mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Bundespräsidentenwahl - was für ein herrliches Schauspiel ;)


Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
endlich mal ein voller Bundestag

nun sind wir aber alle in freudiger Erwartung ob des Ergebnisses

hehe :)

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frage: Glauben Sie, dass es bei einem Wahlgang bleibt?

Guido Westerwelle:

"Ja! Wir haben ja einen Bundespräsidenten, hinter dem sich 80 Prozent 
unserer Bevölkerung versammeln"

???

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Natürlich könnte man den direkt wählen. Die Österreicher machen das ja. 
Die zeigen aber auch was das ändert - nämlich nix. Und man auch so einen 
Waldheim kriegen kann (ja, ich weiss, nur sein Pferd war in ...).

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wieviele sind es denn deiner Ansicht nach?

Das ist doch gar nicht die Frage, die hier entscheidend ist. Wenn 
Westerwelle an seine Aussage glaubt, dann ist die ganze Wahl genau so 
sinnig, wie die Wahlen, die einen gewissen Erich H. stets im Amt 
bestätigt haben. Oder was sollte eine Wahl, bei der ein alternativer 
Kandidat maximal 20 Prozent erreichen kann?

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
He! Postings nachtzräglich ändern gilt nicht!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass es im ersten Wahlgang 80% 
werden.

Aber wenn du auf alles allergisch reagierst, was Westerwelle den lieben 
langen Tag so von sich gibt, dann könnten deine Nerven Schaden nehmen. 
;-)

Und dass die linken(!) Franzosen von einigen Jahren mehrheitlich mal den 
rechten Chirac wählten, hiess auch nicht, dass sie ihn wirklich ins Herz 
geschlossen hatten.

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Aber wenn du auf alles allergisch reagierst, was Westerwelle den lieben
> langen Tag so von sich gibt, dann könnten deine Nerven Schaden nehmen.
> ;-)

Da ist was dran, aber Westerwelle fällt einem regelmäßig durch reichlich 
dümmliche Aussagen auf, die er gerne mit ernster Mine verkündet, 
einschließlich seiner Warnungen, ein Bundespräsident könnte durch 
Stimmen der Linken mitgewählt werden. So ein Affront würde die Republik 
(nach seiner Ansicht) bestimmt bis ins Mark "erschüttern" und man würde 
in drei Jahrzehnten noch darüber diskutieren, wer die Schuld dafür zu 
tragen hätte.

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das beste sind die zahlreichen Bekunden über den Stolz auf das GG. Statt 
Stolz AUF das GG sollte lieber mal Sorge UM das GG geäußert werden, dazu 
gäbe es genügend Anlass.

http://www.heise.de/newsticker/Verfassungsrichter-...

Stört aber wahrscheinlich die feierliche Stimmung und Nestbeschmutzer 
mag man nicht hören, am Tag, an dem ein amtierender BP mal wieder mit 
wehenden Fahnen ins Amt genickt wird.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist es eigentlich notwendig das Spektakel auf ARD und ZDF zu übertragen 
(sind verschiedene Sendungen, nicht das selbe auf beiden Sendern, aber 
inhaltlich kaum ein Unterschied)?

Dann hat einer der beiden Sender draußen mal geschaut wie das Volk 
wählen würde. Ganze 2 Leute wurden befragt (die offensichtlich vorher 
ausgewählt wurden). Ergebnis der Umfrage mit diesem gigantischen 
Stichprobenumfang: es steht 50:50 für oder gegen Köhler.

Autor: Beobachter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"So ein Affront würde die Republik
(nach seiner Ansicht) bestimmt bis ins Mark "erschüttern" und man würde
in drei Jahrzehnten noch darüber diskutieren, wer die Schuld dafür zu
tragen hätte."

Kann er ( Guido W. ) ja mal darüber nachdenken.
Und da der Gute ja zusätzlich zu seinem fast Hartz-IV-mässigem 
Abgeordneten-Dasein ca. 10 weitere Neben-Vollzeitjobs ( mit mindestens 
je 10 Arbeitsstunden täglich ) vorbildlich ausfüllt, ist ER auf jeden 
Fall ein Beispiel dafür, wie man sich völlig selbstlos für 
Bundes-Deutschland aufopfern sollte ...

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ist es eigentlich notwendig das Spektakel auf ARD und ZDF zu übertragen ..

Ja! Das ist unumgänglich. Du bist einer der 80 Prozent die Hort Köhler 
im Amt bestätigt sehen wollen und damit die Anspannung in dir nicht zu 
groß wird und sich spontan mit einem lauten Schrei aus dem Fenster 
entlädt, hält ARD und ZDF mit ausgeklügelten Wortbeiträgen dich auf 
einem kontrollierten Anspannungsniveau. Nebenbei wird dir auch mit viel 
Geschick vermittelt, warum du als direkter Wähler keinesfalls an dieser 
Wahl teilnehmen solltest bzw. darfst. Hier wählen andere für dich, die 
deine Interessen wahrnehmen und deswegen ziemlich genau wissen, was du 
möchtest, ohne die Gefahr, wirklich von deiner Entscheidung abhängig zu 
sein.

Willkommen in der Anstalt!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hat euch irgendjemand dazu gezwungen, an einem Samstag bei warmem Wetter 
und strahlendem Sonnenschein die Glotze einzuschalten?

Also, wer sind hier die D....n?

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, hab zu tun und Radio mag ich nicht (zuviel Werbung).

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt wirds spannend, der Blumenstrauß ist schon da!

Autor: hoppala (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
.. das Volk wird in den Gassen tanzen ..

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
.. Blumensträusse - billig in Szene gesetzt - was für eine peinliche 
Posse ..

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und der Gewinner kommt einfach zu spät. Respektlos!

Aber Herrr Wulf kann wohl den 15:38 Zug nehmen können um rechtzeitig im 
Stadion in Wolfsburg zu sein.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Köhler kommt mit 3 Autos aus seinem Schloss zurück.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lustig: das Ergebnis ist noch nicht verkündet, da fährt der 
Bundespräsident bereits vor.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Münte hat das Ergebnis bereits als SMS. :-))

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
10 Enthaltungen
2x ungültig gewählt...

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Köhler hat 613 Stimmen. Bei 612 währe er nicht BP geworden und es hätte 
einen zweiten Wahlgang geben müssen.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde ja Bohlen sollte Präsident werden und Köhler zum Grand Prix.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas (Gast) wrote:

> Ich finde ja Bohlen sollte Präsident werden ..

Ne, anders. Ich wäre für die Idee eines Castings. Deutschland sucht den 
Bundespräsidenten ..

Wir dürfen dann per SMS Voting abstimmen, wer jeweils eine Runde 
weiterkommt.

Allein die Vorauswahl wäre bereits ein heiden Spass.  :-)

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht nur auf ARD und ZDF sondern auch auf Phönix (wo ich es verfolgt 
habe) wurde das ganze übertragen :-)

Den Sinn darin verstehe ich wirklich nicht... Es ist im Prinzip überall 
das gleiche und verschlingt nur wieder GEZ-Gelder. Es würde auch 
ausreichen, wenn ein öffentlich-rechtlicher Sender solche Großereignisse 
übertragt/kommentiert.

Es war ein knappes Ergebniss, aber das einzig Richtige. Er hat seine 
Arbeit wirklich gut gemacht.

Zum Thema Direktwahlen des Bundespräsidenten: Dann würde es einen 
großen, öffentlichen Wahlkampf geben - ob das so wünschenswert ist? Es 
gibt m.E. eh viel zu viele Wahlen in diesem Lande... Die folgenden 
dieses Wahlpopulismuses sieht man u.a. in Aktionen wie der 
Abwrackprämie...

Autor: Conlost (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Es gibt m.E. eh viel zu viele Wahlen in diesem Lande...

Nein, ich finde es gibt zu wenig Wahlen.

Ich wäre dafür, das alle 6 Monate gewählt wird,
damit der dumme "Pöbel" noch in etwa weiß, was
die Politiker so verbrochen haben und dementsprechend
wählen.

Vier Jahre sind einfach zu lange und da wird zuviel
vergessen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meiner Meinung nach müssen die Wahlperioden größer werden, damit die 
Gewählten endlich mal agieren können und uach unpopuläre Entscheidungen 
treffen. Den genau diese Entscheidungen sind manchmal nötig.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast (Gast) wrote:

> Es war ein knappes Ergebniss, aber das einzig Richtige. Er hat seine
> Arbeit wirklich gut gemacht.

Woran machst du das aus?

> Meiner Meinung nach müssen die Wahlperioden größer werden, damit die
> Gewählten endlich mal agieren können und uach unpopuläre Entscheidungen
> treffen.

An was speziell denkst du denn da gerade?

Autor: Thomas S. (tsalzer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Gast

>Meiner Meinung nach müssen die Wahlperioden größer werden, damit die
>Gewählten endlich mal agieren können und uach unpopuläre Entscheidungen
>treffen. Den genau diese Entscheidungen sind manchmal nötig.


Könnte man doch auch dadurch erreichen, daß man diese Leute in die 
Pflicht nimmt.

Verantwortung, mit allen Konsequenzen wie unehrenhafte Entlassung und 
Verlust aller Bezüge würde vllt. manch einen von denen mal aufrütteln.
Ach ja, auch mal an den geleisteten Eid erinnern, und ausnahmsweise mal 
nicht
von ARD/ZDF oder RTL II per "Nicht repräsentativer Umfrage" kommentieren 
lassen.

guude
ts

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>  Es ist im Prinzip überall das gleiche und verschlingt nur wieder
> GEZ-Gelder.

Äh, ne. Einmal aufgenommen, dreimal verwertet, keine Lizenzgebühren. Das 
war für ARD und ZDF vermutlich billiger als Daily Soaps zeigen.

Vom Informationsgehalt her ist es was anderes. Da hätte eine Übertragung 
auf dem Regierungs-Propagandasender Phönix völlig gereicht. Schließlich 
wurde der als "Ereignissender" für genau sowas mit GEZ-Gebühren 
finanziert.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein, zumindest ARD und ZDF haben eigene Sendungen mit eigenen Leuten 
und "Studios" dort.

Aber das Problem sind doch nicht die überflüssigen GEZ Ausgaben sonder, 
dass die armen Politiker 3x auf die selben dummen Fragen antworten 
müssen.
...ist das nun eine Vorentscheidung für...
...wäre das nun eine Schwächung für Merkel wenn Köhler nicht gewinnt...
...darf die Schwan mit Hilfe der Linken Stimmen gewählt werden...
...die Schwan hatte ja gar nicht richtig 100% die Unterstützung der 
SPD...
..bla bla bla...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas schrieb:
> Ich finde ja Bohlen sollte Präsident werden und Köhler zum Grand Prix.

Finde ich auch. Bohlen hatte jedenfalls keine dicke Aktie dran, wie der 
Osten plattgemacht wurde und dann seinem Volk vorgejammert: "Unsere 
Zukunft steht auf dem Spiel!"

Und wer behauptet da, 80% des Volkes würden hinter diesem 
Wirtschaftsverbrecher stehen, der zum zweiten Mal Bundespräsident wurde?

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:
 wie der Osten plattgemacht wurde

Fuer "plattgemacht" siehts im Osten aber ziemlich gut aus, allemal 
besser als in den Aufbaujahren zwischen 1949 und 1990.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt aber klarerweise schon einige Leute, die vorher besser dran 
waren - oder sich zumindest heute so fühlen als wären sie damals besser 
dran gewesen.

Das ändert nichts an der Gesamtbilanz. Aber wenn solche Leute in Foren 
aktiv werden, dann kann es leicht geschehen, dass man sie lauter 
wahrnimmt als die übrigen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:

> Fuer "plattgemacht" siehts im Osten aber ziemlich gut aus, allemal
> besser als in den Aufbaujahren zwischen 1949 und 1990.

Klar - z.B. mit einer nie gekannten Arbeitslosenquote. Trotz 
Fördermitteln, die jährlich 'rübergeflossen sind - mehr als das Doppelte 
des Nationaleinkommens der früheren DDR.

(Wenn man 1 Mark der DDR = 1DM rechnet.) Das war übrigens der 
endgültige Todesstoß für die DDR - Wirtschaft: Die Währungsunion. 
Faktisch eine Aufwertung der DDR - Mark auf das Zehnfache. Ergebnis: 
Über Nacht praktisch der gesamte Ost - Markt futsch. Sowas hätte nicht 
mal die westeutsche Wirtschaft verkraftet. Aber für die tat sich im 
Osten erst mal ein riesiger neuer Markt auf, aufnahmefähig wie ein 
Schwamm. Da hat sie  "gebrummt", sich ein paar Jährchen auf ihren 
Loorberen ausgeruht und nur ein klitzekleines bisschen Innovation 
verpennt. (Und sich's natürlich auch was kosten lassen, heranwachsende 
Konkurrenz niederzuhalten.) Und heute sind die dummen, faulen Ossis an 
allem schuld - sollen die doch erst mal arbeiten lernen!

Wie sagte z.B. mal ein älterer Arbeiter bei Umformtechnik (die riesigen 
Pressen, steht ganz groß "ERFURT" drauf - z.B. arbeitet VW in Wolfsburg 
meines Wissens mit einer kompletten Fertigungstraße von denen): 
"Konjunkturschwankungen gab's immer mal - aber noch nie, dass mit 
Steuermitteln Arbeitsplätze vernichtet wurden!"

Nur so'n Beispiel, das mir gerade einfiel - mit weiteren Beispielen 
könnte man noch Seiten füllen - alles in allem war der Greuel a la 
Breuel das größte Zuschussgeschäft der deutschen Geschichte!

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, mit den 
Wiederholungen niemanden gelangweilt zu haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:
> Nur so'n Beispiel, das mir gerade einfiel - mit weiteren Beispielen
> könnte man noch Seiten füllen - alles in allem war der Greuel a la
> Breuel das größte Zuschussgeschäft der deutschen Geschichte!

Zuschussgeschäft? Für Otto Normalbürger ja, aber einige haben sich daran 
dumm und dämlich verdient. Also doch eher gigantische Umverteilung.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Es gibt aber klarerweise schon einige Leute, die vorher besser dran
> waren - oder sich zumindest heute so fühlen als wären sie damals besser
> dran gewesen.
>
> Das ändert nichts an der Gesamtbilanz.

Genau - dass es der Masse der Deutschen heute besch...eidener geht denn 
je. Aussichten: Schlimmer als die gegen Ende der DDR. Das ist Fakt.

Und wer eine Alternative hat, ist ein Spinner. Gut's Nächtle, 
Deutschland, penne weiter - aber ohne mich.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Zuschussgeschäft? Für Otto Normalbürger ja, aber einige haben sich daran
> dumm und dämlich verdient. Also doch eher gigantische Umverteilung.

Aber sicher doch. Auf Kosten aller, wie immer.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> (Wenn man 1 Mark der DDR = 1DM rechnet.) Das war übrigens der
> endgültige Todesstoß für die DDR - Wirtschaft: Die Währungsunion.

Korrekt.

Aber ich erinnere mich da an einen Slogan - du weisst bestimmt welchen 
ich meine. Was hätte eine Ostwirtschaft mit Ostmark aber ohne 
Ostbewohner schon gebracht? Experimentierbiotope für Renaturierung.

Sowas ist viel leichter gesagt als getan.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Genau - dass es der Masse der Deutschen heute besch...eidener geht denn
> je. Aussichten: Schlimmer als die gegen Ende der DDR. Das ist Fakt.

Dir geht es schlechter als vorher. Schlussfolgerung: Allen geht es 
schlechter als vorher.

Ungefähr so?

Woher nimmst du den Anspruch, stellvertretend für die Masse zu sprechen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Aber ich erinnere mich da an einen Slogan - du weisst bestimmt welchen
> ich meine. Was hätte eine Ostwirtschaft mit Ostmark aber ohne
> Ostbewohner schon gebracht? Experimentierbiotope für Renaturierung.
>
> Sowas ist viel leichter gesagt als getan.

Nach 40 Jahren Trennung hätte man die Wiedervereinigung nicht als 
Sturzgeburt durchziehen müssen. Hätte man sich Zeit genommen und der 
Ostwirtschaft - die bei weitem nicht so marode war, wie immer behauptet 
- auf die Beine geholfen, dann wäre es nicht so gekommen. Aber der 
schöne Reibach, den die Vereinigungsgewinnler machten, wäre eben 
ausgeblieben...

Der Westen wußte genau, was er tat - darüber haben sich die Thinktanks 
jahrzehntelang die Köpfe zerbrochen - und das passendste Szenario, das 
sie entwickelt hatten, wurde durchgezogen.

Die Geschichte, daß der Zusammenbruch des Ostblocks unvorhersehbar 
gewesen ist, ist eine schlichte Ente. Die NATO hat schließlich nach 
Kräften in diese Richtung gearbeitet.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Unstrittig haben sich viele dran gesund gestossen und allerhand Geld 
unsauber eingesammelt.

Aber die Frage ist eher, ob diese Option überhaupt bestanden hat. Hätten 
es sich die DDR-Bewohner gefallen gelassen, für die nächste Jahre als 
Deutsche zweiter Klasse behandelt zu werden (aus deren Sicht hätte das 
so gewirkt), mit der Begründung, nur so liesse sich die Wirtschaft 
retten.

Einer hatte sich das vorstellen können: Lafontaine. Ein Genosse der 
Bosse war ja schon vorher nicht, aber nach seiner wie man spätestens 
heute weiss berechtigten Kritik am Ablauf war er erst einmal bei allen 
Deutschen unten durch. Das wäre schlicht nicht machbar gewesen. 
Jedenfalls nicht ohne Diktatur einer es besser wissenden Elite.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:
>
>> (Wenn man 1 Mark der DDR = 1DM rechnet.) Das war übrigens der
>> endgültige Todesstoß für die DDR - Wirtschaft: Die Währungsunion.
>
> Korrekt.
>
> Aber ich erinnere mich da an einen Slogan - du weisst bestimmt welchen
> ich meine. Was hätte eine Ostwirtschaft mit Ostmark aber ohne
> Ostbewohner schon gebracht? Experimentierbiotope für Renaturierung.

Na und - was ist der Osten denn heute sonst noch? Ok - Billiglohngebiet 
meinetwegen für Opel (Eisenach und Zwickau) oder AMD (Dresden), ... 
(lange Liste), ...

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Nach 40 Jahren Trennung hätte man die Wiedervereinigung nicht als
> Sturzgeburt durchziehen müssen.

Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten stimmt das vielleicht, aber 
politisch gab es gar keine Alternative. Die Buerger der DDR, vertreten 
durch die erste frei gewaehlte Volkskammer nach 40 Jahren 
DDR-Geschichte, wollten der BRD beitreten. Die "Ossis" wollten 
Freizuegigkeit und Westprodukte kaufen und sie wollten so schnell wie 
moeglich den Machtbereich der UdSSR verlassen. So what?! Die Probleme 
die die BRD heute hat sind meiner Meinung nach aktuelleren Entwicklungen 
geschuldet.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Aber die Frage ist eher, ob diese Option überhaupt bestanden hat. Hätten
> es sich die DDR-Bewohner gefallen gelassen, für die nächste Jahre als
> Deutsche zweiter Klasse behandelt zu werden (aus deren Sicht hätte das
> so gewirkt), mit der Begründung, nur so liesse sich die Wirtschaft
> retten.

Was heißt "gefallen lassen"? Sie werden's doch nach wie vor, Begründung: 
Weniger Produktivität im Osten.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Nach 40 Jahren Trennung hätte man die Wiedervereinigung nicht als
>> Sturzgeburt durchziehen müssen.
>
> Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten stimmt das vielleicht, aber
> politisch gab es gar keine Alternative. Die Buerger der DDR, vertreten
> durch die erste frei gewaehlte Volkskammer nach 40 Jahren
> DDR-Geschichte, wollten der BRD beitreten. Die "Ossis" wollten
> Freizuegigkeit und Westprodukte kaufen

Genau - nur nicht gesehen, dass jede Medaille zwei Seiten hat. Uns 
verblendet den ganzen stinkfaulen Spätkapitalismus widerstandslos 
überstülpen lassen. Auf eine halbe Revolution folgt eine ganze 
Konterrevolution.

> und sie wollten so schnell wie
> moeglich den Machtbereich der UdSSR verlassen.

Das wäre auch so gegangen. Das war unter den Großmächten schon lange 
ausgemacht, dass die DDR aufgegeben wird.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer genau sind für dich diese Grossmächte?

Wenn du Briten und Franzosen mit einrechnest: Die hatten Deutschland so 
gern, dass sie am liebsten zwei davon hätten. Auch 1990 noch. Grad 
Frankreich hat sich anfangs deutlich gegen eine Vereinigung engagiert.

Die Russen/SU rechnest du vermutlich auch nicht dazu, denn das hiesse 
ja, strategisch den eigenen Zusammenbruch zu planen.

Bleibt als "Grossmächte" nur noch eine einzige übrig, die seit Reagan 
tatsächlich Planungen in der Hinsicht hatte. Wenn auch nicht in der hier 
vermuteten konkreten Form.

Die Fähigkeit zu erfolgreicher strategischer Langzeitplanung ist in den 
westlichen Staaten eher schwach ausgeprägt. Prinzipbedingt. Leider.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Was heißt "gefallen lassen"? Sie werden's doch nach wie vor, Begründung:
> Weniger Produktivität im Osten.

Da dein Modell allenfalls mit einem System chinesischer Prägung 
durchsetzbar gewesen wäre, militärische Option gegen innere Gegener und 
Weiterbestand von Mauer und militärisch bewachter Grenze eingeschlossen:

Ist es das, was du dir für Deutschland ab 1990 vorgestellt hast? 
Auswechseln der elitär denkenden aber in die Jahre gekommenen 
Führungsschicht durch neue Leute, unter Beibehaltung der Methoden?

Oder weinst du Chancen nach, die nie bestanden haben?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:
>
>> Genau - dass es der Masse der Deutschen heute besch...eidener geht denn
>> je. Aussichten: Schlimmer als die gegen Ende der DDR. Das ist Fakt.
>
> Dir geht es schlechter als vorher. Schlussfolgerung: Allen geht es
> schlechter als vorher.
>
> Ungefähr so?

Nein. Ich sagte ja auch nicht "alle" sondern: "Die Masse". Sind 
meinetwegen ein paar Millionen HartzIV - Empfänger keine Masse?

> Woher nimmst du den Anspruch, stellvertretend für die Masse zu sprechen?

Daher: Ich muss wie viele mit HartzIV dahinvegetieren ("leben" kann man 
das nicht nennen) - nur ich habe eine Alternative (meine Arbeit liegt 
hier, dass ich nicht mehr drübergucken kann), die nur reglmäßig 
vergleichsweise an ein paar Piepen scheitert.

Also denke "die Masse", die für mich mitarbeitet, immer dran: An mir 
liegt's nicht - höchstens noch an den Leuten hier, die anderen davon 
abraten, mir mal kurzfristig unkonventionell mit ein paar hundert Euren 
(max. 1000) auszuhelfen, die's mit Sicherheit in ein paar Monaten 
verzinst zurückgibt.

Tut mir leid - jetzt dürfen alle wieder aufheulen, ich soll doch nicht 
jeden Thread auf meine "persönlichen" Probleme hinbiegen - ich werde so 
lang drauf zu sprechen kommen, bis auch der letzte den 
gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang kapiert hat und der erste bereit 
ist, allen Unkenrufen zum Trotz mal zu handeln, statt nur zu 
diskutieren.

So, und jetzte geht's ab zu REWE, meine letzten 6 Euren anlegen. Wie's 
den restlichen Monat weiterhgehen soll, weiß ich noch nicht so genau. 
<:-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ihr macht hier ein Theater um das Theater, habt ihr nichts zu tun?
Kein Wunder das alles bergab geht. Den ganzen Tag über die 
Mister/Misses_Wahl schwadronieren, welche eh nur Makulatur einer neuen 
"Besseren Diktatur" ist. Echt mal. Jedes Volk hat die Schranzen, die es 
verdient.

Wenn es nach mir ginge, so könnten sie Hilfschüler in alle 
Führungsposiztionen hieven, die könnten schon aus ihrer kognitiven 
Leistungsfähigkeit herraus nur halb soviel Schaden anrichten wie diese 
Volksverdummerclique. Oder gleich nen "Neuen Diktator" her, der die 
Karre effektiv und optimal an die Wand klotzt. Dann kann der Zirkus 
wieder von vorn beginnen, und die Übriggebliebenen können wieder pralen 
was SIE alles wieder aufgebaut haben.

(Gott) sei Dank hatte ich heut genug zu schaffen, sonst hätte ich wieder 
den lieben Tag lang reihern dürfen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Winne, hast du heute deinen depressiven Tag?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nein, gewiß nicht. Ich bin top fit.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe manchmal den Eindruck, dass es im Grundgesetz einen 
unsichtbaren Artikel gibt, der ungefähr dem pursuit of happiness der 
amerikanischen Unabhängigkeitserklärung entspricht. Nur andersrum.

Autor: Siegfried (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... so könnten sie Hilfschüler in alle Führungsposiztionen hieven ...

Nö, jemanden wie dich - möchte ich keiner Führungsposition sehen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Siegfried schrieb:
> ... so könnten sie Hilfschüler in alle Führungsposiztionen hieven ...
>
> Nö, jemanden wie dich - möchte ich keiner Führungsposition sehen.

Na als ob dein Deutsch nun wirklich korrekter wäre, denn meines.
Ich lasse Buchstaben aus, du ganze Worte.

Autor: Daniel L. (grorkef)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kann diesen Tumult um die Wahl des Bundespräsidenten nicht 
verstehen. Die Wahl ist absolut unnötig… selbst ein dressierter Affe 
würde die Aufgaben zur vollsten Zufriedenheit machen…

Immer wenn ich an den Bundespräsidenten denke muss ich an Lied von 
Rainald Grebe(http://www.youtube.com/watch?v=NGjhr8psJVo) denken. Es 
spiegelt doch sehr deutlich wieder, was unser Bundespräsident für eine 
Aufgabe in Deutschland hat.

MFG Daniel L.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel L. schrieb:

> Ich kann diesen Tumult um die Wahl des Bundespräsidenten nicht
> verstehen. Die Wahl ist absolut unnötig… selbst ein dressierter Affe
> würde die Aufgaben zur vollsten Zufriedenheit machen…

Stimmt. Der hätte nämlich das Gesetz zur Privatisierung der 
Flugsicherung unterschrieben, was immer das bei einem dessierten Affen 
heisst. Die Regierung (-sparteien) wären damit glücklicher gewesen als 
mit Köhler.

Und dieser Affe wäre auch niemandem so formidabel auf die Füsse 
getreten, wie Weizsäcker dies 1983 tat.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Welchen Sinn die Trennung zwischen einem fast bis völlig machtlosen 
repräsentativen Amt einerseits und dem Regierungschef andererseits haben 
kann, das konnte man in den 90ern in den USA bewundern.

Dort besteht diese Trennung nämlich nicht. Der Präsident ist 
gleichzeitig Integrationsfigur des Gesamtstaates wie auch das 
unweigerlich Ablehnung bis Hass an sich ziehende Machtzentrum.

Das geht nicht gut zusammen und kulminierte in einem Absetzungsverfahren 
wegen einer aus europäischer Sicht trivial erscheindenden Privatsache 
mit einer Praktikantin. Später als es unter Bush weit bessere Gründe für 
eine Absetzung gab, fand dies nicht statt, weil die geschürte Angst die 
Integration erzwang.

Sind die Rollen getrennt, ist der moralische Anspruch an das 
Machtzentrum geringer. Da unweigerlich nicht alle Entscheidungen zu 
jedermanns Freude ausfallen können, hat das seine Vorteile für alle. 
Genau darin liegt Sinn und Charme einer Monarchie wie Grossbritannien 
oder auch Thailand. Man kann den Monarchen als Symbol des Staates lieben 
und gleichzeitig dem Premier die Krätze an den Hals wünschen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Und dieser Affe wäre auch niemandem so formidabel auf die Füsse
> getreten, wie Weizsäcker dies 1983 tat.

Korrektur: Das war natürlich 1985.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das einzige, was ich wirklich nicht verstehe ist, warum ausgerechnet der 
hoechste Repraesentant des Staates nicht vom Souveraen direkt gewaehlt 
wird.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist historisch bedingt. Der Staatspräsident der Weimarer Republik 
war es und hatte derart oft das Parlament aufgelöst und Neuwahlen 
verursacht, dass die Leute nur noch genervt waren - und froh waren als 
jemand kam der regierte statt sich nur zu streiten.

Könnte man machen, wird auch alle Jubeljahre mal diskutiert und dann 
u.A. mangels Dringlichkeit und wohl meist auch mangels Aussicht auf 
Mehrheit zur Grundgesetzänderung wieder begraben.

In Österreich wird er es. Frag die mal ob das besser wirkt, ich habe 
nicht wirklich den Eindruck. Das hatte ihnen mal einen Kurt Waldheim 
eingebrockt (Wikipedia hilft), der in seiner Amtszeit Einreiseverbot in 
die USA hatte.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ prx

Diese Argumentation kenne ich, die hat neulich noch bei Phoenix 
(Fernsehsender) ein ehemaliger Praesident des Bundesverfassungsgerichts 
(habe leider den Namen vergessen) vorgetragen. Aber wenn es da nach 
ginge, waere es wohl am besten das Volk gar nicht mehr waehlen zu lassen 
;-)

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieses "entweder Alles oder sonst eben Nichts" Prinzip kenne ich sonst 
eher von Uhu. ;-)

Um im weiter oben skizzierten Bild zu bleiben: Nur wenige Briten können 
sich vorstellen, das Staatsoberhaupt zu wählen. Sind aber trotzdem ganz 
froh drüber, ab und zu mal die Abgeordneten wählen zu dürfen.

M.a.W: Es ist für die Rolle des Staatsoberhauptes nicht annähernd so 
wichtig wie für das Parlament. Es kann für die Integrationswirkung und 
den für das Amt wichtigen Anschein persönlicher Integrität sogar 
nützlich sein, wenn der Pulverdampf eines ggf. bösen Wahlkampfes 
unterbleibt.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Es kann für die Integrationswirkung und den für das Amt wichtigen Anschein > 
persönlicher Integrität sogar nützlich sein, wenn der Pulverdampf eines
> ggf. bösen Wahlkampfes unterbleibt.

Da stimme ich dir zu. Einen Superwahlkampf um das Praesidentenamt, wie 
in den USA, wuensche ich mir wirklich nicht. Problematisch finde ich 
halt in Deutschland bloss, dass bei allen Entscheidungen 
parteipolitisches Taktieren wichtiger ist als das Bearbeiten von 
Sachfragen (kommt mir zumindest so vor). Bei der Wahl des 
Bundespraesidenten hat man das ja wieder schoen gesehen und obwohl 
unsere Verfassung bei dieser Wahl ein plebiszitaeres Element vorsieht, 
naemlich die Wahlmaenner aus dem Volk, werden diese von den Parteien so 
ausgewaehlt, dass diese auch ja den parteieigenen Kandidaten 
unterstuetzen. Also mein Ad-hoc-Vorschlag: Die Wahlmaenner abschaffen 
und deren Stimmanteil durch eine Abstimmung im Volk ersetzen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:

> parteipolitisches Taktieren wichtiger ist als das Bearbeiten von
> Sachfragen (kommt mir zumindest so vor).

Kommt nicht nur dir so vor.

"Nach meiner Überzeugung ist unser Parteienstaat von beidem zugleich 
geprägt, nämlich machtversessen auf den Wahlsieg und machtvergessen bei 
der Wahrnehmung der inhaltlichen und konzeptionellen Führungsaufgabe".

Richard von Weizsäcker 1992, Bundespräsident 1985-1995.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> Und dieser Affe wäre auch niemandem so formidabel auf die Füsse
>> getreten, wie Weizsäcker dies 1983 tat.
>
> Korrektur: Das war natürlich 1985.

Und das war wohl das Aus für Weizsäcker. Wenn ich mich recht erinnere, 
soll der wohl auch sinngemäß gesagt haben: "Stolz sein kann man nur auf 
eigene Leistung. Und es ist keine Leistung, irgendwo geboren zu sein."

Zur Rolle des Präsidenten als erster Mann an der Spitze des 
Machtapparates namens "Staat" oder reiner Repräsentationsfigur - warum 
nur fällt mir da immer wieder eine von vielen Fragen ein, die mir noch 
keiner beantwortet hat: Warum gab's nach dem ersten und letzten 
Kommunisten an der Spitze der DDR (Wilhelm Pieck) nie wieder einen 
Präsidenten?

A. K. schrieb:
> Wer genau sind für dich diese Grossmächte?

Die USA und die UdSSR. Die haben doch alles Wesentliche "unter sich" 
ausgemacht. Das ging doch im Krieg schon los. Die USA und ihre Aliierten 
haben doch erst in den Krieg eingegriffen, als feststand, dass 
Hitlerdeutschland die UdSSR nicht in die Knie zwingt. Und nachdem etwa 
feststand, wer welchen Teil von Deutschland kriegt, stand auch schon 
fest, dass der sowjetische besetzte Teil den Kriege zweimal verlieren 
würde. Da hatten wir in Thüringen wohl Glück, dass der Deal gegen 
Westberlin erst nach dem Krieg über die Bühne ging, sonst hätten sie die 
Bomben, die für Dresden bestimmt waren, wohl schon eher über Erfurt 
loswerden können...

> Die Russen/SU rechnest du vermutlich auch nicht dazu, denn das hiesse
> ja, strategisch den eigenen Zusammenbruch zu planen.

Nein, die hatten sich von einem einigen und wirtschaftlich starken 
Deutschland mehr versprochen als von einer abgewirtschafteten DDR. Mehr 
als von dem gegenwärtigen organisierten Chaos also mit Sicherheit auch.

(Wo einer mit einer echten Alternative immer wieder ermahnt wird, er 
solle seine "selbstverschuldete persönliche Misere" doch bitte außen 
vorlassen - da haste wieder einen gucken lassen, Freund Eule. <:-)

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Und das war wohl das Aus für Weizsäcker.

Nicht so ganz, nein. Kohl konnte zwar schon vorher nicht so gut mit ihm, 
Weizsäcker war aber im Volk, quer durch die Parteien und international 
dermassen anerkannt und respektiert, dass die Wiederwahl nur noch eine 
Formalität war. Niemand sah einen Sinn darin, einen Gegenkandidaten 
aufzustellen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:
>> Die Russen/SU rechnest du vermutlich auch nicht dazu, denn das hiesse
>> ja, strategisch den eigenen Zusammenbruch zu planen.
>
> Nein, die hatten sich von einem /einigen und wirtschaftlich starken/
> Deutschland mehr versprochen als von einer abgewirtschafteten DDR. Mehr
> als von dem gegenwärtigen organisierten Chaos also mit Sicherheit auch.

Dafür spricht auch die Tatsache, daß die deutsche Teilung vom Westen 
forciert wurde.

> (Wo einer mit einer echten Alternative immer wieder ermahnt wird, er
> solle seine "selbstverschuldete persönliche Misere" doch bitte außen
> vorlassen - da haste wieder einen gucken lassen, Freund Eule. <:-)

Lieber Hartmut, hättest du die vergangenen 15 Jahre die Energie, die du 
in Selbstinzenierung und öffentliche Selbstbemitleidung gesteckt hast, 
in sinnvolle Projekte gesteckt, hättest du heute keinen Grund zum 
klagen. Deswegen selblstverschuldet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Nicht so ganz, nein. Kohl konnte zwar schon vorher nicht so gut mit ihm,
> Weizsäcker war aber im Volk, quer durch die Parteien und international
> dermassen anerkannt und respektiert, dass die Wiederwahl nur noch eine
> Formalität war. Niemand sah einen Sinn darin, einen Gegenkandidaten
> aufzustellen.

Ist eigentlich bekannt, daß der werte Herr sich während des 
Vietnamkrieges bei Boehringer Ingelheim mit der Produktion von Agent 
Orange für die USA eine goldene Nase verdient hat?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Da dein Modell allenfalls mit einem System chinesischer Prägung
> durchsetzbar gewesen wäre, militärische Option gegen innere Gegener und
> Weiterbestand von Mauer und militärisch bewachter Grenze eingeschlossen:

Mein Modell? Wie kommst du darauf?

> Ist es das, was du dir für Deutschland ab 1990 vorgestellt hast?
> Auswechseln der elitär denkenden aber in die Jahre gekommenen
> Führungsschicht durch neue Leute, unter Beibehaltung der Methoden?

Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch 
beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die 
Praxis in der DDR. Da wurde gewöhnlich genau das Gegenteil von dem 
gemacht, was die Alten sich so gedacht hatten. Das habe ich auch 
gesehen, wie die Schere zwischen Theorie und Praxis immer weiter 
auseinander klaffte - und ausgerechnet ich soll dafür gewesen sein, das 
mit Gewalt weiter aufrecht zu erhalten, was aus eben diesem Grund 
zusammenbrach? Bist du verrückt?

> Oder weinst du Chancen nach, die nie bestanden haben?

Das ist also hoffentlich keine Frage mehr.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> keiner beantwortet hat: Warum gab's nach dem ersten und letzten
> Kommunisten an der Spitze der DDR (Wilhelm Pieck) nie wieder einen
> Präsidenten?

Darin fehlt mir der Einblick. Mehr als den Namen in dieser Rolle habe 
ich davon nicht mitbekommen. Dieses Detail hat im Westen tatsächlich 
niemanden interessiert.

> Die USA und die UdSSR. Die haben doch alles Wesentliche "unter sich"
> ausgemacht. Das ging doch im Krieg schon los. Die USA und ihre Aliierten
> haben doch erst in den Krieg eingegriffen, als feststand, dass
> Hitlerdeutschland die UdSSR nicht in die Knie zwingt.

So ganz unwichtig war das Schicksal Englands den Amerikanern denn doch 
nicht. Dass sich die USA rausgehalten haben kann man nicht wirklich 
sagen. Immerhin haben sie ziemlich bald die Briten massiv unterstützt, 
begrenzt eher durch den Unwillen der amerikanischen Bevölkerung und des 
Kongresses als aufgrund strategischer Überlegungen Roosevelts. Der wäre 
wohl schon vorher aktiv dabei gewesen, wenn er gekonnt hätte.

Leih- und Pachtgesetz 1941. Das war vor dem Überfall auf die SU.

> Da hatten wir in Thüringen wohl Glück, dass der Deal gegen
> Westberlin erst nach dem Krieg über die Bühne ging, sonst hätten sie die
> Bomben, die für Dresden bestimmt waren, wohl schon eher über Erfurt
> loswerden können...

Ihr hattet auch das Pech, dass Roosevelt 1945 auf Jalta, wo diese 
Entscheidungen massgeblich getroffen wurden, nur noch ein Schatten 
seiner selbst war und bald darauf starb. Und zudem den Atomwaffen so 
wenig traute, dass er Stalin unbedingt im Pazifikkrieg gegen Japan haben 
wollte. Diese paar Tage Krieg gegen Japan hat sich der teuer bezahlen 
lassen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

>> (Wo einer mit einer echten Alternative immer wieder ermahnt wird, er
>> solle seine "selbstverschuldete persönliche Misere" doch bitte außen
>> vorlassen - da haste wieder einen gucken lassen, Freund Eule. <:-)
>
> Lieber Hartmut, hättest du die vergangenen 15 Jahre die Energie, die du
> in Selbstinzenierung und öffentliche Selbstbemitleidung gesteckt hast,
> in sinnvolle Projekte gesteckt, hättest du heute keinen Grund zum
> klagen. Deswegen selblstverschuldet.

Sag' mal, bist du vielleicht Zeitreisender? Sowas soll ja theoretisch 
möglich sein - da kann schonmal die Ursache vor der Wirkung eintreten.

15 Jahre? Mein "sinnvolles Projekt" existiert (als Theorie) seit Ende 
2004. Macht nach Adam Ries 4 1/2 Jahre. Die "Energie, die ich 
'reingesteckt habe", allerdings seit einem knappen halben Jahrhundert. 
Auf die Idee, aus meinen jahrzehntelangen Ambitionen was zu machen, kam 
ich allerdings erst durch einige "Schlüsselerlebnisse", das stärkste war 
halt die Zuarbeit von Burkhard (gerade mal 31 geworden - Friede seiner 
Asche) - nein, ich verlinke nicht schon wieder auf mein Forum. Und 
ergehe mich nicht wieder in "Selbstmitleid", indem ich sage, dass der 
noch am Leben sein könnte, wenn man nur damals meine Warnungen ernst 
genommen hätte, statt mich für verrückt erklären zu wollen. Und ich mich 
also jetzt (als einer seiner "Erben") stärker denn je verpflichtet 
fühle, was draus zu machen.

Also du bist der Hartnäckigste hier, der umfassende Vorstellung meines 
Projekts und seines ganzen Umfelds, Kritik an untragbaren Zuständen und 
Angebot eines Geschäfts zum gegenseitigen Vorteil, um endlich praktisch 
wirksam werden zu können, immer wieder "Selbstinszenierung, öffentliche 
Selbstbemitleidung" etc. nennt. Wie lächerlich willst du dich noch 
machen?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> auseinander klaffte - und ausgerechnet ich soll dafür gewesen sein, das
> mit Gewalt weiter aufrecht zu erhalten, was aus eben diesem Grund
> zusammenbrach? Bist du verrückt?

Hatte ich nicht ernsthaft angenommen.

Mir fällt bloss kein anderer Weg ein, wie die DDR mitsamt ihrer 
Wirtschaft gegen den Willen einer Mehrheit der dortigen Bevölkerung 
hätte aufrecht erhalten werden können.

Wer also der Ansicht ist, man hätte Ostmark und Ostwirtschaft vom Westen 
getrennt aufrecht erhalten können, der möchte mir bitte erklären wie das 
möglich gewesen wäre.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> So ganz unwichtig war das Schicksal Englands den Amerikanern denn doch
> nicht. Dass sich die USA rausgehalten haben kann man nicht wirklich
> sagen. Immerhin haben sie ziemlich bald die Briten massiv unterstützt,
> begrenzt eher durch den Unwillen der amerikanischen Bevölkerung und des
> Kongresses als aufgrund strategischer Überlegungen Roosevelts. Der wäre
> wohl schon vorher aktiv dabei gewesen, wenn er gekonnt hätte.

Na ja, solange sie nur Waffen geliefert haben, haben sie sozusagen 
unverbindlich von außen mitgewirkt.

Mit eigenen Truppen eingegriffen haben sie erst, als klar war, daß sie 
den Krieg nur noch gewinnen können und vor allem, als sicher war, daß 
die UdSSR mittlerweile so geschwächt ist, daß sie keine ernsthafte 
Konkurrenz für die USA mehr sind.

Es war das alte Muster, das sie auch in Wirtschaftskrisen so gerne 
anwenden: Erst Krise anheizen und dann Konkursmasse für 'nen Appel und 
'n Ei übernehmen.

Die Russen auf der anderen Seite eckten immer wieder an ihrer eigenen 
Großspurigkeit an, die sich im Wirtschaftsleben schon seit Stalins 
Machtübernahme in immer neu gefälschten Erfolgsstatistiken austobte.

Die beiden Seiten haben sich in dieser Beziehung prächtig ergänzt - 
leider.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch
> beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die
> Praxis in der DDR.

Soll ich das so verstehen, dass die Theorie deiner Ansicht nach richtig 
war, aber nicht korrekt umgesetzt wurde?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:
>
>> Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch
>> beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die
>> Praxis in der DDR.
>
> Soll ich das so verstehen, dass die Theorie deiner Ansicht nach richtig
> war, aber nicht korrekt umgesetzt wurde?

Ich sehe das so. Der Grund für die Misere liegt bei Stalin, der 
Vertreter aller anderen Richtungen massakrieren ließ und dabei sogar so 
weit ging, die Rote Armee ihrer bewährten Köpfe zu berauben - weshalb 
die Hitlerarmee zumindest zu Beginn relativ leichtes Spiel hatte.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Mit eigenen Truppen eingegriffen haben sie erst,

... als Hitler den USA den Krieg erklärte. Aber das ist tatsächlich eher 
eine Formalie.

@wodim:

> Die USA und ihre Aliierten
> haben doch erst in den Krieg eingegriffen, als feststand, dass
> Hitlerdeutschland die UdSSR nicht in die Knie zwingt.

Welche Allierten??? Grossbritannien war da längst im Krieg und ziemlich 
bös dran, und Frankreich war besetzt.

Der Kriegseintritt erfolge offiziell im Dezember 1941. Der Wendepunkt im 
Russlandfeldzug kam mit Stalingrad erst ein Jahr später. Zum Zeitpunkt 
des Kriegseintrittes war ein Zusammenbruch der SU also durchaus noch im 
Bereich des Möglichen.

@Uhu:

> als klar war, daß sie
> den Krieg nur noch gewinnen können und vor allem, als sicher war, daß
> die UdSSR mittlerweile so geschwächt ist, daß sie keine ernsthafte
> Konkurrenz für die USA mehr sind.

Was netterweise fast das Gegenteil der Aussage wodims ist. ;-)

Aber auch hier passt der historische Ablauf nicht zur Theorie. Der 
Kriegseintritt der USA erfolgte zu einem Zeitpunkt, zu dem die SU noch 
garnicht wirklich als wirtschaftlicher und vor allem politischer 
Konkurrent wahrgenommen wurde.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Aber auch hier passt der historische Ablauf nicht zur Theorie. Der
> Kriegseintritt der USA erfolgte zu einem Zeitpunkt, zu dem die SU noch
> garnicht wirklich als wirtschaftlicher und vor allem politischer
> Konkurrent wahrgenommen wurde.

Da habe ich so meine Zweifel. Ich denke, den USA war bald klar geworden, 
daß die Geschichte völlig anders gelaufen wäre, wenn es 1918/19 
ebenfalls eine bolschewistische Revolution gegeben hätte.

Auch sind die Sympathien weiter Kreise des US-Establishmentes mit dem 
NS-Regime nicht zu leugnen - die Bushs waren da sehr stark engagiert.

Letztlich kam es zur Machtübernahme der Nazis auch nur, weil die 
Industrie ernsthafte Angst hatte, die KPD könnte die Macht übernehmen 
und als einzigen Ausweg ein faschistische Diktatur sah. Ohne die 
Millionen-Spenden der Industie wäre Hitler ewig der meschugge Spinner 
geblieben.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Auch sind die Sympathien weiter Kreise des US-Establishmentes mit dem
> NS-Regime nicht zu leugnen - die Bushs waren da sehr stark engagiert.

Ist richtig. Aber wenn du nach langfristigen Strategien suchst (wo in 
meinen Augen oft keine sind), dann wirst du dich entscheiden müssen, ob 
du die eher in den Bushs (&Co) oder in Roosevelt suchst. Letzterer war 
so weit ich weiss von Anfang an klar auf der Seite Churchills. Und zu 
diesem Zeitpunkt schon ein geraumes Weilchen im Amt. Was wohl gegen eine 
einzige geniale über Jahrzehnte kalkulierenden Organisation von 
Strippenziehern im Hintergrund spricht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Was wohl gegen
> einen einzigen genialen über Jahrzehnte kalkulierenden Strippenzieher im
> Hintergrund spricht.

Das war als Argument gegen

> ... SU noch
> garnicht wirklich als wirtschaftlicher und vor allem politischer
> Konkurrent wahrgenommen wurde.

gedacht. Es gab einflußreiche Kreise, die die SU für den Leibhaftigen 
gehalten haben und alles taten, um sie zu bekämpfen.

Daß es da "einen einzigen genialen über Jahrzehnte kalkulierenden 
Strippenzieher im Hintergrund" geben muß, behaupte ich nicht.

Wie die Chose läuft, kannst du z.Zt. sehr schön an Obama und den 
Hinterlassenschaften Bushs sehen: Man streitet über das Wie, aber nicht 
über das Was.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Wie die Chose läuft, kannst du z.Zt. sehr schön an Obama und den
> Hinterlassenschaften Bushs sehen: Man streitet über das Wie, aber nicht
> über das Was.

Was meist du dabei konkret?

So ist man sich mehrheitlich klar darüber, dass Gitmo weg muss. Nur ist 
das aufgrund des politischen Systems tatsächlich nicht so ganz einfach 
zu realisieren. Und zwar ausgerechnet aufgrund der in der USA eher 
schwach ausgeprägten Parteiloyalität (im Gegensatz zum oben kritisierten 
Parteienstaat D). Weil jeder Abgeordnete, der solche Insassen in seinem 
Wahlkreis/Bundesstaat zulässt, reichlich Feuer unter dem Hintern kriegt. 
Völlig egal ob Rep oder Dem.

Die Amerikaner haben Obama also dafür gewählt, Gitmo zu schliessen, 
machen ihm aber gleichzeitig dabei das Leben so schwer wie möglich. Denn 
ohne Kongress kann er das nicht. Das ist eben dort das Wesen der 
Politik.

Ansonsten fällt mir kaum was ein, worüber sich dort nicht mindestens 
einige Leute streiten. Die gleichgeschaltet wirkenden Bush-Jahre waren 
eher die Ausnahme. Konsenspolitik deutscher Prägung findest du 
innenpolitisch selten.

Autor: Reinhard S. (rezz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Da hatten wir in Thüringen wohl Glück, dass der Deal gegen
> Westberlin erst nach dem Krieg über die Bühne ging,

http://de.wikipedia.org/wiki/Erklärung_von_Jalta

und das war vor Kriegsende.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Wie die Chose läuft, kannst du z.Zt. sehr schön an Obama und den
>> Hinterlassenschaften Bushs sehen: Man streitet über das Wie, aber nicht
>> über das Was.
>
> Was meist du dabei konkret?

Das gemeinsame Ziel beider ist Erhalt bzw. Straffung der Weltherrschaft.

> So ist man sich mehrheitlich klar darüber, dass Gitmo weg muss.

Aber doch nur, weil es einen so katastrophalen Ruf hat. Über Baghram - 
das keinen Deut besser ist - redet keiner.

Auch ist man ich einig darüber, die Gefangenen von Guantanamo notfalls 
auch ohne Urteil unbegrenzte Zeit in Haft zu halten.

> Nur ist
> das aufgrund des politischen Systems tatsächlich nicht so ganz einfach
> zu realisieren. Und zwar ausgerechnet aufgrund der in der USA eher
> schwach ausgeprägten Parteiloyalität (im Gegensatz zum oben kritisierten
> Parteienstaat D).

Die Partei, die den Präsidenten stellt, spielt doch eigentlich kaum eine 
Rolle. Man sieht zwar individuelle Unterschiede zwischen den 
Protagonisten, aber über die Gesamtlinie besteht Einigkeit.

Sieh dir die Dame Clinton an: Die hat für den Irakkrieg gestimmt und 
ihre nachträgliche Distanzierung war auch nur ein lasches "er war ein 
Fehler" - Fehler, weil er nicht so billig zu gewinnen war, wie erhofft. 
Also keine prinzipiellen Bedenken gegen den Raubzug.

Wenn sich ein Krimineller vor Gericht in der Art von seinen Verbrechen 
"distanziert", wirkt das höchstens strafverschärfend.

> Die Amerikaner haben Obama also dafür gewählt, Gitmo zu schliessen,
> machen ihm aber gleichzeitig dabei das Leben so schwer wie möglich. Denn
> ohne Kongress kann er das nicht. Das ist eben dort das Wesen der
> Politik.

Das mag sein, nur war abzusehen, daß das nicht der Kern seines 
Regierungprogrammes sein würde.

> Ansonsten fällt mir kaum was ein, worüber sich dort nicht mindestens
> einige Leute streiten. Die gleichgeschaltet wirkenden Bush-Jahre waren
> eher die Ausnahme. Konsenspolitik deutscher Prägung findest du
> innenpolitisch selten.

Das ist immer eine Frage der "Vergrößerung" - die kleinen Dinge springen 
ist Auge, während man von den großen nur winzige Ausschnitte wahrnimmt 
und sie darüber vergißt... Darüber, daß die USA z.B. den Ölraub im Irak 
weiter durchziehen, besteht absolut kein Zweifel.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:
>
>> Was das Modell betrifft: Marx war die Theorie (mit der ich mich ja auch
>> beschäftigt habe, nicht nur "pflichtgemäß" in meinem Studium), Murks die
>> Praxis in der DDR.
>
> Soll ich das so verstehen, dass die Theorie deiner Ansicht nach richtig
> war,

Nicht war - ist. Bis auf einen Punkt - den Lenin schon (ungewollt) in 
der Praxis widerlegt hat (nicht erst Stalin).

> aber nicht korrekt umgesetzt wurde?

Überhaupt nichts wurde da umgesetzt - die Ansätze wurden im Keim 
erstickt. Konkret war die Zwangsvereinigung KPD (unter Wilhelm Pieck) - 
SPD (unter Otto Grotewohl) der Anfang vom Ende jeglicher Demokratie in 
der DDR.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Ich sehe das so. Der Grund für die Misere liegt bei Stalin, der
> Vertreter aller anderen Richtungen massakrieren ließ und dabei sogar so
> weit ging, die Rote Armee ihrer bewährten Köpfe zu berauben - weshalb
> die Hitlerarmee zumindest zu Beginn relativ leichtes Spiel hatte.

Das ging leider unter Lenin schon los. Der hat die Theorie um einiges 
bereichert - und einen Fehler erkannt: Marx und Engels gingen davon aus, 
dass es irgendwann eine "Weltrevolution" geben müsste. Auf Grund völlig 
unterschiedlich entwickelter Länder ein Unding. Das hat Lenin erkannt - 
und Paradebeispiel im eigenen Land, wie man's nicht machen soll. Etwas 
mit Gewalt durchsetzen wollen, was von der Theorie her einfach noch 
nicht machbar war (für den "echten" Sozialismus ist nämlich ein höheres 
Entwicklungsstadium des Kapitalismus Voraussetzung - wie es heute 
vorliegt, nicht im ausgehungerten, vom Krieg gebeutelten Zarenreich von 
damals).

Also A.K. - nochmal: Was hättest du zu befürchten?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:
>> Ich sehe das so. Der Grund für die Misere liegt bei Stalin, der
>> Vertreter aller anderen Richtungen massakrieren ließ und dabei sogar so
>> weit ging, die Rote Armee ihrer bewährten Köpfe zu berauben - weshalb
>> die Hitlerarmee zumindest zu Beginn relativ leichtes Spiel hatte.
>
> Das ging leider unter Lenin schon los. Der hat die Theorie um einiges
> bereichert - und einen Fehler erkannt: Marx und Engels gingen davon aus,
> dass es irgendwann eine "Weltrevolution" geben müsste. Auf Grund völlig
> unterschiedlich entwickelter Länder ein Unding. Das hat Lenin erkannt -
> und Paradebeispiel im eigenen Land, wie man's nicht machen soll.

Deswegen wäre ein Sieg der Revolution 1918/19 in Deutschland essentiell 
gewesen. Da sich die deutsche Revolutionäre leider beim Lösen von 
Bahnsteigkarten verzettelten, ging die schief und Lenin hatte keine 
andere Möglichkeit mehr, als zu versuchen, das Projekt so zu retten - 
was der Priesterseminarist Stalin höchst erfolgreich vereitelte.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Deswegen wäre ein Sieg der Revolution 1918/19 in Deutschland essentiell
> gewesen.

Na, das wär's vielleicht gewesen - Sieg der Revolution in beiden 
kriegführenden Ländern. Ein "Ostblock" 30 Jahre früher. Dann könnten wir 
ja schon den Kommunismus haben - nicht auszudenken. Oder der wäre noch 
eher gescheitert als der "Ostblock" nach dem 2. Weltkrieg. Aber wohl 
müßig, heute noch drüber zu spekulieren.

Woran bisher jede Revolution in der Geschichte gescheitert ist: An dem 
schwierigeren Teil - danach was Besseres aufbauen!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Also A.K. - nochmal: Was hättest du zu befürchten?

Hatte ich schon geschrieben, denn so ein Niederhaltesystem (den Begriff 
Repression magst du ja nicht) ist schwer satt zu kriegen. Irgendein 
Schuldiger wird immer gebraucht, wenn es im ersten Anlauf nicht gleich 
optimal läuft. Denn man selber oder das Prinzip kann's nicht sein, das 
ist streng wissenschaftlich erwiesen.

Aber um das in deinem Sinne überhaupt beantworten zu können, müsste ich 
erst einmal wissen, was ein Kapitalist überhaupt ist. Wer genau von dir 
damit gemeint ist. Vergiss nicht, dass der von mir genossene Unterricht 
diesen Aufkleber nicht kannte, obwohl der Lehrer zufällig ein Ex-68er 
war.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein anderer Satz von dir ist auch ziemlich markant, auch wenn er, genau 
wie deine Frage eben, aus dem anderen der beiden Threads stammt:

"sondern sind ihr Mandat schneller los, als sie dazu kamen, wenn sie 
nicht echt die Interessen der Mehrheit vertreten."

Auch das klingt für mich sehr nach einer Monopolstellung einer einzigen 
Ansicht, nämlich der Ansicht der sogenannten Mehrheit. Und danach, als 
ob Minderheiten und abweichende Ansichten dabei übelst unter die Räder 
kommen.

Danke, aber deine Vorstellung von Demokratie macht mir Angst. Sorry, 
aber das was du hier darstellst entspricht ungefähr dem, was man von 
"real existierenden Sozalismus" tatsächlich beobachten konnte. 
Demokratiebegriff eingeschlossen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:
>
>> Also A.K. - nochmal: Was hättest du zu befürchten?
>
> Hatte ich schon geschrieben, denn so ein Niederdrücksystem (den Begriff
> Repression magst du ja nicht)

Weil der "echte" Sozialismus nun mal keins ist.

> ist schwer satt zu kriegen. Irgendein
> Schuldiger wird immer gebraucht, wenn es im ersten Anlauf nicht gleich
> optimal läuft. Denn man selber oder das Prinzip kann's nicht sein, das
> ist streng wissenschaftlich erwiesen.

Wissenschaftlich erwiesen ist noch gar nichts - wissenschaftlich ist nur 
das, was sich in der Praxis bestätigt. Sonst ist es bestenfalls eine 
Theorie (wie der "wissenschaftliche" Sozialismus / Kommunismus).

> Aber um das in deinem Sinne überhaupt beantworten zu können, müsste ich
> erst einmal wissen, was ein Kapitalist überhaupt ist. Vergiss nicht,
> dass der von mir genossene Unterricht diesen Aufkleber nicht kannte,
> obwohl der Lehrer zufällig ein Ex-68er war.

Wahrscheinlich gerade deshalb. <:-)

Oh je, also nochmal von Anfang an: Ein Kapitalist ist einer, der privat 
Produktionsmittel besitzt, Waren (incl. Arbeitskräfte) einkauft, 
irgendwas herstellt und verkauft. Die Differenz zwischen dem, was er 
dafür einnimmt, und dem, was er 'reingesteckt hat, ist der Mehrwert. 
Damit hat sich sein investiertes Geld auf wundersame Weise in Kapital 
verwandelt ("Mehrwert heckendes" Geld). Bis dahin nichts dagegen 
einzuwenden, bis auf die Tatsache, dass das Ausbeutung (der 
Arbeitskräfte) ist. Die um ihren Anteil am Gewinn kämpfen müssen - wenn 
sie sich's überhaupt noch leisten können. Bei dem heutigen Überangebot 
an Arbeitskräften liegen sie da möglicherweise schneller auf der Straße, 
als sie sich's versehen.

Damit ist auch gleich das Grundübel des Kapitalismus angedeutet: Alles 
wird zur Ware und nach seinem Marktwert beurteilt - auch der Mensch. Und 
der Kapitalist ist regelrecht gezwungen, alles seinem Streben nach 
Maximalprofit unterzuordnen. Und ab einer bestimmten möglichen 
Gewinnspanne kennt Kapital keine Gesetze mehr (außer dem Mehrwertgesetz 
natürlich) - da gibt es kein Verbrechen, das nicht riskiert wird.

Soweit etwas Theorie - und nun mal 'raus mit der Sprache: Was hättest du 
in der Praxis zu befürchten, du böser, böser Kapitalist, du? <:-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Auch das klingt für mich sehr nach einer Monopolstellung einer einzigen
> Ansicht, nämlich der Ansicht der sogenannten Mehrheit. Und danach, als
> ob Minderheiten und abweichende Ansichten dabei übelst unter die Räder
> kommen.

Daran kann ich nichts schlimmes finden - das ist ganz einfach das 
imperative Mandat : Der Abgeordnete ist an das gebunden, für das er 
gewählt wurde und erhält von denen, die ihn gewählt haben Weisungen, die 
er zu befolgen hat.

Das ist auf jeden Fall 1000 mal demokratischer, als der Fraktionszwang, 
mit dem hierzulande eine kleine Clique von Funktionären festlegt, wie 
die angeblich nur ihrem Gewissen verpflichteten Abgeordneten zu stimmen 
haben.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Auch das klingt für mich sehr nach einer Monopolstellung einer einzigen
> Ansicht, nämlich der Ansicht der sogenannten Mehrheit. Und danach, als
> ob Minderheiten und abweichende Ansichten dabei übelst unter die Räder
> kommen.

Minderheiten können Ansichten haben, wie sie wollen, solange sie nicht 
gegen die Interessen der Mehrheit handeln. Der tatsächlichen, nicht 
der "sog. Mehrheit".

Und Indianerstämme, die noch wie in der Urgemeinschaft leben, glücklich 
und zufrieden, sollte man mit dem ganzen "Fortschritt" in Ruhe lassen. 
<:-)

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Ein Kapitalist ist einer, der privat
> Produktionsmittel besitzt, Waren (incl. Arbeitskräfte) einkauft,
> irgendwas herstellt und verkauft.

Das nennt man einen Unternehmer. Unter einem Kapitalisten versteht der 
Volksmund etwas anderes.

>Die Differenz zwischen dem, was er
>dafür einnimmt, und dem, was er 'reingesteckt hat, ist der Mehrwert.
>Damit hat sich sein investiertes Geld auf wundersame Weise in Kapital
>verwandelt ("Mehrwert heckendes" Geld).

Das ist kein Wunder, das nennt sich Wertschöpfung. Ohne Wertschöpfung 
geht es nun mal nicht.

> Bis dahin nichts dagegen
> einzuwenden, bis auf die Tatsache, dass das Ausbeutung (der
> Arbeitskräfte) ist.

Das ist absolut falsch und völlig am (selbt gewählten) Thema vorbei. Ein 
normales Beschäftigungsverhältnis hat mit Ausbeutung rein gar nichts zu 
tun.

> Die um ihren Anteil am Gewinn kämpfen müssen - wenn
> sie sich's überhaupt noch leisten können. Bei dem heutigen Überangebot
> an Arbeitskräften liegen sie da möglicherweise schneller auf der Straße,
> als sie sich's versehen.

Warum vermengst du eigentlich immer Dinge miteinander die völlig 
verschiedene Sachverhalte darstellen? Das liest sich ja schlimmer, als 
der Schwarze Kanal der alten DDR.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer also seine 50 Millionen von Papi geerbt hat und die nun seelenruhig 
eine nach der anderen verfrühstückt, der ist kein Kapitalist. Na da bin 
ich beruhigt.

Oder darf er dann aber keine Aktien besitzen? Oder wieviele darf er noch 
besitzen ohne einer zu sein? Sollte er also seine Firmenanteile an die 
Chinesen verkaufen und dafür gross in Immobilien einsteigen, sind ja 
keine Produktionsmittel, und ist dann sicher?

Ist nicht so einfach mit der Definition fürchte ich. Und ohne präzise 
Definition darf auch jeder Angst haben, dem sein Arbeitgeber mal eine 
Aktie in die Tasche gesteckt hat.

Ich kann dir aber deine Frage trotzdem indirekt beantworten: Ich kenne 
Leute, die deiner obigen Definition von Kapitalist trotz dieser offenen 
Fragen entsprechen, und sehe keinen Grund sie zu bekämpfen. Und wenn's 
nur der Imbissbudenbesitzer von nebenan wäre, der das Pech hat, seine 
Bude zu besitzen statt angestellt zu sein.

Auch du liebe Güte. Mit deinen Vorstellungen von einer Utopie kann man 
ganz gut die Hölle anheizen.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
.. und dann noch Indianerstämme hier thematisch mit unterpflügen.

Total neben der Spur!

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fakt ist, dass Wertschoepfung erzielt, resp. Waren/Dienstleistungen 
produziert/erbracht werden muessen. Falls das, nach deiner Hypothese 
Hartmut, stets zu Ausbeutung der am Prozessbeteiligten Arbeiter fuehrt, 
dann frage ich mich, wieso diese Ausbeutung bei staatlich initiierten 
Produktionsprozessen (Planwirtschaft, die Produktionsmittel gehoeren dem 
Volk, also dem Staat) nicht auftreten sollen? Einziger Ausweg waeren, 
nach der Hypothese, Produktionsprozesse, an denen jeweils nur ein 
einziger Arbeiter beteiligt ist, dem gleichzeitig alle benoetigten 
Produktionsmittel gehoeren. Der eine Arbeiter wuerde sich selbst 
natuerlich nicht ausbeuten... Das ist doch total bescheuert.
Also sagt der Kommunist: Der Staat wacht in der Planwirtschaft 
natuerlich darueber, dass seine Arbeiter/Buerger nicht ausgebeutet 
werden. Prima. Das tut er in der sozialen Marktwirtschaft aber auch. Und 
in der sozialen Marktwirtschaft hat darueber hinaus noch jeder die 
Freiheit produzieren zu koennen was er will.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast schrieb:

> Total neben der Spur!

Und begrifflich wie konzeptionell seit Lenin kein bischen 
weiterentwickelt. Das nenne ich mal eine anständige Orthodoxie.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Wer also seine 50 Millionen von Papi geerbt hat und die nun seelenruhig
> eine nach der anderen verfrühstückt, der ist kein Kapitalist. Na da bin
> ich beruhigt.

Ach, so einer bist du also? <:-)

> Oder darf er dann aber keine Aktien besitzen? Oder wieviele darf er noch
> besitzen ohne einer zu sein?

Weiß nicht, was die Theorie dazu sagt. Praktisch sind für mich Aktien 
keine Firmenanteile. Wenn du's schwarz auf weiß hast, dass dir 
Produktionsmittel gehören oder Grund und Boden oder sowas (also nicht 
sowas, was dir auf dem "Finanzmarkt" jeder mittelmäßige / hinterhältige 
A... kaputtspekulieren kann), sieht's schon anders aus.

> Sollte er also seine Firmenanteile an die
> Chinesen verkaufen und dafür gross in Immobilien einsteigen, sind ja
> keine Produktionsmittel, und ist dann sicher?

Klar - bis zum nächsten großen Finanzcrash. Haben wir wohl gerade wieder 
einen hinter uns - aus dem aber viele Leute noch nichts gelernt haben. 
Darüber haben wir doch aber nun auch schon ausgiebig diskutiert.

> Ist nicht so einfach mit der Definition fürchte ich.

Stimmt - aber definitiv will ich Unternehmer sein, aber kein 
Kapitalist. Und das genügt mir vollauf. <:-) Das Einzige, was ich nie 
einkaufen werde, sind nämlich Arbeitskräfte - ach so, Aktien sowieso. 
Ich denke nämlich nicht im Traum dran, hart Erarbeitetes (und ja - auch 
Erkämpftes) in so einem Finanzpoker auf's Spiel zu setzen, wo's mir 
jeder mittelmäßige / hinterhältige A... kaputtmachen kann. Da kann ich 
doch gleich Russisch Roulette spielen (hatten wir aber auch schon 
öfters).

> Und ohne präzise
> Definition darf auch jeder Angst haben, dem sein Arbeitgeber mal eine
> Aktie in die Tasche gesteckt hat.

Quatsch also. Seine Aktien kann er behalten - die sind irgendwann eh 
nicht mehr das Papier wert, auf das sie gedruckt sind. Kapi- / Sozi- 
sonstirgendein Ismus hin oder her.

> Ich kann dir aber deine Frage trotzdem indirekt beantworten: Ich kenne
> Leute, die deiner obigen Definition von Kapitalist trotz dieser offenen
> Fragen entsprechen, und sehe keinen Grund sie zu bekämpfen.

Ich auch nicht - mir haben sie nichts getan. <:-)

> Und wenn's
> nur der Imbissbudenbesitzer von nebenan wäre, der das Pech hat, seine
> Bude zu besitzen statt angestellt zu sein.

Warum sollte ich den auch bekämpfen - wo kaufe ich denn dann meinen 
Döner oder mein Hendl (für die Ossis: So nennt man in Bayern den 
Broiler. <:-)

> Auch du liebe Güte. Mit deinen Vorstellungen von einer Utopie kann man
> ganz gut die Hölle anheizen.

Ich sehe keinen Grund zur Panik - du immer noch?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Wenn du's schwarz auf weiß hast, dass dir
> Produktionsmittel gehören oder Grund und Boden oder sowas

Soll ich da nun lachen oder weinen?

Wenn Aktienbesitz nicht zum Kapitalisten macht, dann wirst du nur 
Kleinstfirmen Typ GbR unterpflügen, die meisten mittleren Firmen und 
alle Grosskonzerne bleiben verschont. Denn in keinem einzigen der 
Grosskonzerne wirst du auch nur eine einzigen Kapitalisten finden.

Sag mal, ist das tatsächlich der Inhalt, der einem in der DDR 
beigebracht wurde? Diese Vorstellungen von Kapitalismus waren doch schon 
anno Lenin nicht mehr ganz aktuell.

> Ich sehe keinen Grund zur Panik - du immer noch?

Allerdings. Jetzt erst recht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
>> Ich sehe keinen Grund zur Panik - du immer noch?
>
> Allerdings. Jetzt erst recht.

Kopf hoch A. K., wer wird denn immer gleich das Hasenpanier ergreifen...

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, eins muss man wodim schon lassen. Er hat mich verblüfft. Ob's ihm 
zur Ehre gereicht ist eine andere Frage.

Mit den Vorstellungen würde er wohl auch bei vielen Kommunisten in der 
Linkspartei bestenfalls noch fassungsloses Kopfschütteln ernten.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut projiziert bloss seine persoenlichen Misserfolge auf die 
Gesellschaft. Er kommt mit der Freiheit, die Ihm der Westen bietet nicht 
zurecht, weil er es gewohnt ist in einem Staat zu leben, der den 
Menschen diktiert, was sie zu tun und zu lassen haben. Er sieht nicht, 
dass er in der Marktwirtschaft die Chance hat seinen Gitarrenverstaerker 
als Produkt zu etablieren, falls seine Entwicklung tatsaechlich Vorzuege 
gegenueber bereits vorhandenen Verstaerkern bieten wuerde. Vermutlich 
denkt er, dass in der Planwirtschaft der hypothetische "Rat fuer 
Entwicklungen im Bereich Audioverstaerker" sich in einer Sondersitzung 
mit seiner Bahnbrechenden Idee befassen wuerde um dann per Beschluss der 
Volkskammer zu veranlassen, dass nur noch sein Melina-Amp gebaut werden 
solle. SCNR

Autor: Ähem (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf jeden Fall scheint das Honecker-Regim bei einigen Bürgern der alten 
DDR einen deftigen, geistigen Kollateralschaden hinterlassen zu haben. 
Anders kann ich mir solch zum Teil abstruse Gedanken nicht mehr 
erklären. Man stelle sich vor, die Mehrzahl der beigetretenen Leute wäre 
so, dann sollten wir ernsthaft noch mal im Einigungsvertag nachschauen 
(lassen), ob nicht irgendwo noch eine versteckte Rücktrittsklausel 
mitformuliert wurde, die man auch heute noch einklagen könnte.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Fakt ist, dass Wertschoepfung erzielt, resp. Waren/Dienstleistungen
> produziert/erbracht werden muessen.

Fakt ist, dass im Zuge der fortschreitenden Technisierung immer weniger 
Arbeitskräfte immer mehr produzieren (könnten) - der Trend aber 
eindeutig von der "Warenproduktions - und Konsumtionsgesellschaft" zur 
"Dienstleistergesellschaft" geht.

Und "Wertschöpfung" heißt nicht automatisch "Mehrwert generieren". Das 
ist ein recht komplexer Zusammenhang zwischen Herstellungsaufwand <-> 
Gebrauchswert <-> Wert <-> Angebot <-> Nachfrage <-> Preis. (Hab ich was 
vergessen?)

Also etwas überspitzt: Ich kann den größten Mist produzieren, dessen 
Gebrauchswert <= Null ist - wenn ich's teurer verkaufen kann, als mich 
die Herstellung gekostet hat, habe ich Mehrwert generiert, ohne einen 
Cent "Wert geschöpft" zu haben. Was uns ja ganze "Industriezweige" 
täglich vor Augen führen. <:-)

> Falls das, nach deiner Hypothese
> Hartmut, stets zu Ausbeutung der am Prozessbeteiligten Arbeiter fuehrt,
> dann frage ich mich, wieso diese Ausbeutung bei staatlich initiierten
> Produktionsprozessen (Planwirtschaft, die Produktionsmittel gehoeren dem
> Volk, also dem Staat) nicht auftreten sollen? Einziger Ausweg waeren,
> nach der Hypothese, Produktionsprozesse, an denen jeweils nur ein
> einziger Arbeiter beteiligt ist, dem gleichzeitig alle benoetigten
> Produktionsmittel gehoeren. Der eine Arbeiter wuerde sich selbst
> natuerlich nicht ausbeuten...

Das war mal - in grauer Vorzeit. Ein echter Fortschritt des Kapitalismus 
war die "gesellschaftliche" Produktion. Man könnte natürlich so weit 
gehen: Wer  meinetwegen eine "Ein - Mann - GmbH" betreibt und sich 
selbst nur ein Geschäftsführergehalt zahlt (gibt's), beutet sich selber 
aus...

> Das ist doch total bescheuert.
Stimmt - weiß jetzt echt nicht, wo der Denkfehler liegt. Hab' aber echt 
auch keine Lust, ihn zu suchen.

> Also sagt der Kommunist: Der Staat wacht in der Planwirtschaft
> natuerlich darueber, dass seine Arbeiter/Buerger nicht ausgebeutet
> werden.

Weiß nicht, wo du das herhast. Vom "Kommmunisten" mit Sicherheit nicht. 
Im Kommunismus gibt's nämlich kein Geld mehr - damit sind solche Themen 
wie "Ausbeutung" eh vom Tisch.

> Das tut er in der sozialen Marktwirtschaft aber auch.
Da ist was dran. "Soziale Marktwirtschaft" kann man also mit gutem 
Gewissen ~ "Sozialismus" setzen (nicht gleich, aber fast).

> Und
> in der sozialen Marktwirtschaft hat darueber hinaus noch jeder die
> Freiheit produzieren zu koennen was er will.
Klar - und auch die Freiheit, drauf sitzen zu bleiben (auch auf den 
Kosten), wenn er was produziert hat, was keiner braucht.

Also irgendwas stimmt an deiner Auffassung von "sozialer 
Marktwirtschaft"  auch nicht ganz...

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:
> Ich kann den größten Mist produzieren, dessen
> Gebrauchswert <= Null ist - wenn ich's teurer verkaufen kann, als mich
> die Herstellung gekostet hat, habe ich Mehrwert generiert, ohne einen
> Cent "Wert geschöpft" zu haben. Was uns ja ganze "Industriezweige"
> täglich vor Augen führen.

Ein Produkt hat keinen gottgegebenen Wert; den Wert bestimmen die 
Konsumenten. Wenn ein Individuum ein Produkt haben will , dann kann es 
das bekommen. In der Planwirtschaft entscheidet die Mehrheit, es bleibt 
kein Platz fuer individuelle Wuensche.

Wer  meinetwegen eine "Ein - Mann - GmbH" betreibt und sich
> selbst nur ein Geschäftsführergehalt zahlt (gibt's), beutet sich selber
> aus...

Davon abgesehen, dass ich es fuer unmoeglich halte, dass sich jemand 
selbst ausbeutet (weil die Beute ja an das Individuum selbst abgefuehrt 
wird), waere es in diesem Fall ok, weil die Person ja nicht von jemandem 
zur "Selbstausbeutung" gezwungen werden wuerde.

>> Das ist doch total bescheuert.
> Stimmt - weiß jetzt echt nicht, wo der Denkfehler liegt.

Aha

> Weiß nicht, wo du das herhast. Vom "Kommmunisten" mit Sicherheit nicht.
> Im Kommunismus gibt's nämlich kein Geld mehr - damit sind solche Themen
> wie "Ausbeutung" eh vom Tisch.

Stimmt nicht: Wenn der kommunistische Staat die Menschen mit dem 
noetigsten versorgt, die Menschen dafuer in den volkseigenen Fabriken 
schuften aber der Mehrwert nicht an die Menschen direkt "ausgezahlt" 
(pekunaer oder in Naturalien, egal) wird, sondern z.B. fuer "hoehere 
Ziele" (Landgewinnung, Weltraumforschung, Ruestung, was weiss ich) 
aufgewendet wird, dann beutet dieser kommunistische Staat die Menschen 
aus.
Jetzt kommt als Gegenargument natuerlich, dass es dann kein 
kommunistischer Staat ist. Daraus folgt aber im Endeffekt bloss, dass 
ein kommunistischer Staat per Definition die Menschen nicht ausbeutet. 
Fuer die theoretische Betrachtung ist das ok, bringt fuer eine 
Realisierung allerdings rein gar nichts.

>> in der sozialen Marktwirtschaft hat darueber hinaus noch jeder die
>> Freiheit produzieren zu koennen was er will.
> Klar - und auch die Freiheit, drauf sitzen zu bleiben (auch auf den
> Kosten), wenn er was produziert hat, was keiner braucht.

Letzteres ist nicht die Freiheit, sondern das unternehmerische Risiko. 
Der Deal in der sozialen Markwirtschaft lautet: Damit es technischen 
Fortschritt gibt, hat jeder die Chance / Freiheit seine Ideen zu 
verwirklichen. Wenn er Erfolg hat (Beitrag zum Fortschritt), dann darf 
er als Belohnung einen Grossteil des Profits behalten (sich 
bereichern). Wenn er einen Misserfolg hat, sorgt die Gesellschaft 
dafuer, dass er nicht verhungern muss (Gesundheitsversorgung bekommt 
etc) und es noch einmal versuchen kann.

> Also irgendwas stimmt an deiner Auffassung von "sozialer
> Marktwirtschaft"  auch nicht ganz...

Das einzige was in D-Land, meiner Meinung nach, mit der sozialen 
Markwirtschaft nicht stimmt ist, dass die Parameter, die das Verhaeltnis 
Profit/Absicherung regeln, falsch eingestellt sind.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Soll ich da nun lachen oder weinen?

Nö - nur mal nachdenken.

> Wenn Aktienbesitz nicht zum Kapitalisten macht, dann wirst du nur
> Kleinstfirmen Typ GbR unterpflügen, die meisten mittleren Firmen und
> alle Grosskonzerne bleiben verschont.

Wer hat dir beigebracht, dass im Sozialismus irgendwas "untergepflügt" 
werden soll?

> Denn in keinem einzigen der
> Grosskonzerne wirst du auch nur eine einzigen Kapitalisten finden.

Wie bitte? Also keinen, dem irgendwas von dem ganzen gehört? Woher 
kriegen die dann ihre Bezüge? Doch nicht etwa ausschließlich von 
Aktienspekulationen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:

> Ein Produkt hat keinen gottgegebenen Wert; den Wert bestimmen die
> Konsumenten.

Nur zum Teil.

> Wenn ein Individuum ein Produkt haben will , dann kann es
> das bekommen.

Schön wär's. Da könnte ich dir aber tausend Dinge aufzählen, die ich 
will und nicht einfach bekomme. Einer, der täglich nicht mal genug zu 
essen hat, wohl noch mehr. Und das gegenüber einer nie gekannten 
Produktivität, die höchstens künstlich verknappt bis vernichtet wird, um 
Preise hochzuhalten.

> In der Planwirtschaft entscheidet die Mehrheit,

Leider nicht. Da entscheidet eine Minderheit (ob die nun "Staatliche 
Plankommision" oder sonstwie heißt), über die Mehrheit von dem, was 
produziert wird.

> es bleibt kein Platz fuer individuelle Wuensche.

Korrekt. Schon gar nicht für die der Mehrheit. <:-)

> Wenn der kommunistische Staat die Menschen mit dem
> noetigsten versorgt, die Menschen dafuer in den volkseigenen Fabriken
> schuften aber der Mehrwert nicht an die Menschen direkt "ausgezahlt"
> (pekunaer oder in Naturalien, egal) wird, sondern z.B. fuer "hoehere
> Ziele" (Landgewinnung, Weltraumforschung, Ruestung, was weiss ich)
> aufgewendet wird, dann beutet dieser kommunistische Staat die Menschen
> aus.

Wer hat dir denn diese Schauermärchen erzählt? Ok, ich nehme an, der 
"real existierende Sozialismus".

Also: Im Kommunismus gibt's weder eine "staatliche Versorgung" noch eine 
"Rüstung" noch "volkseigene Fabriken" noch "Mehrwert" - erst recht 
keinen "Staat", der irgendwen "ausbeutet" - da gibt's nicht mal mehr 
einen Staat ( = Machtorgan der jeweils herrschenden Klasse, im 
Kommunismus gibt's auch keine Klassen mehr).

Also nochmal ganz langsam zum Mitschreiben - vielleicht kapiert's dann 
der Letzte:

Sozialismus: Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen 
Leistungen bezahlt. Und für Alte, Kranke, Schwache (aber wirklich nur 
für echt Arbeitsunfähige!) Absicherung eines menschenwürdigen Lebens.

Kommunismus: Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen 
Bedürfnissen. Voraussetzungen: Eine Überschusssproduktion (wie sie der 
Kapitalismus schon lange hat) - na, und die anderen könnt ihr euch 
denken. Ferne Zukunftsmusik also.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, mit den 
Wiederholungen niemanden gelangweilt zu haben. Ich bin's wieder mal 
maßlos.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:
> Ist eigentlich bekannt, daß der werte Herr sich während des
> Vietnamkrieges bei Boehringer Ingelheim mit der Produktion von Agent
> Orange für die USA eine goldene Nase verdient hat?

Wusste ich nicht, nein. Ob das stimmt, weiss ich allerdings auch nicht 
(mit der Bitte um Quellenangabe). Angenommen es stimmte: Wo ist das 
Problem? (Ist ernst gemeint, nicht polemisch.)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:

>> Klar - und auch die Freiheit, drauf sitzen zu bleiben (auch auf den
>> Kosten), wenn er was produziert hat, was keiner braucht.
>
> Letzteres ist nicht die Freiheit, sondern das unternehmerische Risiko.

So wollte ich das auch verstanden wissen. Dieses Risiko lässt sich aber 
minimieren.

> Der Deal in der sozialen Markwirtschaft lautet: Damit es technischen
> Fortschritt gibt, hat jeder die Chance / Freiheit seine Ideen zu
> verwirklichen.

Dann wäre die soziale Marktwirtschaft totaler Humbug. Jeder kann jede 
noch so spinnete Idee verwirklichen - Hauptsache, technischer 
Fortschritt. Also morgen wird eine Waffe erfunden, die das gesamte 
Vernichtungspotenzial, das heute so angehäuft ist, übertrifft - sofort 
her damit, aber auch mal anwenden!

Umgekehrt wird wohl ein Schuh draus: Der technische Fortschritt hat dem 
Menschen zu dienen, nicht umgekehrt!

> Wenn er Erfolg hat (Beitrag zum Fortschritt), dann darf
> er als Belohnung einen Grossteil des Profits behalten (sich
> bereichern). Wenn er einen Misserfolg hat, sorgt die Gesellschaft
> dafuer, dass er nicht verhungern muss (Gesundheitsversorgung bekommt
> etc) und es noch einmal versuchen kann.

Dann sag' mir mal, wer "die Gesellschaft" ist, die "dafür sorgt", dass 
ganz konkret ich es noch einmal versuchen kann (was ich seit 4 Jahren 
immer wieder versuche. <:-) Ich rede nicht vom Sozialismus, sondern ganz 
konkret von meinem Projekt. Im Sinne z.B. des technischen Fortschritts. 
Wozu mir nur vergleichsweise ein paar Piepen fehlen. Die's in ein paar 
Monaten verzinst zurückgäbe, sogar unabhängig von Erfolg oder 
Misserfolg.

> Das einzige was in D-Land, meiner Meinung nach, mit der sozialen
> Markwirtschaft nicht stimmt ist, dass die Parameter, die das Verhaeltnis
> Profit/Absicherung regeln, falsch eingestellt sind.

Falsch eingestellt ist gut. Ab einer bestimmten Ebene brauchst du dir 
überhaupt keine Gedanken mehr zu machen - als Pleitemanager wirst du mit 
Sicherheit noch mit einer Millionenabfindung verabschiedet. Wenn man dir 
nicht kriminelle Aktionen nachweisen kann - was meistens äußerst 
schwierig ist.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut, erstmal muss ich jetzt etwas persoenliches loswerden: Ich will 
dir echt nichts Boeses, haette ich auch wirklich keinen Grund zu. Dass 
es dir wirtschaftlich schlecht geht tut mir leid, ist aber auch weder 
mein Verschulden noch mein Problem. Ich bin hier im Forum, weil ich 
gerne mal mit Leuten diskutiere, die nicht aus meinem direkten Umfeld 
stammen. Die Diskussion mit dir finde ich auf der einen Seite 
unterhaltsam, weil du soviel Angriffsflaeche bietest, auf der anderen 
Seite ist es aber wirklich schade, dass du dich mit deiner Polemik fast 
permanent dem sachlichen Diskurs widersetzt. Wenn du es wuenscht, werde 
ich dein letztes Posting Stueck fuer Stueck auseinander nehmen, aber ich 
appeliere an dich bitte einmal sachlich zu bleiben.

Eine Frage: Wenn dein Verstaerker so toll ist, wie du sagst (was ich als 
Laie auf dem Gebiet nicht beurteilen kann): Wieso verdienst du dir nicht 
in kapitalistischer Manier eine goldene Nase damit?

Autor: Ähem (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Dann sag' mir mal, wer "die Gesellschaft" ist, die "dafür sorgt", dass
> ganz konkret ich es noch einmal versuchen kann (was ich seit 4 Jahren
> immer wieder versuche. <:-) Ich rede nicht vom Sozialismus, sondern ganz
> konkret von meinem Projekt. Im Sinne z.B. des technischen Fortschritts.
> Wozu mir nur vergleichsweise ein paar Piepen fehlen. Die's in ein paar
> Monaten verzinst zurückgäbe, sogar unabhängig von Erfolg oder
> Misserfolg.

womit wodim wieder mal bei seiner zentralen Botschaft an die Menschheit 
angekommen ist

vielleicht mal bei den Zeugen vorsprechen?

die suchen immer jemanden, der durch stete Wiederholung seine Botschaft 
an den Mann (und die Frau) rüber bringt

dafür haste allemal Talent!

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Hartmut, ertsmal muss ich jetzt etwas persoenliches loswerden: Ich will
> dir echt nichts boeses, haette ich auch wirklich keinen Grund zu. Das es
> dir wirtschaftlich schlecht geht tut mir leid, ist aber auch weder mein
> Verschulden noch mein Problem.

Das habe ich auch dir nicht vorgeworfen, überhaupt keinem hier.

> Die
> Diskussion mit dir finde ich auf der einen Seite unterhaltsam, weil du
> soviel Angriffsflaeche bietest, auf der anderen Seite ist es aber
> wirklich schade, dass du dich mit deiner Polemik fast permanent dem
> sachlichen Diskurs widersetzt.

Das ist ein Widerspruch in sich. Du gibst also zu, dass du nicht um der 
Sache willen diskutierst, sondern aus reiner Angriffslust - und von mir 
verlangst du Sachlichkeit?

> Wenn du es wuenscht, werde ich dein
> letztes Posting Stueck fuer Stueck auseinander nehmen,

Tu' das, wenn's dir was gibt. Mir nicht. Ich kann mir nämlich denken, 
was da käme. Was ich schon ...zigmal gelesen und widerlegt habe.

> Eine Frage: Wenn dein Verstaerker so toll ist, wie du sagst (was ich als
> Laie auf dem Gebiet nicht beurteilen kann): Wieso verdienst du dir nicht
> in kapitalistischer Manier eine goldene Nase damit?

Weil ein theoretisches Grobkonzept eines (schon recht komplexen) 
elektronischen Geräts praktisch bis zur Serienreife zu entwicklen, 
Muster zu bauen und zu testen sind. Mach' das mal mit meinem Bastler - 
Equipment hier und 347,- Euren im Monat minus laufende (und 
unvorhergesehene) Kosten, von denen du nebenbei noch leben musst. Eher 
kommst du mit einem Kanu nach Amerika. Ganz konkret bin ich im Moment 
wieder mal blank bis Ende des Monats.

Und der schlechte Witz: Mir fehlen seit Jahren vergleichsweise Peanuts, 
an meine eigenen Mittel 'ranzukommen. Bitte nicht wieder: "Such' dir mal 
fix irgendeinen Job." Dass es in meiner erreichbaren Umgebung nichts 
gibt, was ich mal schnell machen könnte, hab' ich auch schon lang und 
breit ausgewalzt.

Ich hoffe, das war ein sachlicher Beitrag, der außerdem endlich mal 
hilft, die ewigen Diskussionen zu beenden, die sich nur noch im Kreis 
drehen.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die
> Diskussion mit dir finde ich auf der einen Seite unterhaltsam, weil du
> soviel Angriffsflaeche bietest, auf der anderen Seite ist es aber
> wirklich schade, dass du dich mit deiner Polemik fast permanent dem
> sachlichen Diskurs widersetzt.

>> Das ist ein Widerspruch in sich. Du gibst also zu, dass du nicht um der
>> Sache willen diskutierst, sondern aus reiner Angriffslust - und von mir
>> verlangst du Sachlichkeit?

Die Sachlichkeit war in diesem Thread teilweise hergestellt, aber du 
hast sie wie immer zerstoert.

> Ich hoffe, das war ein sachlicher Beitrag, der außerdem endlich mal
> hilft, die ewigen Diskussionen zu beenden, die sich nur noch im Kreis
> drehen.

Fuer mich sind die Diskussionen mit dir tatsaechlich beendet. Ich haette 
dich problemlos finanzieren koennen (sind ja wirklich nur Peanuts), aber 
du konntest mich nicht ueberzeugen.

Ich wuensche dir wirklich, dass du deine Situation in den Griff 
bekommst. Wenn es soweit ist, melde dich doch nochmal hier im Forum, ich 
bin mir naemlich sicher, dass du dann von allen Seiten den angemessenen 
Respekt ernten wirst.

Machs gut :-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Hast du schonmal darueber nachgedacht, ob der Umstand, dass niemand dein
> Projekt finanzieren will, daraufhin deuten koennte, dass dein
> Entwicklungsergbnis nicht die Beduerfnisse der Konsumenten befriedigen
> koennte?

Nein, das Problem ist: Die Leute, die über die Mittel verfügen, haben 
keine Ahnung, und umgekehrt. Und die "Konsumenten" sind i.A. knapp bei 
Kasse, und wenn sie mal flüssig sind, lassen sie's sofort in was anderes 
fließen, statt auf mein Wunderwerk zu warten - auch logisch.

> Laut meiner Theorie ist dein Projekt gescheitert und nun
> solltest du etwas anderes unternehmen.

Deine Theorie ist also vollkommen verkehrt. Und was sollte ich sonst 
unternehmen? Bitte ernsthafte Antwort. Aber vorher bitte meinen letzten 
Post wenigstens lesen - kannst du gar nicht gelesen haben, so schnell, 
wie dein nächster dastand.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:

> Fuer mich sind die Diskussionen mit dir tatsaechlich beendet. Ich haette
> dich problemlos finanzieren koennen (sind ja wirklich nur Peanuts), aber
> du konntest mich nicht ueberzeugen.

Klar - wieder einer, der sich im Ausredenerfinden übt.

> Ich wuensche dir wirklich, dass du deine Situation in den Griff
> bekommst.

Das kannst du dir also auch schenken.

> Wenn es soweit ist, melde dich doch nochmal hier im Forum,

Wozu denn dann noch?

> ich
> bin mir naemlich sicher, dass du dann von allen Seiten den angemessenen
> Respekt ernten wirst.

Ach so. <:-) Und welchen Respekt erwartest du noch dir gegenüber? (Nicht 
nur von mir.)

Autor: Ähem (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Rik

wodim denkt seine Masche sei gute Eigenwerbung für ihn selbst und irgend 
ein Gönner wird ihm die paar hundert Euro schon mal vorstrecken. Aber 
spätestens wenn der potenzielle Geldgeber mal kurz im Netz recherchiert 
und wodim's Postings liest, war es das. Da wodim aber chronisch 
beratungsresistent ist (auch wenn ihm Dutzende immer wieder das Gleiche 
sagen), glaubt er schon alles richtig zu machen und beleidigt lieber 
seine Kritiker.

Wodim weiß alles besser (glaubt er) und macht dabei die allerdümmsten 
Fehler, die man überhaupt nur machen kann. Ich traue ihm kein halbwegs 
größeres Projekt zu. Dafür wird viel zu viel auf Nebengleisen gefahren 
und sich dort ereifert.

Nur mal zum Spass, frag mal ein paar erfahrene Leute, die hier im Forum 
mit Realnamen schreiben, wie beispielsweise einen Peter Dannegger oder 
einen Karl-Heinz Buchegger, was sie so von wodim's "Eigenwerbung" hier 
im Forum halten? Auf deren Rat sollte man dann vielleicht mal hören.

wodim ist einer vom Schlage, die ganze Welt macht alles falsch, nur 
wodim weiß wo's lang geht und wie man es richtig macht (glaubt er).

(die Gründe, warum ich überhaupt diese Zeilen schreibe ist, weil man es 
gar nicht mit ansehen kann, wie sich hier einer selber vorführt)

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Ähem
Hi, danke fuer dein Posting. Normalerweise wuerde ich auf den Inhalt 
deiner Nachricht gerne eingehen, aber bitte sieh mir nach, dass ich 
meine Diskussion ueber und mit Hartmut gerade beendet habe. Man sieht 
sich im Offtopic ;-)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ähemm. <:-)

Ähem schrieb:

> wodim denkt seine Masche sei gute Eigenwerbung für ihn selbst und irgend
> ein Gönner wird ihm die paar hundert Euro schon mal vorstrecken.

Wodim hat weder eine Masche, noch will er damit werben, noch sucht er 
einen Gönner.

> Aber
> spätestens wenn der potenzielle Geldgeber mal kurz im Netz recherchiert
> und wodim's Postings liest, war es das.

Genau, wenn er "mal kurz recherchiert" - ohne irgend einen Zusammenhang 
zu erkennen. Dafür lieber welche konstruiert:

> Da wodim aber chronisch
> beratungsresistent ist (auch wenn ihm Dutzende immer wieder das Gleiche
> sagen),

Für echte Beratung habe ich immer ein offenes Ohr. Ist nur sehr schwer 
zu finden, hab' ich aber sogar auch schon gekriegt. Dann aber mehr oder 
weniger ungewollt, z.B. von meinem Hausarzt damals. Der hat sich mal 
eine Stunde als Psychologe betätigt. Und mir die Augen für die Ursachen 
geöffnet: Mein ganzes "soziales Umfeld" halt - und die Fehler. Auch die, 
die ich selber gemacht habe, im Umgang damit.

> glaubt er schon alles richtig zu machen und beleidigt lieber
> seine Kritiker.

Mit der Wahrheit kann man niemanden beleidigen - und wenn ich sage: "Du 
redest Quatsch", ist das nichts als die Wahrheit. Und wenn Dutzende 
Quatsch reden, wird das noch lange keine Kritik. Leute, die mich auch 
hier schon kritisiert haben, wissen auch, dass ich das angenommen habe.

> Wodim weiß alles besser (glaubt er) und macht dabei die allerdümmsten
> Fehler, die man überhaupt nur machen kann.

Irrtum: Einer deiner allerdümmster Fehler also, dass du meinst, ich 
will alles besser wissen.

> Ich traue ihm kein halbwegs größeres Projekt zu.

Tja, so ist das halt, wenn man nur mal "fix im Netz recherchiert" - 
Ergebnis: Hinterher genauso viel Ahnung von der Sache wie vorher.

> Dafür wird viel zu viel auf Nebengleisen gefahren

Nö - gerade deshalb. Weil's auf dem Hauptgleis halt nicht vorwärts geht.

> und sich dort ereifert.

Da ist allerdings was dran. Müsste mich über deinen Schmarrn jetzt auch 
schon wieder aufregen - lässt mich aber nur noch grinsen.

> Nur mal zum Spass, frag mal ein paar erfahrene Leute, die hier im Forum
> mit Realnamen schreiben, wie beispielsweise einen Peter Dannegger oder
> einen Karl-Heinz Buchegger, was sie so von wodim's "Eigenwerbung" hier
> im Forum halten?

Ja, macht mal. Ganz im Ernst.

> wodim ist einer vom Schlage, die ganze Welt macht alles falsch, nur
> wodim weiß wo's lang geht und wie man es richtig macht (glaubt er).

Ich glaube, du wirst auch langsam alt. <:-) Den Quatsch wiederholst du 
jetzt innerhalb eines einzigen Beitrags.

> (die Gründe, warum ich überhaupt diese Zeilen schreibe ist, weil man es
> gar nicht mit ansehen kann, wie sich hier einer selber vorführt)

Du brauchst es doch nicht zu lesen - und antworten schon gar nicht. 
Falls du's noch nicht gemerkt hast: Damit führst du doch nur deine 
eigene Inkompetenz immer wieder vor.

Autor: Rik Langobar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falls du die Bedeutung des Wortes "Inkompetenz" kennst, solltest du dich 
langsam mal etwas zuruecknehmen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:

> Wer hat dir beigebracht, dass im Sozialismus irgendwas "untergepflügt"
> werden soll?

Das Leben. Aber nicht "soll" sondern "wird".

> Wie bitte? Also keinen, dem irgendwas von dem ganzen gehört?

Doch, natürlich. Die Sachwerte gehören der Firma, die Firma gehört den 
Aktionären. Ausschliesslich. Da du diese nicht als Kapitalisten 
siehst...

> Woher kriegen die dann ihre Bezüge? Doch nicht etwa
> ausschließlich von Aktienspekulationen.

Auch, aber der Grundlage nach über die Dividenden. Das ist die 
Ausschüttung von Firmengewinnen an die Aktionäre.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Falls du die Bedeutung des Wortes "Inkompetenz" kennst, solltest du dich
> langsam mal etwas zuruecknehmen.

Nein. Leute wie "Ähem", die sich solche "Urteile" anmaßen.

A. K. schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:
>
>> Wer hat dir beigebracht, dass im Sozialismus irgendwas "untergepflügt"
>> werden soll?
>
> Das Leben. Aber nicht "soll" sondern "wird".

Sozialismus kannst du noch gar nicht erlebt haben.

>> Wie bitte? Also keinen, dem irgendwas von dem ganzen gehört?
>
> Doch, natürlich. Die Sachwerte gehören der Firma, die Firma gehört den
> Aktionären. Ausschliesslich. Da du diese nicht als Kapitalisten
> siehst...

...haben die also auch nichts zu befürchten. <:-)

>> Woher kriegen die dann ihre Bezüge? Doch nicht etwa
>> ausschließlich von Aktienspekulationen.
>
> Auch, aber der Grundlage nach über die Dividenden. Das ist die
> Ausschüttung von Firmengewinnen an die Aktionäre.

Der Grundlage nach. In der Praxis gab's nun mehr als genügend Beispiele, 
dass Aktionäre von den Gewinnen nichts hatten, sondern ihre Anlagen in 
den Schlot schreiben konnten.

Der Gewinn floss in die Taschen anderer Leute. Das sind die faktischen 
Eigentümer, also die Kapitalisten.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Er sieht nicht,
> dass er in der Marktwirtschaft die Chance hat seinen Gitarrenverstaerker
> als Produkt zu etablieren, falls seine Entwicklung tatsaechlich Vorzuege
> gegenueber bereits vorhandenen Verstaerkern bieten wuerde.

Stimmt, die Chance sehe ich seit Jahren nicht, dabei liegt sie doch vor 
der Nase. <:-)

Im Ernst: Die Realität sah öfters so aus, dass man mir mit allen Mitteln 
beweisen wollte, dass das nicht geht. Aber halt nur solche Leute, die 
den Unterschied zwischen "analog" und "digital" nicht kapiert haben, 
deshalb um ihr Geschäft auf der Basis "Der Kunde ist König, und ein 
König hat Geld, aber keine Ahnung" fürchteten. Auch eine Art 
"Wertschöpfung". <:-)

> Vermutlich
> denkt er, dass in der Planwirtschaft der hypothetische "Rat fuer
> Entwicklungen im Bereich Audioverstaerker" sich in einer Sondersitzung
> mit seiner Bahnbrechenden Idee befassen wuerde um dann per Beschluss der
> Volkskammer zu veranlassen, dass nur noch sein Melina-Amp gebaut werden
> solle.

Interessante Theorie. <:-) Woran mal mal wieder sieht, dass du auch von 
Planwirtschaft nichts mitgekriegt hast (sei froh). Da verschwanden Leute 
mit Ideen gewöhnlich ganz schnell von der Bildfläche.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ähem schrieb:
> Auf jeden Fall scheint das Honecker-Regim bei einigen Bürgern der alten
> DDR einen deftigen, geistigen Kollateralschaden hinterlassen zu haben.

Und du glaubst, das fdgO-Deutschland würde keine Kollateralschäden bei 
seinen Bürgern hinterlassen?

Ich beobachte sie hier im Dutzend billiger...

> Anders kann ich mir solch zum Teil abstruse Gedanken nicht mehr
> erklären. Man stelle sich vor, die Mehrzahl der beigetretenen Leute wäre
> so, dann sollten wir ernsthaft noch mal im Einigungsvertag nachschauen
> (lassen), ob nicht irgendwo noch eine versteckte Rücktrittsklausel
> mitformuliert wurde, die man auch heute noch einklagen könnte.

Jetzt fängst du an, die politische Auseinandersetzung mit privaten 
Dingen zu vermanschen. Wodim soll das bleiben lassen und du auch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Ist eigentlich bekannt, daß der werte Herr sich während des
>> Vietnamkrieges bei Boehringer Ingelheim mit der Produktion von Agent
>> Orange für die USA eine goldene Nase verdient hat?
>
> Wusste ich nicht, nein. Ob das stimmt, weiss ich allerdings auch nicht
> (mit der Bitte um Quellenangabe). Angenommen es stimmte: Wo ist das
> Problem? (Ist ernst gemeint, nicht polemisch.)

Google ist dein Freund: weizsäcker+boeringer

Wo das Problem ist? Als Kriegsgewinnler mit dickem Aktienpaket kann man 
gut moralisieren und dem Volk "Ideale" nahe bringen...

Ich finde solche Kerle einfach nur ekelhaft.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Jetzt fängst du an, die politische Auseinandersetzung mit privaten
> Dingen zu vermanschen. Wodim soll das bleiben lassen und du auch.

Ich kann nichts dafür, dass ich kein Politiker bin. <:-) Wenn man sagt: 
"Ein Politiker hat kein Privatleben" - es ist nicht meine Schuld, dass 
sich bei mir Politik und Privatleben (noch) nicht trennen lassen, Freund 
Eule.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rik Langobar schrieb:
> Der Deal in der sozialen Markwirtschaft lautet: Damit es technischen
> Fortschritt gibt, hat jeder die Chance / Freiheit seine Ideen zu
> verwirklichen.

Und was macht das sozial aus? Daß es Hartz-IV gibt?

Nein, die soziale Marktwirtschaft ist schon lange beerdigt. Sie 1949 
auch nicht deswegen eingeführt worden, weil sie so toll ist, sondern 
weil man es aus propagandistischen Gründen nicht wagte, dem deutschen 
Michel die unverhüllte Fratze des Kapitalismus zu präsentieren. Dann 
hätten die Ossis nämlich nicht so nach "Freiheit" und Bananen gegiert, 
daß sie in Scharen ins Paradies überlaufen.

Man baute also eine betriebliche Mitbestimmung ins System ein und sorgte 
dafür, daß die sozialen Gegensätze - anders als in der jüngeren 
Vergangenheit dort, wo früher mal der Ostblock war - nicht in kurzer 
Zeit so krass wurden, wie im lateinamerikanischen Hinterhof der USA.

Nachdem die DDR und der ganze Ostblock dann planmäßig sein Leben 
ausgehaucht hatte, war die Maskerade nicht mehr notwendig und sozusagen 
als erster symbolischer Schritt wurde Zoll auf die bis dahin zollfreien 
Importbananen erhoben...

> Das einzige was in D-Land, meiner Meinung nach, mit der sozialen
> Markwirtschaft nicht stimmt ist, dass die Parameter, die das Verhaeltnis
> Profit/Absicherung regeln, falsch eingestellt sind.

Ich würde sagen, sie is a schene Leich'.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hartmut Kraus schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Jetzt fängst du an, die politische Auseinandersetzung mit privaten
>> Dingen zu vermanschen. Wodim soll das bleiben lassen und du auch.
>
> Ich kann nichts dafür, dass ich kein Politiker bin. <:-) Wenn man sagt:
> "Ein Politiker hat kein Privatleben" - es ist nicht meine Schuld, dass
> sich bei mir Politik und Privatleben (noch) nicht trennen lassen, Freund
> Eule.

Lieber Hartmut, für deine privaten Dinge hast du dein privates Forum. 
Dort darfst du dich exhibieren, bis der Griffel raucht. Hier im größeren 
Kreis hat das nichts verloren, auch wenns dir nicht gefällt.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu Uhuhu schrieb:

> Lieber Hartmut, für deine privaten Dinge hast du dein privates Forum.
> Dort darfst du dich exhibieren, bis der Griffel raucht. Hier im größeren
> Kreis hat das nichts verloren, auch wenns dir nicht gefällt.

Ich kann nun wiederum nichts dafür, dass du alles durcheinanderschmeißt. 
Einerseits sehr gute Beiträge (wie dein letzter zum Thema "soziale 
Marktwirtschaft), andererseits wieder so'n Schmarrn. Ein Komplex von 
wirtschaftlichen, juristischen, politischen Problemem mit einem Schaden 
im sechsstelligen Bereich für alle sind allein meine "privaten" 
Probleme.

Autor: Reinhard S. (rezz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Probleme sind was du draus machst ;)

(In Anlehnung an "Spaß ist was du draus machst", also bitte nicht falsch 
verstehen.)

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reinhard S. schrieb:

> (In Anlehnung an "Spaß ist was du draus machst", also bitte nicht falsch
> verstehen.)

Tut mir leid, das kann ich nun nicht so richtig verstehen:

> Probleme sind was du draus machst ;)

Das musst du belegen - mit wenigstens einem konkreten Beipiel. Aber mit 
Fakten und Zahlen, nicht mit Formsachen.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.