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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 2 Phasen aus verschiedenen Zimmern belasten?


Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Ich brauche 2 (besser 3, aber egal) verschiedene Phasen, kann diese aber 
definitiv nicht am Kasten und nicht an 3-phasigen Verbrauchern 
abgreifen. Prinzipiell muessten in verschiedenen Zimmern doch 
verschiedenen Phasen liegen. Ist es zulaessig, sich aus den Zimmern 
jeweils eine Phase per Verlaengerungskabel zu schnappen und so bis zu 1 
kW, aber meistens deutlich weniger zu entnehmen?
Besten Dank

Autor: Ich (Gast)
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An Zulässigkeit glaube ich eher nicht. Wenn verschiedene Phasen in den 
verschiedenen Zimmern sein sollten, liegen die auch am Sicherungskasten 
an.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Ich schrieb:
> An Zulässigkeit glaube ich eher nicht. Wenn verschiedene Phasen in den
> verschiedenen Zimmern sein sollten, liegen die auch am Sicherungskasten
> an.

Tun sie, aber da kann ich keinen Verbraucher anschliessen.

Autor: Ich (Gast)
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Dann würde ich im Sicherungskasten eine Anschlussmöglichkeit schaffen 
(das E-Werk interessiert sich nur bis zum Zähler), denn ein Kabel durch 
die Wohnung ist besser als drei aus verschiedenen Zimmern.

Autor: Ich (Gast)
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Zur Not einen Parallelanschluß bei der E-Herd Anschlussdose vorsehen.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Ich schrieb:
> Dann würde ich im Sicherungskasten eine Anschlussmöglichkeit schaffen
> (das E-Werk interessiert sich nur bis zum Zähler), denn ein Kabel durch
> die Wohnung ist besser als drei aus verschiedenen Zimmern.

Ja, waere die beste Loesung. Ist aber mit unverhaeltnismaessig hohem 
Aufwand verbunden, lasst uns da bitte nicht weiter drueber diskutieren. 
Das gleiche gilt auf fuer den Herd. Ich moechte nur eine Antwort auf 
meine spezifische Frage, okay? :)

Autor: Ich (Gast)
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Zum mal was probieren - ja geht.

Autor: Michael M. (michaelm)
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Moin, emmhhh... geht's da vielleicht auch um Deine persönliche 
Sicherheit bzw. die Deiner Mitbewohner?? Solltest Du vielleicht doch mal 
düber nachdenken ;-)
Grüße Michael

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Michael M. schrieb:
> Moin, emmhhh... geht's da vielleicht auch um Deine persönliche
> Sicherheit bzw. die Deiner Mitbewohner?? Solltest Du vielleicht doch mal
> düber nachdenken ;-)
> Grüße Michael

Deshalb frage ich. Andere Lebewesen sind zum Zeitpunkt des Experiments 
nicht anwesend, selbst wenn wuerde in ihrem Zimmer ja nur ein 
handelsuebliches Verlaengerungskabel in der Steckdose stecken. Welche 
Gefaehren uebersehe ich? Ja, natuerlich, ich habe dann 2 Phasen auf dem 
Schreibtisch, aber was noch?

Autor: Ich (Gast)
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Stolperfalle Verlängerung  :)

Autor: Michael M. (michaelm)
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..und 400V...
Strom macht klein, schwarz und hässlich...
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: wenn Du vom Fach wärst, hättest Du 
die Eingangsfrage nicht gestellt. Dann wüsstest Du auch, welche Gefahren 
da bestehen und welche Sicherheitsvorkehrungen unbedingt nötig sind.

Autor: Mike (Gast)
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>Prinzipiell muessten in verschiedenen Zimmern doch
>verschiedenen Phasen liegen.

Was hast du denn für ne komische Wohnung? Üblich ist das nicht.

Autor: Ich (Gast)
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@ Mike (Gast)

Doch, ist üblich.

@ Sachich Nich (dude)

Kabel aus Küche und Bad vermeiden, falls die Steckdosen über einen 
FI-Schalter führen. Der löst dann aus wegen der anderen 
Stromflußverhältnisse. (FI ist andererseits vorteilhaft)

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Ich schrieb:
> @ Sachich Nich (dude)
>
> Kabel aus Küche und Bad vermeiden, falls die Steckdosen über einen
> FI-Schalter führen. Der löst dann aus wegen der anderen
> Stromflußverhältnisse. (FI ist andererseits vorteilhaft)

Wohnung hat keine FIs

Autor: Ich (Gast)
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Technisch kannst Du es machen. Das man nicht an blanke stromführende 
Kabelenden greifen sollte wirst Du wissen. Mehr gibt es nicht zu sagen.

Autor: HildeK (Gast)
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>Andere Lebewesen sind zum Zeitpunkt des Experiments
>nicht anwesend,
Wäre aber besser - im Falle eines Unfalles könnte einer helfen!

Wenn du einfach nur zwei Geräte auf verschiedenen Phasen betreiben 
willst, ist das kein Problem. Bei mir stehen Waschmaschine und Trockner 
nebeneinander und jede hat ihre eigene Steckdose - auf verschiedenen 
Phasen.

Erst wenn du beide Phasen gemeinsam an ein Gerät anschließen willst, 
sehe ich das Problem, dass bei einer Verlängerung ja Phase und Null nur 
durch Messung zuordenbar sind - hohes Gefahrenpotential. Zulässig ist 
das sicher nicht!

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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HildeK schrieb:
>>Andere Lebewesen sind zum Zeitpunkt des Experiments
>>nicht anwesend,
> Wäre aber besser - im Falle eines Unfalles könnte einer helfen!
>
> Wenn du einfach nur zwei Geräte auf verschiedenen Phasen betreiben
> willst, ist das kein Problem. Bei mir stehen Waschmaschine und Trockner
> nebeneinander und jede hat ihre eigene Steckdose - auf verschiedenen
> Phasen.
>
> Erst wenn du beide Phasen gemeinsam an ein Gerät anschließen willst,
> sehe ich das Problem, dass bei einer Verlängerung ja Phase und Null nur
> durch Messung zuordenbar sind - hohes Gefahrenpotential. Zulässig ist
> das sicher nicht!

Es geht um 2 Netzteile, die gerne 3 Phasen haetten, aber auch mit 2 
laufen. Das Netzteil wird dabei auch an den Schutzleiter (Geld/Gruen) 
angeschlossen.

Autor: Funkenschuster (Gast)
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>Kabel aus Küche und Bad vermeiden, falls die Steckdosen über einen
>FI-Schalter führen. Der löst dann aus wegen der anderen
>Stromflußverhältnisse.
Blödsinn!

Autor: Ich (Gast)
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Es gibt auch solche Netzteile, wo die 3 Eingänge für die Phasen einfach 
parallelgeschaltet werden können. Also vorher einfach mal reinschauen 
(falls Du dich damit auskennen solltest).

Autor: Ich (Gast)
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"Blödsinn!"

Zu dem Zeitpunkt war der Verbrauche noch nicht bekannt. Bei einem 
Verbraucher mit Dreieckschaltung lösen die FIs aufgrund des fehlenden 
Stromes über die Null schon aus. Aber Du kennst Dich da ja aus mit der 
Materie. :)

Autor: HildeK (Gast)
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>> Erst wenn du beide Phasen gemeinsam an ein Gerät anschließen willst,
>> sehe ich das Problem, dass bei einer Verlängerung ja Phase und Null nur
>> durch Messung zuordenbar sind - hohes Gefahrenpotential. Zulässig ist
>> das sicher nicht!

>Es geht um 2 Netzteile, die gerne 3 Phasen haetten, aber auch mit 2
>laufen. Das Netzteil wird dabei auch an den Schutzleiter (Geld/Gruen)
>angeschlossen.

Ja, genau das meinte ich! Wie willst du denn mit Verlängerungskabel 
sicherstellen, dass der Stecker immer 'richtig herum' eingesteckt wird?

Sowas geht nur mit einem Festanschluss oder mit verpolungssicheren 
Steckdosen, die es üblicherweise bei gewöhnlichen Schukodosen nicht 
gibt.

Ist es denn nicht möglich, im Zählerkasten eine Drehstromsteckdose auf 
die Hutschiene zu installieren (falls es sowas überhaupt gibt?!) und von 
dort mit einem entsprechenden Verlängerungskabel den 'Saft' abzuholen?

>Bei einem
>Verbraucher mit Dreieckschaltung lösen die FIs aufgrund des fehlenden
>Stromes über die Null schon aus.
Warum sollte er - wenn der FI ein Drehstromtyp ist und alle Phasen über 
ihn laufen, so wird er ganz brav arbeiten - und zu Recht! Erst wenn das 
zwei getrennte einphasige sind, gibt es die Probleme.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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HildeK schrieb:
> Ja, genau das meinte ich! Wie willst du denn mit Verlängerungskabel
> sicherstellen, dass der Stecker immer 'richtig herum' eingesteckt wird?
>
> Sowas geht nur mit einem Festanschluss oder mit verpolungssicheren
> Steckdosen, die es üblicherweise bei gewöhnlichen Schukodosen nicht
> gibt.
Siehste, das habe ich uebersehen. Trotzdem wird niemand anderes ausser 
mir da sein...
> Ist es denn nicht möglich, im Zählerkasten eine Drehstromsteckdose auf
> die Hutschiene zu installieren (falls es sowas überhaupt gibt?!) und von
> dort mit einem entsprechenden Verlängerungskabel den 'Saft' abzuholen?

Ich bin - wie andere schon bemerkten - keine Fachmann auf dem Gebiet und 
moechte deshalb groessere Modifikationen am Sicherungskasten vermeiden. 
Ausserdem sind die Schrauben hinter den Sicherungen so bombenfest, dass 
ich eher die Sicherung aus der Schiene breche als sie zu loesen. Ich 
muesste also jemanden kommen lassen. Das geht fruehstens in 1 Woche, da 
ich naechste Woche weg bin, dazu kostet es mich einiges an Geld, das ich 
nicht ausgeben moechte fuer dieses Experiment.

Autor: HildeK (Gast)
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>Ich bin - wie andere schon bemerkten - keine Fachmann auf dem Gebiet und
>moechte deshalb groessere Modifikationen am Sicherungskasten vermeiden.
>Ich muesste also jemanden kommen lassen.

Gerade deshalb muss ich dir zu deiner eigenen Sicherheit abraten. Dass 
ein irgendwie gearteter Drehstromanschluss im oder am Zählerkasten von 
einem Fachmann vorgenommen werden muss, versteht sich von selbst.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Sachich Nich schrieb:

> ...
> Wohnung hat keine FIs



Wenn jemand mit begrenzter Ahnung (sorry, nicht böse nehmen) an 230
und 400 V basteln will, würde ich erstens dringend davon abraten
(wie die anderen auch schon), aber vor allem ERSTMAL EINEN FI
INSTALLIEREN LASSEN.

Sich selbst umbringen geht ansonsten auch leichter mit weniger Gestank.

Oder beziehst du schon Rente? Dann wäre es sozialverträgliches Ableben,
und durchaus anzuraten.

Autor: Stephan (Gast)
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2 Zimmer KÖNNEN getrennt abgesichert sein, evtl. muss das in Neubauten 
sogar so sein. In Altbauten ists aber sehr häufig nicht der Fall.

2 getrennt abgesicherte Kreise KÖNNEN auf unterschiedlichen Phasen 
liegen, müssen es aber nicht. > mit Duspol nachmessen.

Phase/Nullleiter musste auch noch richtig zusammenschalten.

> Ich bin - wie andere schon bemerkten - keine Fachmann auf dem Gebiet
Ein Fachmann würde auch nicht auf die Idee kommen ;)
Herd kurz rausziehen und Dose anklemmen ist doch wesentlich einfacher 
als Dein Vorschlag. Und zudem auch noch sicherer.

> Trotzdem wird niemand anderes ausser mir da sein...
Ein Nothelfer wär aber sinnvoll...

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Okay, Thread kann geschlossen werden.

Autor: Patrick Weinberger (seennoob)
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Naja wenn das Experiment nix aufwendiges geh zu einem Freund der 
Drehstrom zur verfügung hat mach dein Experiment und dann nimmst noch 2 
Flaschen Bier mit zum dank die ihr dann nach dem Experiment trinkt.
Lange wird das Experiment wohl eh nicht dauern sonst würd ich in so eine 
Drehstromsteckdose etwas investieren.

Noch was wir hier alle werden keine Haftung für unsere Ratschläge 
übernehmen, also wennst scheiße baust bitte ned jammern.


MFG Patrick

Autor: Ganymed (Gast)
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Hat einer von den Superschlauen
auch schon mal den Taschenrechner benutzt?

Eine Schuko-Steckdose ist üblicherweise mit 16A
abgesichert.
Nun die Rechnung: 16A * 230V macht ?
Genau 3,68kW
Das müsste reichen.

Autor: Beobachter (Gast)
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"Wenn jemand mit begrenzter Ahnung (sorry, nicht böse nehmen) an 230
und 400 V basteln will, würde ich erstens dringend davon abraten
(wie die anderen auch schon), aber vor allem ERSTMAL EINEN FI
INSTALLIEREN LASSEN."

=>

Für Fortgeschrittene:

Selbstmord mit Strom geht, je nach Vorgehensweise, auch MIT 
vorschriftsgemäss installiertem FI ...

( Experten fragen ) ...

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Aber ein FI macht es schon etwas schwerer, außerdem hat man dann vor
seinem Ableben wenigstens noch einen kleinen Beitrag zur
wirtschaftlichen Entwicklung geleistet.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Schließ doch die Kabel so an, wie Du denkst. Entweder es klappt und Du 
postest uns stolz Dein Erfolgserlebnis oder wir hören nichts mehr von 
Dir :)

Autor: Gast (Gast)
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Das Hauptproblem sehe ich darin, daß nach versehendlichen Aussteckern 
(über Kabel gestolpert) den Stecker falsch herum wieder einstecken KANN 
- das kann dann auch der durchaus nützliche Helfer gemacht haben !!
In meinen Ohren klingt das nach einen etwas dickerem Schweißgerät (wobei 
ich da die max 1kw/Phase etwas mager finde).
Wenn's diese Leistung bleibt, könnte Dir vll auch die 
Steinmetz-Schaltung helfen - viel unrunder als nur mit 2 Phasen wird's 
auch nicht ;)
Sofern ein bereits erwähnter FI teilweise mit reinspielt, wirst Du diese 
FI-Phase nicht sehr lange haben - der FI löst aus (da der passende 
Rückstrom auf dem FI-Null fehlt).
Die Null's zusammenklemmen bringt auch nicht viel, der FI löst, sofern 
etwas Last im Haus verbraten wird, ebenfalls sofort aus.
Bei unzureichender Last spätestens dann, wenn Dein Experiment läuft.
Außerdem lösen bei falsch eingesteckem Stecker diverse Sicherungen aus.

Nach Deinen Aussagen klingt die bombenfeste Sicherung nach Neo- oder 
Diazed.

Laß Dir irgendwo eine CEE-Steckdose hinbasteln, kann man immer mal 
wieder gebrauchen.
Zur größten Not ein 'Steckdosenbrett' für die Gartenparty und Du kannst 
das ganze Viertel beschallen ;)

Autor: T. H. (pumpkin) Benutzerseite
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Sowas ist keineswegs zulässig. Die Phasen werden im Fehlerfall getrennt 
geschaltet. Das ist bei einem Herdanschluss okay (weil es genau genommen 
drei unabhängige Wechselstromkreise sind), aber nicht bei einem 
Netzteil.

"[...] Ein Drehstromkreis setzt voraus, dass der Schutz dreipolig 
ansprechen muß. [...] VDE 0100 Teil 200, Abschnitt A1.5 und A8.5" [1]

[1] Markgraf U., Erlaubt? Verboten?, Hüthig, 1998

Autor: Roland Praml (Gast)
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Der FI löst aber nur aus, wenn EINE der beiden Steckdosen damit 
abgesichert ist.

Viel gefährlicher an der ganzen Sache ist aber das Ausstecken einer der 
beiden Verängerungskabel und vorne hinfassen, da hier 
höchstwahrscheinlich Phase und Neutralleiter der anderen Steckdose 
anliegt.
Wenn man beide Kontakte gleichzeitig berührt, hilft auch kein FI mehr.

Gruß
Roland

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