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Forum: Offtopic Wieso kann man zb Zahnarzt nich an der FH studieren


Autor: Tumilasikadsa (Gast)
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Gibt es dafür einen Grund. Ich denke mal das wäre doch ein guter anfang 
um
kosten zu senken.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Gerade bei den Ärzten ist doch immer noch weit verbreitet, daß dort ein 
Dr. vor dem Namen geradezu sein muß. Liegt wohl am "Vertrauen" der 
Patienten.

Und jetzt noch weiter runter zur FH? Die Frau Trulla Schmidt würde das 
sicher begrüßen, aber ob das gut ist.

guude
ts

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Es gibt auch Psychostümper, die nach dem sie die Hauptschule abgebrochen 
haben einen 5 tägigen Crashkurs in Sachen Psychoanalyse hinlegten und 
schließlich zu "professionellen" Therapeuten bei der Scientology wurden.
Und Zahnarzt kann ja nun wirklich nicht so schwer sein. Wer mal Zuhause 
in der Wand ein Loch gebohrt hat und einen Dübel reingegipst kriegt, der 
kann auch Löcher in Zähnen bohren und ganz zu kleistern. Man muss dem 
Patienten eben immer - besonders zuvorkommend, versteht sich von selbst 
- eine Narkose anbieten, dann merkt er nicht welche Fehler man macht. 
Geht dann doch mal was schief, dann liegt es eh am Patienten, ist ja 
schließlich selber schuld, wenn er zu blöd ist seine Zähne richtig zu 
Putzen. Da muss er doch froh sein, dass es überhaupt Zahnärzte gibt, 
denn wenn niemand diesen Job machen würde, dann würde der Patient noch 
dümmer aus der Wäsche kucken.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Es ist gar nicht so lange her, da brauchten Zahnaerzte gar keine 
akademische Ausbildung. Der Beruf hiess damals "Bader".

http://de.wikipedia.org/wiki/Bader
Bader ist eine mittelalterliche Berufsbezeichnung, da mit dem Beruf der 
Betrieb einer Badestube verbunden war. Sie waren die „Ärzte der kleinen 
Leute“, die sich keinen Rat bei den meist klerikalen, studierten Ärzten 
leisten konnten. Sie übten einen hochgeachteten, obgleich nicht 
wissenschaftlichen Heilberuf aus. Er umfasste das Badewesen, 
Körperpflege und Kosmetik, Teilgebiete der Chirurgie, der Zahn- und 
Augenheilkunde. So gehörte das Ziehen von Zähnen zu ihren Aufgaben.


Mittelalter stimmt nicht. Meine Oma hat den "Bader" noch gekannt und 
sich von ihm behandeln lassen und sie war Jahrgang 1905, und Frau eines 
Bahn-Angestellten, also nicht verarmt oder so.

Autor: Phil J. (sunflower_seed)
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Ich glaub mir wären Ärzte von der FH sogar lieber.
Das was in der Medizintechnik so von Humanmedizinern abgeliefert wird 
stimmt mich so langsam wirklich ängstlich.

Autor: Gast (Gast)
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Wozu überhaupt studieren ?

Man kann doch alles ohne Studium machen.

Wozu überhaupt etwas lernen, das stört nur den Lebenslauf.

Wozu Schule, da ärgern einem doch blos die Lehrer/innen.

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Irgendwo hiess es mal gerüchteweise, dass die ganzen 1-er Abi-Leute nur 
deswegen Medizin studieren, weil sie's können und nicht weil sie's 
wollen.
Andere die's wollen, können nicht, weil der Abi-Schnitt zu schlecht ist 
bzw. die Plätze von den erstgenannten belegt sind.

Autor: Ulu (Gast)
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Irgendwann kommts bestimmt. Denn Milchbauern brennt ja auch nach
Jahrelangen Subvetionen der Arsch.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Seien wir froh, daß Medizin noch als Berufung und nicht als Beruf 
aufgefaßt wird.
Wer diese angelsächsische Auffassung mal im Krankenhaus erlebt hat weiß, 
wovor es einen graust....

Nein, einevollständige Kommerzialisierung des Gesundheitssektors ist 
eine grausame Vorstellung.
Der Grundstein wird aber dazu gelegt, wenn der Arzt nur noch als 
Wartungsarbeiter ausgebildet wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jürgen G. schrieb:
> Es ist gar nicht so lange her, da brauchten Zahnaerzte gar keine
> akademische Ausbildung. Der Beruf hiess damals "Bader".

Nein, Dentist. Die waren gegenüber einem Bader deutlich besser 
qualifiziert, obwohl es ein Lehrberuf war. Ich kannte als Kind noch eine 
alte Dame, die diese Ausbildung gemacht hatte, aber auf Grund der 
geänderten Rechtslage dann einen Zahnarzt engagieren mußte, damit sie 
ihre Praxis weiter betreiben konnte.

Autor: Gast (Gast)
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Ein Arzt ist doch nur noch Wartungsarbeiter...
und wenn ich mir manche Medizinstudenten hier in der Stadt anschau, 
bekomme ich fast Angst krank zu werden und bei DENEN zu landen.

Autor: dr kak (Gast)
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es komt hoffemtlich nald
ich bin ja auch kein schlechter ing nur weil ich fh bin

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jürgen G. schrieb:
>> Es ist gar nicht so lange her, da brauchten Zahnaerzte gar keine
>> akademische Ausbildung. Der Beruf hiess damals "Bader".
>
> Nein, Dentist. Die waren gegenüber einem Bader deutlich besser
> qualifiziert, obwohl es ein Lehrberuf war. Ich kannte als Kind noch eine

Du kannst und wirst sicherlich recht haben in Deiner Erfahrung.
Dieser Bader, von dem meine Grossmutter erzaehlte, hat Haare geschnitten 
und Zaehne gezogen. Leider kann mir das meine Grossmutter nicht mehr 
bestaetigen.

Der zitierte wikipedia-Artikel bestreitet auch nicht die Existenz von 
Dentisten, sondern bezeichnet den Bader als (Zahn-)Mediziner fuer die 
untere Klasse. (Die obere Klasse besuchte dann die studierten Mediziner)
Die Klassen-Unterschiede gab es auch Anfang des 20.Jhdt. noch und gibt 
es heute noch, nur sind wir in der aerztlichen Versorgung (angeblich) 
alle gleichgeschaltet.

Autor: mmk (Gast)
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Ich löte meine Zähne selbst ein und aus ;)

Autor: Haribohunter (Gast)
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Hufschmied ... aber die Zahnaerztelobby hat diesen Ehrenhaften Beruf 
auch fast gaenzlich ausgerottet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Na dann haben wir ja jetzt eine ganze Hierarchie von Zahnklempnern 
beisammen:

Zahnarzt
Dentist
Bader
Hufschmied

Hab ich noch einen vergessen?

Autor: Conlost (Gast)
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Ja, do it your self.  :-)

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Ipf mapfe mipf dipf pfähne aupf selpft mipft dempf drempfelpf, dapf 
gephft pripfma.

Autor: Conlost (Gast)
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Es gab mal einen Bericht im TV von Jemandem
der sich die Zähne selber aufgebohrt hat,
mit Handbohrmaschine biegsamer Welle.

Anschließend hat er die Löcher auch noch selber
zugespachtelt.   :-)

Autor: Zacki (Gast)
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Das Schlimme ist: ich kenn einen Professor der macht das so. Hat 
panische Angst vorm Zahnarzt :-(

Autor: Käse (Gast)
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Um Zahnarzt zu werden, bräuchte man nicht unbedingt Abitur, aber 
Fachwissen. Ich hätte keine robleme damit, wenn sich z.B. 
Prophylaxe-Helferinnen entsprechend weiterbilden könnten, und dann die 
gleiche Prüfung wie Zahnärzte ablegten. Es ist doch eher ein 
handwerklicher Beruf.

Autor: Dr kfz (Gast)
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Niemand würde auf die Idee kommen sich von einem studierten
Gutachter sich sein KFZ nach nem Unfall instand setzen zu lassen
die können das garnicht.


aber beim Zahnarzt ist das kein Problem

Autor: Paul (Gast)
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Das hat was mit Standesdünkel zu tun. Erst mal wird die FH viel 
schlechter geredet, als sie ist. Frühere TH-Abschlüsse waren vom Niveau 
auch nicht höher als heutige Fh-Abschlüsse (siehe TH-Lehrbücher, die 
heute an der Fh genutzt werden, z. B. Lunze, Recknagel, Tietze/Schenk). 
Der THler hatte nie Ansehensprobleme, der FHler hat schon immer das 
Problem, mit der früheren Ingenieurschule verwechselt zu werden. Das ist 
einerseits Unwissen im Volk (da kann man mit 10. Klasse und 
Berufsausbildung hin, Diplom geht 3 Jahre, keine Akademiker, keine 
Hochschule, keine Professoren, Klassen usw.) andererseits ist es auch 
politisch gewollt (staatl. Nachdiplomierungen von Fachschulabsolventen 
an der FH vorbei wider §18 HRG, Gleichwertigkeitsscheine für 
BA-Absolventen usw.) Viele verwechseln Begriffe wie Fachschule, 
Fachhochschule, Fachoberschule, andere erheben sich zum Trittbrettfahrer 
und verkaufen ihren Fachschulabschluß als FH-Abschluß (im Osten sehr 
beliebt).

Lt. Defninition, daß eine FH eine Hochschulausbildung mit festem 
Berufsziel anbietet, müßten auch die Lehrer, Juristen, Psychotherapeuten 
langst an der Fh sein. Geforscht wird da nämlich kaum was (Jura!). Und 
die FH hat längst die Qualität, einen guten Zahnarzt auszubilden. Man 
sollte sich nur mal das Niveau etlicher Unistudiengänge anschauen, die 
zum promotionsberechtigten Abschluß führen, da sind viele 
FH-Studiengänge schwerer. Diese "Dünnbrettbohrer" werden aber nie 
hinterfragt, weil das Siegel der Uni draufsteht.

Die FH ist für viele im Volk das größe Mysterium, das Unwissen darum ist 
erstaunlich und das fast 40 Jahre nach deren Einführung im Westen bzw. 
20 Jahre im Osten. In den meisten Ländern gibt es keine FH, da wird das 
alles unter Uni geführt, da gibt es den forschungsorientierten 
Studiengang und den berufsorientierten, nach dem Abschluß steht aber 
unter beidem  "University super toll" drauf.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> Das hat was mit Standesdünkel zu tun.

Da ist sicherlich auch was dran.

> Erst mal wird die FH viel schlechter geredet, als sie ist.

Was ist denn das für ein merkwürdiges Argument?

> Frühere TH-Abschlüsse waren vom Niveau
> auch nicht höher als heutige Fh-Abschlüsse (siehe TH-Lehrbücher, die
> heute an der Fh genutzt werden, z. B. Lunze, Recknagel, Tietze/Schenk).

Was ist die "Höhe" eines Studienabschlusses?

Die FHs waren immer schon praxiorientiert - was nicht unbedingt schlecht 
ist -, die theoretische Ausbildung - also das, was die längste 
Wissens-Halbwertszeit hat - stand aber schon immer nicht gerade im 
Vordergrund. Bei den THs war es umgekehrt, wird jetzt aber im Ramhen der 
Bologna-Bildungssystems-Demontage den FHs in dem Sinne angeglichen, daß 
die Bachelors mit möglichst viel (kurzlebigem) Technologiewissen eben 
möglichst direkt verwertbar sein sollen, während das was früher ein 
regulärer Uni-Abschluß war, nur noch einer Minderheit zu gute kommt.


> Der THler hatte nie Ansehensprobleme, der FHler hat schon immer das
> Problem, mit der früheren Ingenieurschule verwechselt zu werden. Das ist
> einerseits Unwissen im Volk (da kann man mit 10. Klasse und
> Berufsausbildung hin, Diplom geht 3 Jahre, keine Akademiker, keine
> Hochschule, keine Professoren, Klassen usw.) andererseits ist es auch
> politisch gewollt (staatl. Nachdiplomierungen von Fachschulabsolventen
> an der FH vorbei wider §18 HRG, Gleichwertigkeitsscheine für
> BA-Absolventen usw.) Viele verwechseln Begriffe wie Fachschule,
> Fachhochschule, Fachoberschule, andere erheben sich zum Trittbrettfahrer
> und verkaufen ihren Fachschulabschluß als FH-Abschluß (im Osten sehr
> beliebt).

Kann es sein, daß was mit Standesdünkel zu tun hat ;-)

> Lt. Defninition, daß eine FH eine Hochschulausbildung mit festem
> Berufsziel anbietet, müßten auch die Lehrer, Juristen, Psychotherapeuten
> langst an der Fh sein.

Ein PH ist keine Uni - FH-Lehrer gibt es also eigentlich schon lange - 
und Gymnasiallehrer ohne eine einigermaßen fundierte Ahnung davon, was 
Wissenschaft und Forschung ist, sind genauso untragbar, wie 
Kindergärtnerinnen, die nie ein PH von innen gesehen haben - was aber 
hierzulande seit eh und je so ist... (Ob das in der DDR ähnlich bekloppt 
war, weiß ich nicht.)

> Geforscht wird da nämlich kaum was (Jura!).

Daß du dich da mal nicht irrst. Gerade Richter brauchen unbedingt eine 
fundierte Ausbildung und viele sind ja auch promovierte Juristen.

> Und
> die FH hat längst die Qualität, einen guten Zahnarzt auszubilden.

Glaub ich nicht - oder gibts FHs mit einer medizinischen Fakultät?

Die können zwar gute Ingenieure ausbilden, aber Mediziner sind eben 
keine.

> Man
> sollte sich nur mal das Niveau etlicher Unistudiengänge anschauen, die
> zum promotionsberechtigten Abschluß führen, da sind viele
> FH-Studiengänge schwerer.

Man kann den größten Unsinn "schwer" machen - das ist absolut kein 
brauchbares Bewertungskriterium für einen Studiengang.

> Diese "Dünnbrettbohrer" werden aber nie
> hinterfragt, weil das Siegel der Uni draufsteht.

Als jetzt muß ich doch lachen. Vergleiche doch mal durchnittliche  Ärzte 
und ebensolche Dipl. Ing. (FH)s nach 10 Berufsjahren und überleg dir 
dann, zu welchem Typ Mensch du mit deinen gesundheitlichen Problemen 
gehen würdest.

> Die FH ist für viele im Volk das größe Mysterium, das Unwissen darum ist
> erstaunlich und das fast 40 Jahre nach deren Einführung im Westen bzw.
> 20 Jahre im Osten.

Oh je... Es scheint für dich ein Mysterium zu sein, weil du nicht 
dahinter blickst, was da von den "Bildungs"-Dirigenten ausgeheckt wurde.

Aber das kann ja noch kommen ;-)

Autor: Paul (Gast)
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>Bei den THs war es umgekehrt, ...

Eine TH ist keine Uni oder TU. Ich rede von den TH-Abschlüssen, die es 
im Westen bis 1971 und im Osten bis 1992 gab. Die hatten nie den 
Ansopruch einer heutigen TU. Der Anspruch war es, einen 
Entwicklungingenieur für die Wirtschft auszubilden, während eine TU eher 
eine spezialisierten Physiker für die Forschung ausbildet. Für die 
damalige Leistung eines THlers würde es heute kein TU-Diplom mehr geben.

>Kann es sein, daß was mit Standesdünkel zu tun hat ;-)
Hier geht es darum, daß ungleiche Leistungen per os oder durch die 
Politik als gleichwertig dargestellt wird. Es macht ein Unterschied, ob 
man 2 bzw. 3 Jahre nach Klasse 10 an einer Fachschule war und jetzt 
behauptet, es sei eine Fh gewesen, oder ob man nach Klasse 12 wirklich 4 
Jahre an einer FH war. Diese Behauptung steht hinter vom Staat 
verkauften Gleichwertigkeitsscheinen. Mit dieser Problematik 
beschäftigen sich seit Jahrzehnten Juristen und zweifeln an der 
Rechtmäßigkeit z. b, an Art. 37,Abs. 1 Einigungsvertrag (vgl. Zimmerling 
und kollegen). Daß die FH eine Uni sei, habe ich hingegen nie behauptet, 
der Staat auch nicht.

>Ein PH ist keine Uni

Die meisten Lehrer kommen heute nicht mehr von einer PH, denn die 
meisten PH's haben sich in Unis eingliedern lassen, weils eben besser 
aussieht.

>Daß du dich da mal nicht irrst. Gerade Richter brauchen unbedingt eine
>fundierte Ausbildung und viele sind ja auch promovierte Juristen.

Gegen eine fundierte Ausbildung sage ich ja nichts, aber geforscht wird 
dort kaum. Und eine Promotion ohne Forschung dürfte es eigentlich nicht 
geben, sie gibt es aber.

>Als jetzt muß ich doch lachen. Vergleiche doch mal durchnittliche  Ärzte
>und ebensolche Dipl. Ing. (FH)s nach 10 Berufsjahren und überleg dir
>dann, zu welchem Typ Mensch du mit deinen gesundheitlichen Problemen
>gehen würdest.

Du willst nicht verstehen, hier geht es doch nicht darum, den Zahnarzt 
als Dünnbrettbohrer zu entlarven, sondern wieviele Sülzstudiengänge gibt 
es an der Uni (Kommunikationswissenschaft, Kulturwissehnschaften, Sowi), 
die vom Anspruch her nie mit einem durchschnittlichen FH-Studiengang wie 
Technomathe, E-Technik usw. mithalten können (vgl. Studierendensurvey 
der Uni Konstanz). Da fragt kein Bürger mehr nach dem Anspruch, da ist 
der Uniabsolvent toll, der FHler der Dünnbrettbohrer, obwohl es 
andersrum ist.

Der FHler wurde von der Wirtschaft geschaffen, um die Tätigkeit eines 
früheren THlers auszuüben für das Gehalt eines früheren 
Fachschulingenieurs.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
>>Bei den THs war es umgekehrt, ...
>
> Eine TH ist keine Uni oder TU. Ich rede von den TH-Abschlüssen, die es
> im Westen bis 1971 und im Osten bis 1992 gab. Die hatten nie den
> Ansopruch einer heutigen TU.

Na ja, ich habe an einer TU studiert, die kurz vorher noch als TH 
firmierte. Daß die keinen wissenschaftlichen Anspruch hatte, kann ich 
nun wirklich nicht behaupten.

> Der Anspruch war es, einen
> Entwicklungingenieur für die Wirtschft auszubilden, während eine TU eher
> eine spezialisierten Physiker für die Forschung ausbildet. Für die
> damalige Leistung eines THlers würde es heute kein TU-Diplom mehr geben.

Daß du dich da mal nicht gewaltig irrst. Allein, daß an heutigen FHs 
Dinge gelehrt werden, die es damals noch nicht gab, kannst du nicht 
schließen, daß die heutige FH-Ausbildung besser ist, als damals eine an 
einer TH.

>>Kann es sein, daß was mit Standesdünkel zu tun hat ;-)
> Hier geht es darum, daß ungleiche Leistungen per os oder durch die
> Politik als gleichwertig dargestellt wird.

Es gab mal Zeiten, da waren Beile aus Feuerstein Hochtechnologie - 
daraus zu schließen, die Menschen, die das entwickelten hätten uns 
Heutigen niemals das Wasser reichen können, ist dünkelhafter Blödsinn.

>>Daß du dich da mal nicht irrst. Gerade Richter brauchen unbedingt eine
>>fundierte Ausbildung und viele sind ja auch promovierte Juristen.
>
> Gegen eine fundierte Ausbildung sage ich ja nichts, aber geforscht wird
> dort kaum. Und eine Promotion ohne Forschung dürfte es eigentlich nicht
> geben, sie gibt es aber.

Das kannst du auch für Historiker behaupten - mit dem selben Unrecht. 
Jura hat nicht nur mit heutigen Paragraphen zu tun, sondern sehr viel 
mit Geschichte, altem Recht, Kultur...

>>Als jetzt muß ich doch lachen. Vergleiche doch mal durchnittliche  Ärzte
>>und ebensolche Dipl. Ing. (FH)s nach 10 Berufsjahren und überleg dir
>>dann, zu welchem Typ Mensch du mit deinen gesundheitlichen Problemen
>>gehen würdest.
>
> Du willst nicht verstehen, hier geht es doch nicht darum, den Zahnarzt
> als Dünnbrettbohrer zu entlarven, sondern wieviele Sülzstudiengänge gibt
> es an der Uni (Kommunikationswissenschaft, Kulturwissehnschaften, Sowi),
> die vom Anspruch her nie mit einem durchschnittlichen FH-Studiengang wie
> Technomathe, E-Technik usw. mithalten können (vgl. Studierendensurvey
> der Uni Konstanz).

Ja und wenn du jetzt noch dazuschreibst, daß alles außer 
Ingenieurausbildungen Sülzstudiengänge sind...

Was ist denn ein "Dünnbrettbohrer"? Etwa einer, der statt Millionen 
zusammenhanglosen Fakten, die übermogen wieder veraltet sind, 
Zusammenhänge lernt?

> Da fragt kein Bürger mehr nach dem Anspruch, da ist
> der Uniabsolvent toll, der FHler der Dünnbrettbohrer, obwohl es
> andersrum ist.

Wie gesagt, man kann auch puren Scheißdreck in Massen so stressig auf 
die Leute einprasseln lassen, daß sie hinterher nicht mehr wissen, wie 
sie heißen. Das sind dann ganz bestimmt keine Dünnbrettbohrer, wenn sie 
hinterher die Prüfung bestanden haben - aber eben Scheißdreckbohrer, um 
es mal etwas plakativ auszudrücken.

> Der FHler wurde von der Wirtschaft geschaffen, um die Tätigkeit eines
> früheren THlers auszuüben für das Gehalt eines früheren
> Fachschulingenieurs.

Genau. Und warum fand "die Wirtschaft" das nötig? Eben, weil die THs 
schon länger einen wissenschaftlichen Anspruch entwickelt hatten, auf 
den "die Wirtschaft" in bewährter Manier pfeift und stattdessen lieber 
direktverwertbare Handlanger mit ein bischen Kopf dran, aber ohne 
Überblick wollte. Die lassen sich nämlich leichter handhaben...

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Ich habe 2 Schwestern mit einer PTH (Pharmazeutisch-Technische 
AssistentIn), die frage ich immer bei wehwehchen bevor ich einen Arzt 
bemuehe. Meistens kommt es nie zu einem Arztgang.
Meine Nichte studiert seit einem Jahr Zahnmedizin. Mal schaun, 
vielleicht brauche ich dann den Zahnarzt auch nicht mehr.
Das Problem duerfte eher sein, dass ein Zahnarzt nicht unbedingt das 
Bohrer-Equipment zuhause hat, mit dem er Privat-Stunden macht. (Ein 
Friseur hat es leichter, eine Schere hat jeder wo rumliegen)
Vielleicht kann man da auch Proxon-Bohrmaschinchen vewenden?

Autor: Paul (Gast)
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>Na ja, ich habe an einer TU studiert, die kurz vorher noch als TH
>firmierte.

Und ich habe an einer TH studiert, die durch das Kultusministerium 1992 
in eine FH umgewandelt wurde. Mein Vordiplom ist noch von eben dieser 
TH. Das Hauptstudium an der neu aus der TH gegründeten FH. Außer der 
Kürzung um ein Jahr konnte ich keine Unterschiede feststellen. Mein 
Vater war an der TH in Dresden. Das hatten wir alles, obwohl ich als 
Abschluß ein FH-Diplom bekam.

>Ja und wenn du jetzt noch dazuschreibst, daß alles außer
>Ingenieurausbildungen Sülzstudiengänge sind...

Bleib mal sachlich und schau ins Studierendensurvey. Es ist Fakt, daß 
Studiengänge unterschiedliche intellektuelle Ansprüche haben. Und diese 
Ansprüche sind bei weitem nicht so verteilt, daß die Uni nur schwere 
Studiengänge anbietet, die FH nur leichte.

>Genau. Und warum fand "die Wirtschaft" das nötig?
Da solltest DU Dich mal mit der Historie aus dem Jahr 1969 beschäftigen. 
Die Industrie forderte einen extrem Forschungsorientiertes und ein 
industrieorientiertes Hochschulangebot von einer neuen TH! Die KMK nahm 
den Gedanken auf, schaffte die Fachschulebene ab und übergab die 
industrieorientierte Ausbildung nicht der TH, sondern der neu 
gegründeten Hochschulform FH (im Osten IHS). Die TH's im Gegenzug 
verlagerte darauf hin ihre Ziele mehr zu einem forschungsorientiertem 
Ingenieur, schon deshalb, um sich von den neuen FH's mehr abzugrenzen.

>Es gab mal Zeiten, da waren Beile aus Feuerstein Hochtechnologie -
>daraus zu schließen, die Menschen, die das entwickelten hätten uns
>Heutigen niemals das Wasser reichen können, ist dünkelhafter Blödsinn.

Das sie das Wasser nicht reichen konnten, habe ich nie behauptet. Fest 
steht jedoch, daß man einen Hochschulabschluß nur durch den Besuch einer 
Hochschule (Fh oder Uni) bekommen kann. Da kann sich nicht der Staat 
einfach hinstellen und Absolventen von Fachschulen, die auf 
Oberschulniveau ausgebildet wurden, nachträglich gegen Geld 
Hochschuldiplome verteilen. Genau das ist geschehen. Aus heutiger Sicht 
wäre das so, als wenn der SGT sich ein Hochschuldiplom kaufen könnte, 
ohne jemals die Quali dafür erbracht zu haben.

> Allein, daß an heutigen FHs Dinge gelehrt werden, die es damals noch >nicht gab, 
kannst du nicht schließen, daß die heutige FH-Ausbildung besser >ist, als damals 
eine an einer TH.

Das habe ich auch nie so gesagt. Ich habe gesagt, daß bei Einblick in 
die Lehrbücher und Studienordnungen der TH's von damals auffällt, daß 
all diese Sachen an der FH heute auch gemacht werden. Viele ehemalige 
TH-Lehrbuchikonen sind heute Standard an jeder FH.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> Und ich habe an einer TH studiert, die durch das Kultusministerium 1992
> in eine FH umgewandelt wurde. Mein Vordiplom ist noch von eben dieser
> TH. Das Hauptstudium an der neu aus der TH gegründeten FH. Außer der
> Kürzung um ein Jahr konnte ich keine Unterschiede feststellen. Mein
> Vater war an der TH in Dresden. Das hatten wir alles, obwohl ich als
> Abschluß ein FH-Diplom bekam.

Ok, das erklärt zumindest die stark unterschiedliche Perspektive...

>>Ja und wenn du jetzt noch dazuschreibst, daß alles außer
>>Ingenieurausbildungen Sülzstudiengänge sind...
>
> Bleib mal sachlich und schau ins Studierendensurvey. Es ist Fakt, daß
> Studiengänge unterschiedliche intellektuelle Ansprüche haben. Und diese
> Ansprüche sind bei weitem nicht so verteilt, daß die Uni nur schwere
> Studiengänge anbietet, die FH nur leichte.

Nochmal - das hat nichts mit schwer oder leicht zu tun. Es ist eine 
Frage von Perspektiven, die man den Absolventen bietet, oder vorenthält.

>>Genau. Und warum fand "die Wirtschaft" das nötig?
> Da solltest DU Dich mal mit der Historie aus dem Jahr 1969 beschäftigen.
> Die Industrie forderte einen extrem Forschungsorientiertes und ein
> industrieorientiertes Hochschulangebot von einer neuen TH! Die KMK nahm
> den Gedanken auf, schaffte die Fachschulebene ab und übergab die
> industrieorientierte Ausbildung nicht der TH, sondern der neu
> gegründeten Hochschulform FH (im Osten IHS).

Na ja, die FHs wurden nicht etwa neu aus dem Boden gestampft, sondern 
die Ingenieurschulen firmierten fortan als Fachhochschule.

> Die TH's im Gegenzug
> verlagerte darauf hin ihre Ziele mehr zu einem forschungsorientiertem
> Ingenieur, schon deshalb, um sich von den neuen FH's mehr abzugrenzen.

Z.B. die TH Karlsruhe war seit eh und je forschungsorient. Dort 
arbeitete z.B. Heinrich Hertz...

>>Es gab mal Zeiten, da waren Beile aus Feuerstein Hochtechnologie -
>>daraus zu schließen, die Menschen, die das entwickelten hätten uns
>>Heutigen niemals das Wasser reichen können, ist dünkelhafter Blödsinn.
>
> Das sie das Wasser nicht reichen konnten, habe ich nie behauptet.

Das war auch eher als etwas extremer Vergleich gemeint, um den 
Denkfehler deutlich zu machen, den man begeht, wenn man so tut, als 
hätte sich die Technik in einer Generation nicht vom Fleck gerührt.

> Fest
> steht jedoch, daß man einen Hochschulabschluß nur durch den Besuch einer
> Hochschule (Fh oder Uni) bekommen kann. Da kann sich nicht der Staat
> einfach hinstellen und Absolventen von Fachschulen, die auf
> Oberschulniveau ausgebildet wurden, nachträglich gegen Geld
> Hochschuldiplome verteilen.

Tja, da hast du wohl nicht ganz unrecht.

Aber hast du dich schonmal gefragt, warum sowas gemacht wird? Meine 
Antwort ist: Um die Absolventen der verschiedenen Ausbildungsgänge 
gegeneinander auszuspielen, damit man sich dann auf den kleinsten 
gemeinsamen Nenner "einigen" kann - das ist eine altbekannte und 
bewährte Methode,

> Genau das ist geschehen. Aus heutiger Sicht
> wäre das so, als wenn der SGT sich ein Hochschuldiplom kaufen könnte,
> ohne jemals die Quali dafür erbracht zu haben.

Was ist SGT?

>> Allein, daß an heutigen FHs Dinge gelehrt werden, die es damals noch >nicht 
gab,
> kannst du nicht schließen, daß die heutige FH-Ausbildung besser >ist, als damals
> eine an einer TH.
>
> Das habe ich auch nie so gesagt. Ich habe gesagt, daß bei Einblick in
> die Lehrbücher und Studienordnungen der TH's von damals auffällt, daß
> all diese Sachen an der FH heute auch gemacht werden. Viele ehemalige
> TH-Lehrbuchikonen sind heute Standard an jeder FH.

Du kannst nicht einfach so tun, als sei nicht eine ganze Generation 
seither vergangen. Die Technik hat sich in einer Rasanz 
weiterentwickelt, die die Menschheit niemals zuvor erlebt hat und das 
muß sich natürlich irgendwie in den Lehrbüchern widerspiegeln, wenn man 
nicht auf dem Fleck stehen bleiben will. (Im Übrigen wirst du das, was 
an der Forschungsfront gerade passiert, kaum sofort in Lehrbüchern 
wieder finden.)

Auf der anderen Seite das ganze Bildungssystem der BRD vor 40 Jahren 
einfach deutlich menschenfreundlicher. Den heutigen Streß hatten wir 
nicht, was aber nicht heißt, daß es auch damals schon sehr harte 
Prüfungen gab.

Nur ist unmenschlicher Streß ein Gütesiegel? Ich finde nicht und das 
Resultat sind die backsteinförmigen Absolventen, ohne Überblick, ohne 
soziale Kompenz und ohne politischen Verstand - genau so haben sich die 
Planer dieses Bildungssystems das auch gedacht.

Autor: Paul (Gast)
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>Na ja, die FHs wurden nicht etwa neu aus dem Boden gestampft, sondern
>die Ingenieurschulen firmierten fortan als Fachhochschule.

Das ist falsch.

Eine Ingenieurschule war eine Fachschule. Zugang war Klasse 10 und eine 
Berufsausbildung. Diese Fachschule ging 3 Jahre auf Oberschulniveau. 
Abschluß war der staatl. Titel Ing. im Osten, im Westen Ing. grad. DIe 
Lehrkräfte waren Studienräte, meistens ohne Promotion. Mit Abschluß der 
Ingenieurschule hatte man Fachabi.

Eine FH ist eine Hochschule. Zugang Klasse 12 (FHR oder ABi). Die FH 
(Diplom) geht 4 Jahre auf Hochschulniveau. Abschluß ist der akademische 
Grad Dipl.-Ing. (FH).  Die Lehrkräfte sind promovierte, zum Teil 
habilitierte Professoren.

Zum Besuch der FH braucht man also das Fachabi, was erst durch den 
Besuch der Ingenieurschule erlangt wurde.

Gleich waren also bei ca. 30% nur die Räumlichkeiten. Im Osten wurden 
die meisten FH's aus ehemaligen TH's (Leipzig, Dresden, Merseburg) oder 
aus Ingenieur h o c h schulen (IHS Mittweida) gebildet. Meist durch 
Weglassen des 9. und 10. Semesters

>die TH Karlsruhe war seit eh und je forschungsorient.

Von eben dieser TH gibt es eine Buchbesprechung zum Bronstein aus dem 
Jahr 1971: "Deckt den gesamten Mathestoff an der TH Karlsruhe ab.", 
heißt es da von einem Matheprof. der TH Karlsruhe. Dieser Stoff wird 
heute an jeder FH gelehrt. Sicherlich ist die TH Karlsruhe, die heute 
die Rechtsform einer TU hat, in ihrem Mathestoff mittlerweile weiter. 
Wie gesagt: Auch H. Hertz würde für seine Studienleistungen heute kein 
TU-Diplom mehr bekommen. Eine TU auf Diplom nach 1945 ging 3,5 Jahre, 
nicht 5 wie heute!

>Aber hast du dich schonmal gefragt, warum sowas gemacht wird?

Auch da lohnt sich ein Blick in die Historie: Als die Ingenieurschulen 
abgeschafft und die neuen FHen eingeführt wurden, gingen die noch 
Ingenieurschulstudenten auf die Straße, weil sie ihren Abschluß in 
Gefahr sahen. Gleichzeitig waren sie ja nicht berechtigt, gleich an der 
FH anzufangen, weil die Studienberechtigung fehlte (Klasse12). Erst nach 
Abschluß ihrer Fachschule hätten sie an die FH gekonnt, was weiter Jahre 
nach sich zog. Es wurde also politischer Druck erzeugt, dem BaWü als 
erste nacgaben und eine Klausel einführte, wonach diese Ing. grad. nach 
5 jähriger BE das FH-Diplom als staatlichen Titel kaufen durften. 
Dahinter stand die Behauptung, daß der Qualifikationsunterschied von 3 
Jahren durch Berufstätigkeit aufgeholt werden könne. 19 Jahre später bei 
der Wiedervereinigung, griffen diesmal die Ostfachschulabsolventen das 
Instrument auf, blockierten den Einigungsvertrag über ein Jahr, bis auch 
sie diesmal nach 3jähriger Berufstätigkeit das FH-Diplom gegen Geld 
kaufen konnten. Nur diesmal wurde die halbe Ex-DDR nachdiplomiert, weil 
der Fachschulabschluß exzissiv vergeben wurde, schon um die Bildungsrate 
im mittleren Bereich hoch erscheinen zu lassen. Massenhaft Geld hat es 
außerdem in die Staatskasse gespült.

>Was ist SGT?
Staatl. gepüfter Techniker. Ein 2 Jahres-Fachschulabschluß.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Paul schrieb:
> Eine FH ist eine Hochschule. Zugang Klasse 12 (FHR oder ABi). Die FH
> (Diplom) geht 4 Jahre auf Hochschulniveau. Abschluß ist der akademische
> Grad Dipl.-Ing. (FH).  Die Lehrkräfte sind promovierte, zum Teil
> habilitierte Professoren.

Der Abschluss heißt aber auch schon länger nicht mehr Dipl.-Ing. (FH).

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Auch ein Laie kann sich erfolgreich selbst behandeln:
http://www.myvideo.de/watch/4977340/Mr_Bean_beim_zahnarzt

MfG Paul

Autor: Paul (Gast)
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Kommt auf das Bundesland drauf an. In Sachsen gibt es bis jetzt noch 
vereinzelt Diplomstudiengänge an der FH (4 Jahre). Ansonsten Bachelor 
nach 3 Jahren und Master nach insgesamt 5 Jahren. Mit dem Master 
erhalten die ehemals IHSen (Mittweida) wieder ihren Status von 1992 
zurück.
Mal sehen, wann meine Hochschule wieder die Rechte der TH bekommt, die 
sie einmal hatte.
PS: Als ich mein FH-Diplom dort bekam, wurden auch die letzten Dr.-Ing. 
noch graduiert von der mittlerweile FH. Sie durften an dieser FH ihre 
Forschungsarbeiten noch zu Ende führen.

Autor: Haribohunter (Gast)
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Vieleicht waere dies hilfreich:

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