mit dem mittleren Kreis anfangen, dort einen Widerstand vom den ,heißen' Punkt (zwischen L und C) nach Masse. Wert? Keine Ahnung, ich würde wohl mit 1 kΩ anfangen zu experimentieren.
Sehr ausschlaggebend ist irgendwie wohl der Kreis in der Mitte. Hier bestimmt man die tatsächliche Mittenfrequenz des Bandpasses. Über den rechten Kreis (Ausgang) kann man maximal etwas Feintuning machen - ohne Einfluß auf die Mittenfrequenz. Die Einstellungen des linken Kreises (Eingang) wirken sich fast gar nicht aus. Ich dachte erst, es sind einfach drei Bandpässe, die man steuern und schön nebeneinander legen kann. Dem ist aber nicht so. Die Bandpass-Charakteristik entsteht wohl im mittleren Kreis. Den Widerstand kann ich gerne mal in den mittleren Kreis als Dämpfung reinhängen. Aber ob das hilft? Zur Zeit ist der Empfang in den Randbereichen des Bandpasses zu schwach - dann wird er doch generell noch schwächer? Vielleicht müsste ich den mittleren Kreis ganz ausbauen?
Das ist ein 3-kreisiges Helix-Filter. (Welche Frequenz und Bandbreite?) Das Filter wird schon seinen Sinn+Zweck haben, ich denke nicht dass Du es einfach weglassen kannst. Die Kreise bedämpfen oder unterschiedlich Abstimmen führt zu keinem keinem vernünftigen Filterverlauf. Du müsstest die Kopplungen erhöhen (verdoppeln). Die grösse der Ein- und Auskopplung wird vermutlich über die Impedanz festgelegt (Spulananzapfung) die Kopplung zwischen den Kreisen durch die Fenstergrösse. So auf die Schnelle wirst Du da nix hinbasteln können, um ein schönes Bandpassfilter hinzukriegen, braucht's schon einiges an Übung und Knowhow. Gruss Peter
Hi, Carsten, Du: "Nun die Fragen: - Wie nennt sich ein solcher Bandpass? - Wie arbeitet er? - Und was müsste man verändern, um ihn doppelt so breit zu machen? - Oder optional: Wie könnte man ihn komplett deaktivieren (Überbrücken hilft nichts)?" 1. Dreikreisiges Helix-Bandfilter. Die Spulen sind wie Helix-Kreise gezeichnet, näheres unter diesem Stichwort. Diese Kreise sind recht verlustarm und daher von hoher Güte. Eine Koaxialleitung mit einem offenen und einem geschlossenen Ende schwingt auf Lambda/4. Ein Kondensator am offenen Ende erniedrigt die Resonanzfrequenz, ebenso die Wendelung des Innenleiters. 2. Jeder Helix-Kreis aus Spule und C ist in Resonanz. Jede Spule wird in einer eigenen Kammer angeordnet sein, vermutlich mit Öffnungen zur Kopplung an die Nachbarspule. 3. Alle drei Kreise gemeinsam "richtig" abstimmen. Die Abstimmung des zweikreisigen Bandfilters ist schon nicht leicht, weil die Drehung an der einen Spule wegen der Kopplung schon die nächste Spule beeinflusst. Beim dreikreisigen Bandfilter ist das noch schwerer. Als Student habe ich mich mit dem Abgleich eines mehrkreisigen TF-ZF-Bandfilters verdammt schwer getan, trotz Polyskop. Beobachtest Du einen Könner dabei, geht das fix, aber du hast keine Ahnung, wie er die beste Abstimmung gefunden hat. 4. Überbrücken geht sowieso nicht, weil das Helix-Filter zugleich den ersten Transistor versorgt. Die Abgleichanleitung für dreikreisige Filter ist im Internet-Forum nicht zu vermitteln, und wo immer mir das einigermaßen gelangt, wusste ich das Wie hinterher auch nicht mehr. Such Dir im Ortsverein des DARC einen Könner mit der passenden Ausrüstung. Lerne von ihm. Überbrücken, dafür wäre mir die Schaltung zu schade, denn die hat wohl ein Könner gemacht, und ein dreikreisiges Helix-Bandfilter an dieser Stelle ermöglicht Dir weit bessere Empfindlichkeit und Dynamik als simplere Lösungen. Ciao Wolfgang Horn
Angehängte Dateien:
-
Schaltung.png
35 KB
Peter schrieb:
> Du müsstest die Kopplungen erhöhen (verdoppeln).
Könnte man das nicht durch Einbau einer Koppelspule machen?
Hab's mal versucht, im Bild einzuzeichnen.
>> Du müsstest die Kopplungen erhöhen (verdoppeln). >Könnte man das nicht durch Einbau einer Koppelspule machen? Theoretisch "Ja", aber die Koppel-Spule müsste parallel zu den Windungen der Resonantor-Spule liegen. Doch wenn man dann die H-Felder betrachtet, sieht man dass die Kopplung durch die zusätzlichen Koppelspule um 180° verdreht ist, sie wirkt also der Original-Kopplung entgegen! Somit müsste die Koppelspule 3 mal so stark koppeln, um schlussendlich die doppelte resultierende Kopplung zu haben. @Carsten: Welche Frequenz und Bandbreite hat das Filter? Könntest Du einige Fotos posten auf denen Details zu erkennen sind? Ich könnte es mir angucken und überlegen, ob sich was machen lässt.
Hallo erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten! Tolle Sache! Prima, dass das Kind schon mal einen Namen hat - dreistufiger Helix Filter. Wenn ich Wolfgang richtig verstanden habe, müsste sich das Problem durch richtige Abstimmung lösen lassen. Werde das also nochmal über die drei verstellbaren Kondensatoren versuchen (Analyzer und Signal Generator vorhanden). Allerdings sind die Induktivitäten (Luftspulen) nicht verstellbar. Peter und Jörg, die Erhöhung der Induktivität klingt sehr spannend! Sowas in der Richtung schwebte mir vor. Ich hatte bereits die Fenster zwischen den Kreisen testweise verkleinert, um die Wirkung zu testen. Das war einfacher als eine Vergrößerung (ich hätte ja das Messing aufschneiden müssen). Die Verkleinerung wirkte dämpfend, die Bandbreite wurde aber nicht schmaler. Es geht um den AFU-Bereich 144-146MHz. Stelle ich die MF auf 145MHz, dann kommen die Relais schon recht schwach rein (S9 erwartet, real S0). Fotos kann ich heute Abend machen. Der Aufbau entspricht aber ziemlich genau dem Schaltplan. Peter, Deinen Anhang kann ich irgendwie nicht öffnen. Vielen Dank Carsten
Ein Dreikreisfilter hat insgesamt sieben Abgleichpunkte: außer den drei Resonanzfrequenzen die beiden Kopplungen zwischen den Kreisen und die beiden Einkopplungen. Jörgs Vorschlag vergrößert die beiden Kopplungen, damit das Filter wieder angepasst ist, müssen möglicherweise auch die Einkopplungen noch geändert werden. Es gibt so ein Abgleichverfahren, bei dem der Reihe nach die einzelnen Kreise bedämpft werden. Goggle nach "dishal's method", da kommen einige Fundstellen.
Angehängte Dateien:
-
Filter2.jpg
76 KB
... und Bild 2 etwas schräg von der Seite. Hier sind auch die Fenster in den Trennwänden sichtbar. Bin erstaunt, wie gut die Kamera das hinbekommen hat. "dishal's method" schaue ich mir mal als nächstes an, vielen Dank. Carsten
Angehängte Dateien:
-
Vorschlag.png
30 KB
Anbei nochmals mein Bildchen, diesmal im "lesbaren" Format. Das mit der (angedeuteten) zusätzlichen indiktiven Kopplung wird wohl eher nicht realisierbar sein. Nur mittels Abstimmen kannst Du die Mittenfrequenz "schieben" aber Du kriegst keine wesentliche Änderunge der Bandbreite hin. Die Filterbandbreite ist durch die "Kopplungen" der Resonaten fix festgelegt. Die Ein- und Auskopplung kannst Du aber einfach erhöhen indem Du die Anzapfung von der 2. Windung auf die 3. oder 4. Windung umlötest. Mit den Kopplungen zwischen den Resonatoren wird es schwierig (mechnisch gesehen). Du müsstest die Koppel-Fenster in etwa doppelt so gross (lang) machen, bzw die Länge nach oben und unten gleichmäsig vergrössern. (Proportionen beibehalten!) Da hilft nur fleissiges experimentieren und immer wieder abgleichen am Network Analyzer. Ich entwickle selber Bandpassfilter bis in den 2-stelligen GHZ Bereich und mach sowas ebenfalls empirisch! Natürlich habe ich Simmulationstools mit denen ich die Messresultate in einem Model nachbilde, um dann festzulegen, was ich für den nächsten Iterationsschritt ändern muss. Aber auch so brauche ich trotz Erfahrung meisten 3..5 Versionen bis das Filter optimal ist. Es ist sicher nicht einfach, die Zwischenwände zur Bearbeitung rauszubringen, vermutlich sind diese vernietet und verlötet. Eventuell kannst Du probehalber die Wände mal ganz weglassen und versuchen das Filter so abzugleichen. Good Luck!
Wenn er die Anzapfungen umlötet, ist die Anpassung flöten. Meines Wissens heisst diese Kopplungsart Strahlungskopplung und ist in erster Linie durch den Querschnitt der Koppelöffnung bestimmt. Vergrößerung wie Peter schrieb, sollte also festere Kopplung und somit größere Bandbreite ergeben. Sind die Abstimm-Cs eigentlich am Anschlag? Arno
Ich habe gerade die Anzapfung testweise auf die 3. Windung verlegt, und zwar sowohl am Eingang und am Ausgang. Resultat war (wieder mal) nur eine deutliche Dämpfung, Auswirkungen auf die Breite hatte es nicht. Die Verbreiterung der Fenster wird wohl ein ziemlich invasiver Eingriff. Grund: Die Wände sind weder gelötet (wie der Deckel) noch genietet, sondern geschweißt. Zumindest gibt es an jeder Seite zwei dunkel verfärbte kreisrunde Stellen im Messing, wo man möglicherweise Strom durchgejagt hat. Und die Wände sitzen seeehr fest, ich verbiege ehr das Messing der Außenwand, als dass ich die Zwischenwand gelöst bekomme. Seit Ihr Euch sicher, dass das dann eine Verbreiterung des Bandpasses mit sich bringt? Wenn ich die Wände auseinander gerissen habe, gibt es kaum ein Zurück. Wäre es stattdessen möglich, den mittleren Kreis als Ausgang zu nehmen, und den jetzigen Ausgangskreis totzulegen? @Arno: Mit den Abstimm-Cs bestimme ich hauptsächlich die Mittenfrequenz. Insbesondere mit dem mittleren C. Drehe ich dies ganz raus oder rein (an den Anschlag), dann liegt die Mittenfrequenz viel zu hoch oder zu niedrig. Schönen Abend Carsten
Ich meinte die beiden äußeren Abstimm-Cs, sorry. Zum Probieren vor Einsatz von Flex und Plasmabrenner: vielleicht bringt eine erhöhte kapazitive Kopplung was. Von den beiden äußeren Kreisen in Höhe Koppellochmitte einen Draht analog Drahtdurchmesser der Helix bis kurz vor die mittlere Spule ragen lassen. Korrekturen müssten durch Kürzen des Drahts möglich sein. Allerdings keine tolle Lösung bei mobiler Anwendung. Arno
Oder eben halt die von mir beschriebene induktive Kopplung mal probieren. Kommt auch ohne Flex aus. ;-)
Danke für die vielen Vorschläge, ohne Flex auszukommen. :) @Jörg: Sehe ich das richtig, dass ich für Deine Lösung zwei kleine quadratische Schleifen legen muss, die jeweils an der einen Seite der Messing-Wand beginnen, durch das Fenster gehen und an der anderen Seite wieder an der Wand enden? Die Schleifen liegen dann aber auf Masse, ist das so richtig? @Arno: Für Deine Lösung muss ich also einen kleinen Draht jweils an die Mitte (?) der Eingangs- und Ausgangsspule löten. Der Draht würde jeweils durch das Fenster gehen und kurz vor der mittleren Spule enden, richtig? Sozusagen eine kleine Antenne. Vielen Dank Carsten
Carsten K. schrieb: > @Jörg: Sehe ich das richtig, dass ich für Deine Lösung zwei kleine > quadratische Schleifen legen muss, die jeweils an der einen Seite der > Messing-Wand beginnen, durch das Fenster gehen und an der anderen Seite > wieder an der Wand enden? Die Schleifen liegen dann aber auf Masse, ist > das so richtig? Ja, das ist gewissermaßen auf jeder Seite eine ,,Spule'' mit einer halben Windung. Die Kopplung erfolgt rein magnetisch. Das funktioniert zumindest bei normalen Streifenleitern, die sind allerdings dann parallel zur Koppelwicklung. Bei deinen Helixfiltern hast du ja noch ,,gewickelte'' Spulen, eventuell müsste man dann stattdessen wirklich eine Koppelwicklung drumrum legen. Allerdings überlagert sich das natürlich dann alles mit der Kopplung durch das Fenster hindurch...
Habe gerade den Vorschlag vom Peter (19.05.2009 09:49) mal umgesetzt - der war am Einfachsten. Und es hat geklappt, das Filter ist nun wesentlich breiter! Ich habe einen isolierten Draht genommen, ihn in einer dreifachen Acht um die drei Spulen gewickelt, und die beiden Enden miteinander verlötet. War zwar etwas Fummelkrams, aber ansonsten völlig problemlos. Sieht nun wie auf Peters erstem Vorschlag aus (19.05.2009 09:49). Zunächst einmal gab es einen ordentlichen Gewinn, und zudem ist der Filter nun mehrere MHz breit. Bin mal gespannt, wie sich der Empfang nun im realen Einsatz verändert, und ob es vielleicht noch unerwünschte Randeffekte gibt. Schlechtere Störsicherheit usw. @Jörg: Dein Vorschlag könnte etwas kompliziert in der Umsetzung werden. Das Messing-Gehäuse leitet die Wärme sehr gut, ein Anlöten der Koppelspulen an die Wände könnte also schwierig werden, da ich das ganze Gehäuse erhitzen muss. @Arno: Dein Vorschlag klingt recht einfach, allerdings bin ich mir noch nicht so sicher, dass ich das richtig verstanden habe. Wenn es Dich interessiert, probiere ich ihn gerne aus. Allerdings brauche ich noch eine etwas genauere Beschreibung. Vielen Dank an alle für die Vorschläge! Carsten
Carsten K. schrieb: > @Jörg: Dein Vorschlag könnte etwas kompliziert in der Umsetzung werden. > Das Messing-Gehäuse leitet die Wärme sehr gut, ein Anlöten der > Koppelspulen an die Wände könnte also schwierig werden, da ich das ganze > Gehäuse erhitzen muss. Nicht umsonst war UHF-Technik früher als ,,Klempnerarbeit'' verschrien. ;)
Hallo Früher nannte man diesen Abgleich wobbeln. Wenn ich davon ausgehen darf, daß früher das mal schon funktioniert hat, so muß wohl das Ding abgeglichen werden. Um ein Filter in der Durchlaßkurve abzugleichen ( daß auch die Durchlass-Bandbreite stimmt),benötigt man einen Wobbelsender und einen Oszi.- So haben wirs halt immer gemacht und es hat auch funktioniert. Heute hört und sieht man nichts mehr davon. Man braucht`s halt auch nicht mehr.In der Regel. Wastlmichl
Moin, ..und auch Wobbeln will -abgesehen von der Ausrüstung- gelernt sein ;-) . @Carsten: Ich würde an Deiner Stelle nicht weiter versuchen, das BF zu vergewaltigen, sondern eher Dir jemanden zu suchen, der einen richtigen Messplatz für sowas hat (z.B. Funkamateure). Grundlagenwissen über solche Filtertechniken mit praktischen Anleitungen gibt's hier: www.darcverlagshop.de/amateurfunksoftware__B%C3%BCcher%C2%A0Technik%C2%A 0UKW%C2%A0_02.03.02.html Grüße Michael
Naja, wie bereits oben geschrieben, habe ich einen Signalgenerator (HFG 9300) und einen Spectrum Analyzer (SM-5005). Damit kann ich zwar nicht wobbeln, aber von Hand die Durchlasskurve abfahren. Ich glaube nicht - und das wurde hier ja auch bestätigt - dass hier ein reines Abstimmungsproblem vorlag. Das Filter war einfach zu eng konzipiert, durch die drei Abstimm-Cs war da nichts zu machen. Auch nicht durch einen Experten. Um das Problem richtig zu lösen, hätte man die Fenster verbreitern müssen. Dazu hätte ich aber wahrscheinlich besser einen Klempner fragen müssen ... Ansonsten haben mir die hier vorgebrachten Vorschläge bereits sehr geholfen. Der Vorschlag von Peter hat schon sehr gut funktioniert, und Arne's Vorschlag hätte vielleicht auch geklappt, wenn die Fenster an einer anderen Stelle sitzen würden. Aber wie gesagt, der Vorschlag vom Peter war einfach umzusetzen, und funktioniert bislang tadellos. Guter Empfang im ganzen Bereich, also alles gut! Viele Grüße Carsten
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.