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Forum: Offtopic Gewitter und Zelten


Autor: Michael (Gast)
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Hallo,
bin ich eigentlich in einem Zelt mit Footprint,... sicher, wenn es ein 
Gewitter gibt und der Blitz einschlägt? So sicher wie in einem Auto zum 
Beispiel? Eventuell auch, wenn das Zelt unter/neben einem Baum steht?
Liege ja nicht direkt auf dem Naturboden.

LG
Michael

Autor: Michael (Gast)
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Nun, das kommt auf die Beschaffenheit des Zeltes an. Es gibt ja solche 
mit Alugestänge, da ist man, denke ich, relativ sicher. Wenn der Blitz 
einschlägt, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Gestänge.
Mein Zelt jedoch hat nen Karbongestänge...das leitet nicht so doll, denk 
ich mal. Bei Gewitter wollt ich damit also eher weniger Zelten.
Ich weis auch nicht ob meine Zeltplane nicht leitfähig ist oder 
isolierend. Wenn man bedenkt, dass es beim Gewitter vielleicht auch noch 
regnet und so...da bildet sich wahrscheinlich ein faraday'scher Käfig um 
einen.

Auf einer Isomatte zu schalfen hat ja gleich mehrere Vorteile:

Man liegt etwas weicher.
Man nimmt nicht soviel Bodenkälte/wärme mit
Und elketrisch ist man auch noch gut geschützt sodass mal gern ein Blitz 
neben dem Zelt einschlagen kann/darf ohne dass man vom Spannungstrichter 
dahingerafft wird.

Autor: tex (Gast)
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Das wird lustig. Ich hol schon mal Popcorn und Cola. ;-)
Die Idee mit der Camping-Isomatte werde ich doch gleich mal bei der 
nächsten Nachprüfung für die Schaltberechtigung aufgreifen.

Autor: ms (Gast)
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Wenn denn der Blitz ins Zelt einschlägt hast du eh ein Problem, weil 
dann wirds wohl anfangen zu Brennen.

Und ich setz mich jetzt mit Bier & Popcorn neben tex

Autor: Ganymed (Gast)
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Einen Blitzeinschlag in ein Zelt
wird wohl keiner überleben.

1. Die Stromstärke von Blitzen kann
leicht hunderte kA betragen. Zeltstangen
und -planen verdampfen dabei wie nichts.
Danach sucht sich der Blitz den nächsten Leiter.
Und gut leitfähige menschliche Körper sind da
sehr beliebt bei Blitzen.

2. Die Hitze und Druckentwicklung am
Einschlagort überstehne menschliche Körper
nicht unbeschadet.

3. Die Schrittspannung am Einschlagort
beträgt mehrere kV pro Meter. Eine
feuchte Isomatte isoliert dabei so
gut wie nichts.

4. Faradaysche Käfige (Auto) sind
solide, gut leitfähige Stahlgebilde.
Ein Zelt wirkt dagegen wie Seidenpapier.

Fazit:
Wenn über dem Zeltplatz ein Gewitter losbricht
gibts nur eins: Raus aus dem Zelt und ab ins Auto
oder in eine feste Behausung.

Autor: Tobi (Gast)
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Es reicht sich mit einer Hand am Grill schlafend zu stellen. Dann tut 
einem der Blitz nichts.

Autor: d.b. (Gast)
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Ich nehme für solche Fälle - und zum Grillen - immer Alufolie zum Zelten 
mit.
Kommt ein Gewitter auf, bastle ich aus der Alufolie einen etwa 50 cm 
großen Pfeil den ich nach unten aufs Zelt deutend unbemerkt oben auf ein 
Nachbarzelt mache um dieses als attraktiveres Ziel für den Blitz zu 
markieren.

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Ich hab immer nen Fluxkompensator mit eingeschalteter Zeitleitung im 
Zelt stehen, sobald ein Blitz einschlägt lande ich automatisch 5min 
früher in der Vergangenheit und kann mich noch schnell aus dem Staub 
machen.

Autor: Ganymed (Gast)
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>Ich hab immer nen Fluxkompensator mit ...

Super Idee. Aber wie beschleunigst Du
den DeLorean auf dem kurzen Weg im Zelt?

Meinen DeLorean kann ich leider nicht mehr fahren.
Ich bekomme leider keine Umweltpalakette
mehr für den Wagen :-(

Autor: Regenwasserflusseimer (Gast)
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Das nützt eh alles nichts, solange ihr nicht einen FluxKONDENSATOR 
verwendet! Sämtliche Infos, wie immer geprüft, zertifiziert und gelöscht 
und mit ausführlicher Bauanleitung, hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zurück_in_die_Zukunft...

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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Hallo Michael

>bin ich eigentlich in einem Zelt mit Footprint,... sicher, wenn es ein
>Gewitter gibt und der Blitz einschlägt?

Nein. Googel mal nach "Blitzkugel", "Schrittspannung" und 
"Potentialtrichter".

Obwohl eine isolierende Unterlage Deine Toleranz gut gegen die 
Schrittspannung recht gut erhöhen kann, solange Du es schaffst, sie 
trocken zu halten..... Besser als nix. Aber bei Volltreffer oder 
Nahtreffer
kanst Du das alles vergessen.
Zeltgestänge und Alufolie sind als Blitzableiter genausowenig 
Wirkungsvoll wie als Schutzbunker gegen ein angepisstes Wildschwein.

> So sicher wie in einem Auto zum
> Beispiel? Eventuell auch, wenn das Zelt unter/neben einem Baum steht?

Das Auto ist um Klassen besser als das Zelt.
Bedenke allerdings, das bei einem Gewitter nicht nur die Blitze Ärger 
bereiten können, sondern auch umfallende Bäume, herabfallende Äste und 
Sturzbäche. Bäume können bei Blitzeinschlägen auch partiell explodieren 
und einen Splitterregen verteilen.
Bei einem Unwetter ist man immer besser gerade nicht da.....

Für Ganymed:

> Einen Blitzeinschlag in ein Zelt
> wird wohl keiner überleben.

90% aller Blitzeinschläge in Personen sind keine Haupt, sondern 
Nebenentladungen. Die Personen haben meist, wenn überhaupt, nur wenige 
Verbrennungen. Die Haupttodeursache dabei ist Kammerflimmern bzw. 
Herzstillstand. Theoretisch könnten wohl 20% der Opfer gerettet werden, 
würden sie sofort reanimiert. Dabei ist dann die Wahrscheinlichkeit für 
den Ersthelfer, sich auch einen Blitz zu fangen, nicht unerheblich. 
Insgesammt ist die Wahrscheinlichkeit, einen Blitzschlag zu Überleben, 
überraschend groß, allerdings immer noch viel kleiner als die 5/6 beim 
klassischen russischen Roulett mit einem 6 schüssigen Revolver.
Es soll Leute geben, die brauchen den Thrill sogar.

> 4. Faradaysche Käfige (Auto) sind
> solide, gut leitfähige Stahlgebilde.
> Ein Zelt wirkt dagegen wie Seidenpapier.

Richtig.

> Fazit:
> Wenn über dem Zeltplatz ein Gewitter losbricht
> gibts nur eins: Raus aus dem Zelt und ab ins Auto
> oder in eine feste Behausung.

Grundsätzlich richtig.
Trozdem nicht in Panik geraten. Nicht das Du Dir beim Weglaufen noch den 
Hals brichst. Es gibt viel mehr Selbstmorde als tödliche Unfälle in 
Deutschland, und unter den tödlichen Unfällen verschwinden dann 
statistisch die Blitzschläge.


Zu tex:

> Die Idee mit der Camping-Isomatte werde ich doch gleich mal bei der
> nächsten Nachprüfung für die Schaltberechtigung aufgreifen.

Die Bedingungen zwischen Blitzschlag und einer Schaltanlage sind 
insofern anders, als das der Blitz ein kurzer Impuls bzw. Impulsgruppe 
ist, und die Schaltanlage dauerhaft nachschieben kann......
Desweiteren hast Du es, je nach Arbeitsbedingungen, bei Schaltanlagen 
einfacher, sichere Zustände zu erhalten. Das Hauptsicherheitsproblem ist 
Nachlässigkeit, und darum dient alles psychologisch Machbare dazu, den 
Benutzer dahingehend zu Disziplinieren und zu Konditionieren.

Wirst Du dagegen von einem Gewitter überrascht, bist Du gezwungen zu 
improvisieren und zu nehmen was Du hast. Besser eine feuchte Isomatte 
als gar keine. In der Schaltanlage dagegen ist Dir ein 
Sicherheitszuschlag Faktor 10 oder 20 noch zu wenig......

Daher ist das nur bedingt zu vergleichen.

Insbesondere sind auch einige offizielle Vorschläge von Bundesbehörden 
zum Verhalten bei Gewitter recht blödsinnig theoretisch: Das Hinhocken 
mit möglichst geschlossenen Füssen. Theoretisch ne gute Idee, praktisch 
kriegen das schon rein körperlich wohl nur die wenigsten  länger  als 
3-5 Minuten hin. :-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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>Das nützt eh alles nichts, solange ihr nicht einen FluxKONDENSATOR
>verwendet!

Ach Mist, da wurde ich doch glatt schon wieder übers Ohr gehauen.
Aber die 88Mph lauf ich locker auf einem Bein.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ganymed schrieb:

> 1. Die Stromstärke von Blitzen kann
> leicht hunderte kA betragen. Zeltstangen
> und -planen verdampfen dabei wie nichts.

Gibt es darüber Erfahrungsberichte?  So ein Zeltgestänge ist ja
durchaus nicht nennenswert weniger massiv als bspw. ein ordinärer
Blitzableiter -- und der verdampft trotz der vielen Kiloaompere
auch nicht auf der Stelle, was wohl im wesentlichen an der kurzen
Einwirkungsdauer liegt.

(Wobei ich trotzdem bezweifle, dass einem das Gestänge nennenswert
was hilft...)

Autor: Adblock (Gast)
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Muß denn diese (http://www.dl0dg.de/) Werbung sein

Autor: Tombstone (Gast)
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>Muß denn diese (http://www.dl0dg.de/) Werbung sein

Auf jeden Fall!

55 & 73 & 88

Autor: Grafik (Gast)
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bringt euch in Sicherheit und zwar schnell...!

bei mir in Sichtweite hats einen Baum zerlegt (2 Jahre her), vielleicht 
150m entfernt.

das wollte ich nicht erleben wenn ich im Regen nur eine dünne Plane über 
mir habe.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Kürzlich im TV zu sehen gewesen:
auf einem Fussballplatz hat's gleich die ganze Mannschaft umgehauen, der 
Einschlag ist nicht auf einen Punkt konzentriert.

Autor: Tobi (Gast)
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Ca. 80% der Blitze haben Stromstärken <100kA bei einem Impuls von 
10/350us. Bleiben noch die restlichen 20%, die deutlich höhere 
Stromstärken aufweisen. Aber selbst 100kA lassens ordentlich krachen. 
Ich würde auch nicht im Zelt sein wollen, wenn da ein Blitz einschlägt, 
egal ob da Alu oder Carbonstangen hast. Auch einer Isomatte würde ich 
nicht vertrauen. Wir haben in der Firma schon viele Blitztests gemacht. 
Ein 300kA Blitz (auch wenn die Wahrscheinlichkeit für so einen Blitz 
gering ist) z.B. bringt eine Kupferleitung von 5cm Durchmesser zum 
schmelzen. 100kA haben die Kabel ausgehalten. Ich denke aber nicht, dass 
die Zeltstangen so dick sind :-)

Autor: Hannes (Gast)
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>Ich denke aber nicht, dass
>die Zeltstangen so dick sind :-)

Nicht so dick, dann noch hohl und nicht aus Kupfer, dadurch wesentlich 
höhere Verlustleistung.

Die verpuffen wie ein Chinaböller.

Autor: Daniel (root) (Gast)
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Youtube-Video "Blitzeinschlag"

please looking here^^

und dabei ist der Blitz "nur" in der Ecke eingeschlagen

Autor: faraday (Gast)
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die Hauptfunktion des Blitz"ableiters" ist die Vorbeugung. Einen 
ausgewachsenen Blitz werden die Alu-Stangen nicht ableiten können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzableiter

Autor: aha (Gast)
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Ja. dann kloppt man sich doch am Besten eine solide Kupferstange, besser 
zwei als Blitzableiter und Zeltstange in die Erde.

Autor: A. K. (prx)
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Und zwar nach obiger Kalkulation solche mit ca. 10cm Durchmesser ;-). 
Sind ja nur etliche Zentner. Pro Stange. Denn tief und gut einbuddeln 
muss man sie schon, sonst nützt das nichts.

Autor: faraday (Gast)
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vorher aber Fahrradrahmen verstärken und dickere Speichen einziehen.
ich meinte eigentlich den Haus-Blitzableiter.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Bei uns im Hochspannungslabor lassen die als beeindruckende Show nen 
paar kiloAmpere durch nen Kupferdraht fließen. Das gibt ein ziemlich 
lautes Bumm. Der Kupferdraht ist dann sublimiert.

Sowas ähnliches wird wahrscheinlich auch mit den Zeltstangen (hohl) 
passieren, dessen Leiterquerschnittsfläche nicht wesentlich anders ist, 
als die des Kupferdrahts.

Autor: A. K. (prx)
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faraday schrieb:

> ich meinte eigentlich den Haus-Blitzableiter.

Der wäre bald darauf wieder abgebaut und auf dem Weg nach Osten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Simon K. schrieb:
> Bei uns im Hochspannungslabor lassen die als beeindruckende Show nen
> paar kiloAmpere durch nen Kupferdraht fließen. Das gibt ein ziemlich
> lautes Bumm. Der Kupferdraht ist dann sublimiert.

Die fließen dann aber nicht nur ein paar 10...100 µs, oder?

Autor: faraday (Gast)
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>Der wäre bald darauf wieder abgebaut und auf dem Weg nach Osten.

nur die unteren Stücke oder alles?

Autor: Norgan (Gast)
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> Insbesondere sind auch einige offizielle Vorschläge von Bundesbehörden
> zum Verhalten bei Gewitter recht blödsinnig theoretisch: Das Hinhocken
> mit möglichst geschlossenen Füssen. Theoretisch ne gute Idee, praktisch
> kriegen das schon rein körperlich wohl nur die wenigsten  länger  als
> 3-5 Minuten hin. :-)

Noch steigerungsfähig durch den Hinweis sich möglichst eine 
Geländeabsenkung, Bodenmulde oder einen Graben zu suchen. Klar, da 
sammelt sich dann das Wasser und man sitzt bei einem Gewitter mit 
anständig Regen so richtig mit dem Hintern im kalten Schlamm.

Autor: A. K. (prx)
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Norgan schrieb:

> sammelt sich dann das Wasser und man sitzt bei einem Gewitter mit
> anständig Regen so richtig mit dem Hintern im kalten Schlamm.

Was ist dir wichtiger? Ein warmer Hintern oder die Existenz? ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Norgan schrieb:

> Klar, da
> sammelt sich dann das Wasser und man sitzt bei einem Gewitter mit
> anständig Regen so richtig mit dem Hintern im kalten Schlamm.

Nach dem Blitzeinschlag sitzt du dann in der kochenden Brühe. :-)

Autor: A. K. (prx)
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Nur wenn der Blitz sehr dicht dran war, und dann passt dein Garzustand 
prima zur Brühe.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Und jetzt das Ganze bitte bildlich vorstellen. :D

Autor: Thilo M. (Gast)
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Am Besten vorher noch ein paar Äpfel und Zwiebeln organisieren. :))

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Naja soweit ich mir das vorstellen kann dürfte man durch die 
Verkrampfung die man im moment des Einschlages hat andere Probleme 
bekommen.
Z.B. sollte man dann mal die Hose wechseln und hoffen das die Latte die 
man schlagartig bekommt schnell wieder verschwindet.
Hab nämlich mal gehört das wenn man einen mit nem Defibrilator 
wiederholt der sofort durch die Muskelkontraktion und dem damit 
kurzfristigem hohen Blutdruck nen dicken Schwellkörper bekommt :-)

Autor: Klaus (Gast)
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ja, ja, was man nicht alles hört.  Das kannste gleich wieder vergessen, 
denn das ist Bullshit.

Wenn ein Patient defibrilliert wird, macht der im übrigen gar keine 
komischen Zuckungen wie man das im Fernsehn sieht. Das gibt nur einen 
kleinen Klack aus dem Gerät und sonst ist nichts zu hören oder zu sehen.


Klaus, der mal Rettungshelfer war.

Autor: faraday (Gast)
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>Die fließen dann aber nicht nur ein paar 10...100 µs,

das macht mich jetzt doch wieder unsicher.

Die Vorbeugung durch Raumladungsbildung oder vielleicht Feldemission 
kann ich mir gut vorstellen. Was aber, wenn der Blitz doch einschlägt? 
Kann ein Hausblitzableiter den wirklich verkraften? Er dauert ja nicht 
lange und die Energie hält die Metallstange vielleicht aus und der 
geringste Widerstand wäre auch über den Ableiter. Auch hätte man einen, 
wenn auch großmaschigen, Faradayschen Käfig, der ab einer Maschenweite 
von 1/10 der Wellenlänge abschirmt. Aber welche Wellenlänge hat so ein 
Blitz?
Gibt es hier im Forum keine Hochspannungsexperten?

Autor: Paul (Gast)
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Ein Hausblitzableiter hat mehrere Erdungsstellen und meist einen 
Kugelerder. Dadurch kann die Blitzenergie niederohmig abgeleitet werden. 
Der Blitz bewegt sich auch eher an der Oberfläche des Blitzableiters 
durch Ausbildung eines Plasmatunnels. (Der Tunnel ist dem Blitz 
entgegengerichte und in Zeitlupe schon einige ms eher da, als der 
Blitz). Ein Zelt hat wohl eher keinen Kugelerder.

Ein passiver Blitzschutz besteht aus einem Netz von Blitzableitern 
(Drähten auf dem Dach) und einem Hauptableiter. Je enger dieses Netz 
ist, umso geringer sind die Blitzströme, die noch einschlagen werden. 
Dieses Verhalten kann in einem Diagramm dargestellt werden. Der 
Blitzschutzradius gibt dann darüber Auskunft, wie hoch die WK ist, daß 
ein Blitz bestimmter Stromstätke einschlagen kann. Ein Auto (aus Metall, 
kein Cabrio) hat ein unendlich dichtes Netz. Demenstprechend gering ist 
die WK eines Einschlages eine Blitzes mit hoher Blitzstromstärke 
(Blitzkugelverfahren)

Ein Zelt ist also alles andere als sicher.

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Jetzt hab ich das!
Wenn ich Zelte schlafe ich nicht in einem Schlafsack sondern in einem 
großen ESD-Tütchen!

Autor: FM-Scanner (Gast)
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"Ein Auto (aus Metall,
kein Cabrio) hat ein unendlich dichtes Netz."

Nur leider ist die elektrische Leitfähigkeit von Stahl NICHT unendlich 
...

Oder anders:
Wenn herauskäme, dass die Feurwahrscheinlichkeit bei Gewitter mit hohen 
Blitzfang-Stangen HÖHER wäre, als ohne "Blitzschutz"-Anlage ( einfach 
mal so angenommen ), was würden wird dann mit all' den zusätzlichen 
Arbeitslosen machen ???

Noch was, hier nicht so ganz passend:
Lt. VDE XXXX ist es schon lange vorgeschrieben, dass Blech-Badewannen zu 
erden sind ( "örtlicher Potentialausgleich" ).

Ich bin davon überzeugt, dass bei "hochliegendem" Badewannenblech die 
Überlebenswahrscheinlichkeit bei hineinfallendem Fön etc. grösser ist.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Knochen Kotzer schrieb:
> Jetzt hab ich das!
> Wenn ich Zelte schlafe ich nicht in einem Schlafsack sondern in einem
> großen ESD-Tütchen!

Ich dachte ESD Tütchen leiten, dann wäre die Idee nämlich gar nicht mal 
so gut.

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Na doch, eben deshalb, ist ja dann ein Faraday-Käfig.

Autor: Gast (Gast)
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Werden Badewannen neuerdings nicht NICHT geerdet?

Autor: Paul (Gast)
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>Nur leider ist die elektrische Leitfähigkeit von Stahl NICHT unendlich
>...

Die Leitfähigkeit des Mettalles auf der zur Berechnung angenommenen 
Kugel ist überall gleich. Auf der Haut bildet sich eine 
Äquipotential-Linie. Im Inneren der Kugel (des Autos) besteht ein 
potentialfreier Raum -> keine Spannung -> ungefährlich.

Autor: FM-Scanner (Gast)
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"Die Leitfähigkeit des Metalles auf der zur Berechnung angenommenen
Kugel ist überall gleich."

Gleich schon, nur nicht null.

Deswegen ist bei einigen 10 kA Blitz(-stoss-)strom das Potential auf der 
angenommenen Kugel eben nicht gleich.

[ Ich habe mal ein Bild der Auswirkungen eines direkten Blitzeinschlages 
innerhalb eines Hauses gesehen:
(Haupt-) Potentialausgleich, Blitzerdung usw. war alles nach Vorschrift 
und in Ordnung:
Überschlagsweite zwischen einwandfrei geerdetem Heizkörper und Steckdose 
war ca. 50 cm ... ]

Autor: Paul (Gast)
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>Deswegen ist bei einigen 10 kA Blitz(-stoss-)strom das Potential auf der
>angenommenen Kugel eben nicht gleich.

Im Inneren der Kugel auus Vollmaterial gibt es keine 
Potentialunterschiede, also auch keine Spannung, man ist im inneren der 
Kugel (des Autos) sicher.

Was Du mit den 50 cm Abstand an geerdeten Gegenständen beschreibst, ist 
keine "Haut" mit hundertprozentiger Deckungsfläche, sondern schon wieder 
ein Netz mit Lücken, was einer anderen Blitzschutzklasse entspricht. Der 
Überschlagstrom hat eine in der Blitzschutzklasse ausgewiesenen, 
beschränkten Strom (nachzulesen in den Tabellen). Dieser Überschlag 
hatte nicht die volle Blitzenergie, auch das ist Blitzschutz.

Autor: FM-Scanner (Gast)
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> "Im Inneren der Kugel auus Vollmaterial gibt es keine
> Potentialunterschiede, "

Statisch betrachtet, stimmt das natürlich.

Wenn aber ein Blitz in diese reale Kugel einschlägt, ist der obere Teil 
der Kugel transient "positiver" ( bzw. "negativer" ) als der untere.

Also gibt es auch innerhalb der Kugel einen Feldstärkevektor E ungleich 
null.

( analoge Betrachtung:
Ein Plattenkondensator habe links und rechts aussen leitende 
Verbindungen aus ganz dünnen Drähten, und ist an einer Spannungsquelle 
mit niedrigem Innenwiderstand oder an eine Hochstromquelle 
angeschlossen. )

> "Dieser Überschlag
> hatte nicht die volle Blitzenergie, auch das ist Blitzschutz."

Immerhin liess dieser Blitzschutz noch die Entstehung eines Brandes zu.

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