Einstellung zur EU

le desidre schrieb:

> wie sieht eure Einstellung zur EU aus?

"Work In Progress" würde ich sie nennen.

> werdet ihr wählen gehen?

Ja.

> Stimmengewichtung (ein par Zahlen die mir einfallen: D 29  Ö 10  LT 8 ->
> ungerecht).

Gerecht geht schlicht und einfach nicht. Ein paar grosse Länder würde 
dabei alle anderen platt walzen.

Wäre dir das so recht:
  Luxemburg 0,5 Mio  =>    1 Abgeordneter
  Österreich 8 Mio   =>   16 Abgeordnete
  Deutschland 82 Mio =>  164 Abgeordnete
  insgesamt 500 Mio  => 1000 Abgeordnete.

Und umgekehrt, also alle gleich viel, funktioniert auch nicht.

>Ein paar grosse Länder würde dabei alle anderen platt walzen.

Das tun sie egal wie. Es sei denn, du präferiertest das umgekehrte 
Modell.

Du traust also den kleinen Staaten nicht zu, ihre Interessen bei den 
EU-Gipfeln wirksam zu vertreten? Denn dort wird/wurde die Entscheidung 
über die Stimmgewichtung letztlich getroffen.

Deshalb ja auch die Abstimmungmodelle "Doppelte Mehrheit" und 
"Qualifizierte Mehrheit". Ein perfektes Modell dafür kann es nicht 
geben.

Alles in der EU ist Kompromiss und folglich weder elegant noch perfekt.

le desidre schrieb:

> im EU Rat sind keine abgeordneten, sondern nationale Minister deren
> Stimmen mehr oder weniger zählen. Meinung des Luxemburgers = 1 Stimme
> des Österreiches = 16 stimmen usw.

Ich bezog mich auf das EU-Parlament. Immerhin ist es dieses, was 
demnächst gewählt wird.

Im Rat wird derzeit im Konsens oder mit qualifizierter Mehrheit 
abgestimmt, wobei die Gewichtung nicht der Bevölkerungszahl entspricht. 
Das Problem ist aber exakt das gleiche und das Rechenspiel 
dementsprechend ähnlich.

Markus schrieb:

> Die EU wäre für mich nur interessant, wenn alle Nationalstaaten
> aufgelöst werden,

Du bist also ein Gegner des föderalen Systems "Bundesrepublik 
Deutschland" mit seinen einzelnen Ländern? Ebenso Österreich.

Die Bundesstaaten der USA sind übrigens weitaus selbständiger als die 
deutschen Bundesländer, mit sehr eigener Steuergesetzgebung, eigenem 
Strafgesetzen und Gerichtsbarkeit usw. Trotzdem werden die USA gemeinhin 
als Demokratie angesehen.

Die EU ist natürlich noch nicht soweit. Wie schon gesagt: "work in 
progress".

> gigantischen/überflüssigen Bürokratie und vor allem ein Instrument um
> die Interessen des Kapitals durchzusetzen.

Seltsamerweise gibt es eine Reihe von EU-Entscheidungen im Sinne von 
Bürgern und Verbrauchern, die teilweise gegen die Parlamente und 
Regierungen der Staaten durchgesetzt wurden.

Tendentiell sind in meinen Augen EU-Entscheidungen deutlich weniger von 
Firmeninteressen geprägt, als Entscheidungen von Bundesregierung und 
Bundestag.

A. K. schrieb:
> Seltsamerweise gibt es eine Reihe von EU-Entscheidungen im Sinne von
> Bürgern und Verbrauchern, die teilweise gegen die Parlamente und
> Regierungen der Staaten durchgesetzt wurden.

Nur leider ist das EU-Parlament ein zahnloser Papiertiger, besetzt mit 
hochkorrumpierten Nichtstuern.

Die eigentlichen Beschlüsse werden im Ministerrat - also der Exekutive - 
gefaßt und das Parlament darf sie abnicken. Ein Recht auf eigene 
Gesetzesinitiativen hat es nicht.

Wenn der Lissabon-Vertrag durchkommt, dann ist es mit Demokratie Essig 
in Europa, dann sind nämlich aus den nationalen Parlamenten endgültig 
dieselben Hampelmann/frau-Versammlungen geworden, wie heute das 
EU-Parlament.

> Tendentiell sind in meinen Augen EU-Entscheidungen deutlich weniger von
> Firmeninteressen geprägt, als Entscheidungen von Bundesregierung und
> Bundestag.

Das täuscht. Viele EU-Vorgaben, die vom Bundestag gewöhnlich ohne 
Debatte und mit dem irreführenden Hinweis, man könnte eh nichts daran 
ändern, durchgewinkt wurden, dienten der Deregulierung der Märkte - also 
genau dem, was die derzeitige Wirtschaftskrise verursacht hat.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Das täuscht. Viele EU-Vorgaben, die vom Bundestag gewöhnlich ohne
> Debatte und mit dem irreführenden Hinweis, man könnte eh nichts daran
> ändern, durchgewinkt wurden, dienten der Deregulierung der Märkte

Das primäre Interesse und die Aufgabe der EU in diesem Zusammenhang ist 
nicht Deregulierung, sondern die Aufhebung von Handelshemmnissen im 
grenzüberschreitenden Warenverkehr.

Manchmal werden die davon betroffenen Regelungen als national 
schützenswert gesehen. Oft aber wirken sich diese Regelungen nur 
protektionistisch aus. Erkennt man auch daran, wer bei der fälligen 
Empörung alles mitschreit - die betroffenen Firmen nämlich. Vielen 
Firmen sind die eigenen abgeschotteten Märkte lieber als die ungewisse 
Aussicht auf freie Märkte anderswo!

Logischerweise laufen Abbau von Handelshemmnissen und Deregulierung oft 
auf's Gleiche raus. Aber ob Marmeladengläser immer 450g enthalten und 
Schokotafeln immer 100g haben müssen, oder man zum Vergleich schon mal 
einen Blick auf den Kilopreis werfen muss, das kannst du auch als 
Entgängelung des Bürgers sehen wenn du willst.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Das täuscht. Viele EU-Vorgaben, die vom Bundestag gewöhnlich ohne
>> Debatte und mit dem irreführenden Hinweis, man könnte eh nichts daran
>> ändern, durchgewinkt wurden, dienten der Deregulierung der Märkte
>
> Das primäre Interesse und die Aufgabe der EU in diesem Zusammenhang ist
> nicht Deregulierung, sondern die Aufhebung von Handelshemmnissen im
> grenzüberschreitenden Warenverkehr.

Und das ist keine Deregulierung, bei der die Kleinen auf der Strecke 
bleiben? So lange die Transportkosten künstlich - auf Kosten der 
Allgemeinheit - niedrig gehalten werden, ist das der Tod der lokalen 
Produzenten.

> Manchmal werden die davon betroffenen Regelungen als national
> schützenswert gesehen. Oft aber wirken sich diese Regelungen nur
> protektionistisch aus. Erkennt man auch daran, wer bei der fälligen
> Empörung alles mitschreit - die betroffenen Firmen nämlich.

Die Folgen sieht man jetzt. Und es wird noch deutlich schlimmer werden.

> Logischerweise laufen Abbau von Handelshemmnissen und Deregulierung oft
> auf's Gleiche raus.

Na siehst du...

> Aber ob Marmeladengläser immer 450g enthalten und
> Schokotafeln immer 100g haben müssen, oder man zum Vergleich schon mal
> einen Blick auf den Kilopreis werfen muss, das kannst du auch als
> Entgängelung des Bürgers sehen wenn du willst.

Ist aber eine Schikanierung, aus der einzig die Industrie ihren Nutzen 
ziehen wird.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Nur leider ist das EU-Parlament ein zahnloser Papiertiger, besetzt mit
> hochkorrumpierten Nichtstuern.

Ich meinte konkret durchgesetzt Entscheidungen. Also beispielsweise 
solche vom Rat, nicht die vom Parlament.

Vergleich mal die Kompetenzen vom EU-Parlament heute und früher. Ist 
eine positive Entwicklung erkennbar.

Was Europa angeht gilt eine feste Regel: Wer nur alles auf einmal 
akzeptiert, der kriegt nichts. Man muss bereit sein, schrittweise 
vorzugehen. Und muss bereit sind, unschöne Kompromisse zu akzeptieren. 
Andernfalls bleibt einem nichts anderes übrig als in der Ecke zu sitzen 
und zu schmollen oder auf die böse Welt zu schimpfen, erreicht aber 
überhaupt nichts.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Ist aber eine Schikanierung, aus der einzig die Industrie ihren Nutzen
> ziehen wird.

Günstigere Preise = Schikane?

Dass wir heute viel günstiger telefonieren können als früher, das ist 
eine direkte Folge von Deregulierung aka. Entmonopolisierung. Nicht 
abgeschlossen, weil immer noch teilweise bestimmt von einem 
strukturellen Monopol (der "last mile").

A. K. schrieb:
> Vergleich mal die Kompetenzen vom EU-Parlament heute und früher. Ist
> eine positive Entwicklung erkennbar.

Nur leider ist es noch immer völlig ungenügend und mit dem 
Lissabon-Vertrag wirds garantiert nicht besser - auch wenn sie das immer 
wieder behaupten.

> Was Europa angeht gilt eine feste Regel: Wer nur alles auf einmal
> akzeptiert, der kriegt nichts. Man muss bereit sein, schrittweise
> vorzugehen.

Diese Salamitaktik der Entrechtung der nationalen Parlamente zu Gunsten 
des EU-Ministerrates betreiben sich schon lange...

> Und muss bereit sind, unschöne Kompromisse zu akzeptieren.
> Andernfalls bleibt einem nichts anderes übrig als in der Ecke zu sitzen
> und zu schmollen oder auf die böse Welt zu schimpfen, erreicht aber
> überhaupt nichts.

Es geht darum, ob Europa sich von einer Ansammlung von mehr oder weniger 
passablen Demokratien zu einer Diktatur des Ministerrates entwickelt.

Dagegen hilft leider nur die Verweigerung.

Uhu, dass ich dich mal als Retter einer mehr oder weniger passablen 
deutschen Demokratie lesen darf... ;-)

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Ist aber eine Schikanierung, aus der einzig die Industrie ihren Nutzen
>> ziehen wird.
>
> Günstigere Preise = Schikane?

Woraus schlißt du, daß daraus günstigere Preise resultieren? Weil damit 
leidlich verdeckte Preiserhöhungen deutlich erleichtert werden?

> Dass wir heute viel günstiger telefonieren können als früher, das ist
> eine direkte Folge von Deregulierung aka. Entmonopolisierung.

Na ja, der technische Fortschritt war auch nicht ganz unbeteiligt daran.

> Nicht
> abgeschlossen, weil immer noch teilweise bestimmt von einem
> strukturellen Monopol (der "last mile").

Im Kapitalismus funktioniert die Entmonopolisierung etwas anders:

Zuerst wird Volksvermögen verschleudert und das als Privatisierung 
bezeichnet. Dann wird ein mörderischer Konkurrenzkampf inszeniert, bei 
dem am Ende einer übrig bleibt. Dann hat man wieder das Monopol - nur 
diesmal in privater Hand. Das war ja auch der Zweck der Übung...

A. K. schrieb:
> Uhu, dass ich dich mal als Retter einer mehr oder weniger passablen
> deutschen Demokratie lesen darf... ;-)

Ich habe mich vorsichtig ausgedrückt. Besser als das, was als EU geplant 
ist, ist sie alle mal.

Markus schrieb:
> Weg mit dem ganzen nationalen Mist. Europa ja, aber bitte ohne
> Nationalstaaten. Und am besten gleich alle Staaten weltweit abschaffen.

Her mit der Diktatur, aber schnell!

> Nur noch die Kategorie Mensch zählt.

Ja woll, dann haben fast alle garnichts mehr zu melden...

Uhu Uhuhu schrieb:

> Woraus schlißt du, daß daraus günstigere Preise resultieren?

Konkurrenz.

> Dann hat man wieder das Monopol

Wobei es etliche EU-Ratsentscheidungen gibt, die ziemlich vehement gegen 
Monopolbestrebungen einzelner Firmen oder Branchen gehen. Weit mehr und 
wirksamer als die jeweilen Staatsparlamente. Weil letztere nämlich 
aufgrund diverser Verflechtungen und Interessen viel mehr von einzelnen 
Firmeninteressen beeinflusst sind der EU-Rat.

@Markus: Was mich jetzt wirklich interessieren würde: Für was bist du 
denn? "Kategorie Mensch" ist ja wohl eine weitaus nichtssagendere 
Floskel als "work in progress".

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Woraus schlißt du, daß daraus günstigere Preise resultieren?
>
> Konkurrenz.
>
>> Dann hat man wieder das Monopol
>
> Wobei es etliche EU-Ratsentscheidungen gibt, die ziemlich vehement gegen
> Monopolbestrebungen einzelner Firmen oder Branchen gehen. Weit mehr und
> wirksamer als die jeweilen Staatsparlamente. Weil letztere nämlich
> aufgrund diverser Verflechtungen und Interessen viel mehr von einzelnen
> Firmeninteressen beeinflusst sind der EU-Rat.

Das ist doch Augenwischerei. Sieh dir doch die Situation im 
Lebensmittelhandel an. Dort gibt es ein paar Riesen, die sich im Moment 
bis aufs Messer bekämpfen - mit dem Ziel, den Gegner vom Markt zu 
bekommen.

Am Ende wird dann die EU - ausnahmsweise - die Fusion der letzten beiden 
Riesen genehmigen und das Monopol steht und die Preise werden steigen, 
bis die Schwarte knackt und die Seele piept.

Markus schrieb:

> Vor allen Dingen bin ich ein Gegner von Nationalstaaten und den damit
> verbundenen Nationalismus. Wobei Nationalismus immer das ist, was der
> "Wirtschaft" dient.

Nationalstaaten sind älter als der moderne Kapitalismus und leiten sich 
naheliegenderweise aus dem eher ethnischen Begriff "Nation" ab. Sie 
grenzen sich damit von der vorher üblichen auf die jeweiligen 
Herrscherhäuser bezogenen Staaten ab. Mit Wirtschaft hat das zunächst 
wenig zu tun.

Der Staat als wirtschaftliche Einheit und protektionistisches Element 
ist seinerseits älter als der Nationalstaat (beispielsweise in Form des 
Merkantilismus Ludwigs des XIV).

> Reiner Nationalismus, den anderen bloß nichts gönnen.

Quark. Politiker wollen gewählt werden, ganz besonderes dieses Jahr. Das 
sind Wählerstimmen.

Und wie man auch daran erkennt hat das nichts mit Nationen zu tun, 
sondern mit Wahlkreisen. Hätte Opel seine Werke in Bayern, würde die CSU 
auch mit im Chor singen. Da Opel jedoch nicht in Bayern liegt, wohl aber 
einer der Konkurrenten, ist die CSU konsequenterweise dagegen.

Und wer da den anderen nichts gönnen will: Du. Ich. Jeder. Oder wirst du 
wissentlich einen Politiker wählen (wenn überhaupt), der GM in Detroit 
mit deinem Steuergeld subventioniert? Oder einen Politiker wählen, der 
deinen Opel-Arbeitsplatz riskiert.

> P. S. "Work in progress" ist eine beliebige nichtssagende Floskel, die
> ja wohl für jede Einwicklungsstufe der EU paßt.

Sie besagt, dass der Entwicklungsprozess nicht abgeschlossen ist. Nicht 
mehr und nicht weniger.

Markus schrieb:

> Vor allen Dingen bin ich ein Gegner von Nationalstaaten und den damit
> verbundenen Nationalismus. Wobei Nationalismus immer das ist, was der
> "Wirtschaft" dient.

Du scheinst unter Nationalismus nicht die moderne Interpretation zu 
verstehen, sondern die Ablehnung von willkürlich bzw. durch Kriege 
begrenzten Königshäusern hin zu ethnisch basierten Nationalstaaten.

Dann fängt das in Deutschland in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts 
an und hatte den ersten arg kurzlebigen Demokratieansatz zur Folge 
(1848, Paulskirchenverfassung).

Und das hatte mit Wirtschaft rein garnichts zu tun.

Wenn es genug werden um in der Statistik nicht völlig unter "Sonstige" 
abzusaufen, dann kann das funktioneren. Und zwar deshalb, weil eine 
thematisch klar identifizierbare Partei wie die Piratenpartei den 
anderen Parteien Chancen eröffnet, diese Wähler später teilweise für 
sich zu gewinnen.

Bei einer reinen Frustpartei funktioniert das nicht.

Letztlich zählt die Sitzverteilung, und in die gehen Zwergparteien nicht 
ein. Stören also auch nicht allzu sehr.

Und die Gefühle 1989 waren ausschliesslich eine euphorisierende 
Nebenwirkung der Bananen, ich weiss (*).

Du unterschätzt die Fähigkeit von Menschen, sich auch noch für etwas 
anderes zu interessieren als den Inhalt des eigenen Geldbeutels.

Und ich warte immer noch auf die Antwort auf die Frage nach dem "für".

*: Ironietags bitte selbst hinzufügen.

Uhu Uhuhu schrieb:

>> Wobei es etliche EU-Ratsentscheidungen gibt, die ziemlich vehement gegen
>> Monopolbestrebungen einzelner Firmen oder Branchen gehen. Weit mehr und
>> wirksamer als die jeweilen Staatsparlamente. Weil letztere nämlich
>> aufgrund diverser Verflechtungen und Interessen viel mehr von einzelnen
>> Firmeninteressen beeinflusst sind der EU-Rat.
>
> Das ist doch Augenwischerei. Sieh dir doch die Situation im
> Lebensmittelhandel an. Dort gibt es ein paar Riesen, die sich im Moment
> bis aufs Messer bekämpfen - mit dem Ziel, den Gegner vom Markt zu
> bekommen.
>
> Am Ende wird dann die EU - ausnahmsweise - die Fusion der letzten beiden
> Riesen genehmigen und das Monopol steht und die Preise werden steigen,
> bis die Schwarte knackt und die Seele piept.

Glaube ich eher nicht. Lebensmittel werden von vielen verschiedenen 
Herstellern produziert und längst nicht alle gehören zu Nestle und Co.
Das ist schon heute so und würde bei kollektiver Anhebung deutlich 
zunehmen.

Hier in der Gegend gibt es viele kleine Unternehmen, die sehr günstig 
und qualitativ hochwert produzieren und sich trotz der Konzerne prächtig 
entwickeln.

Ein Monopol sieht anders aus.

Aber zur EU:

Mir als kleinem Unternehmen hilft die EU gerade im grenzüberschreitenden 
Verkehr durch eine Fülle von Vereinfachungen und Entschlackungen (USt, 
gemeinsame Währung, IBAN (SEPA) usw.
Das wäre sonst ein Spielplatz der Großen geblieben, weil sich für kleine 
Umsätze der Export nicht gelohnt hat. Der Overhead war da einfach zu 
groß.

Die Deregulierung sollte nicht Angst machen, sondern positiv gesehen 
werden.

Man darf auch nicht vergessen, dass im Gegenzug viele Richtlinien zum 
Schutz der Verbraucher eingeführt wurden (Widerrufsrecht, REACH etc.).

Chris

Du wirst Beispiele in beiden Richtungen finden. Vereinheitlichung von 
Regeln heisst leider nicht zwangsläufig, dass für alle der gleiche hohe 
Anspruch gilt (ist wieder das leidige Thema Kompromisse schliessen). 
Und nicht immer ist das eigene Land der Standard, an dem sich alle 
messen lassen müssen.

So gab es und gibt es immer wieder sinnvolle EU Richtlinien, die in 
Deutschland nur schleppend bis garnicht umgesetzt werden. Oft weil sie 
deutschen Unternehmen schaden könnten oder weil irgendwelchen anderen 
Lobbyisten es verhindern. Deutschland ist keineswegs Musterland in 
solchen Dingen.

Markus schrieb:
> ... kleinem Unternehmen hilft die EU  ...
>
> Z. B. bei Elektroschrottverordnung, die in praktisch allen EU-Staaten in
> nationales Recht umgesetzt wurde. Danach brauche ich als
> Kleinunternehmer meine Geräte in "nur" 20 bis 30 europäischen Länder zur
> Entsorgung anzumelden anzumelden. Ganz einfach, nicht?

Falscher Adressat - schreibst Du ja oben selbst: es sind die nationalen 
Parlamente, die versagt haben. Eine einfache EU-weite Lösung wäre 
durchaus drin gewesen.

Chris D.

Markus schrieb:
> ... Richtlinien zum Schutz der Verbraucher ...
>
> Z. B. die Gewährleistung, die in praktisch allen EU-Staaten in
> nationales Recht umgesetzt wurde. In Deutschland gab es kaum eine
> Verbesserung, da dem Käufer nach einem halben Jahr einfach die
> Beweislast (Dank sei den Grünen und der SPD) augehalst wird. Ist doch
> toll, nicht?

Wieder falsche Adresse: bedank Dich bei dem jeweiligen Parlament, nicht 
bei der EU.

Ohne die Richtlinie wäre vermutlich gar nichts passiert.

Chris

Chris D. schrieb:

>> Am Ende wird dann die EU - ausnahmsweise - die Fusion der letzten beiden
>> Riesen genehmigen und das Monopol steht und die Preise werden steigen,
>> bis die Schwarte knackt und die Seele piept.
>
> Glaube ich eher nicht. Lebensmittel werden von vielen verschiedenen
> Herstellern produziert und längst nicht alle gehören zu Nestle und Co.
> Das ist schon heute so und würde bei kollektiver Anhebung deutlich
> zunehmen.

Dann erinnere dich mal an die Geschichte mit dem Michpreis. Tausende 
Produzenten, deren Preise von nichtmal einer Hand voll 
Handels-Großkonzernen systematisch bis an die Verlustgrenze gedrückt 
wurden - um sich gegenseitig zu unterbieten.

> Hier in der Gegend gibt es viele kleine Unternehmen, die sehr günstig
> und qualitativ hochwert produzieren und sich trotz der Konzerne prächtig
> entwickeln.

Die Kleinen sind die ersten, die bei derartigen Kämpfen über die Klinge 
springen. Der Prozeß läuft nicht in drei Tagen ab, da mußt du schon 
etwas längere Zeiträume betrachten.

> Mir als kleinem Unternehmen hilft die EU gerade im grenzüberschreitenden
> Verkehr durch eine Fülle von Vereinfachungen und Entschlackungen (USt,
> gemeinsame Währung, IBAN (SEPA) usw.

Toll. Nur was nutzt dir das, wenn irgend ein Großonzern sich "deiner" 
Produkte bemächtigt und dich Kraft längeren Atems am ausgestreckten Arm 
verhungern läßt, um anschließend sich das, was von deiner Firma übrig 
bleibt, für den legendären Appel und das Ei einzuverleiben.

Sieh dir an, wie sie die DDR-Wirtschaft fertig gemacht haben...

> Das wäre sonst ein Spielplatz der Großen geblieben, weil sich für kleine
> Umsätze der Export nicht gelohnt hat. Der Overhead war da einfach zu
> groß.

Das sind vorübergehende Effekte - nicht zuletzt, um die Leute für die 
Ochsentour zu gewinnen. Wenn sie dann alles fest im Griff haben, ist es 
längst zu spät.

> Die Deregulierung sollte nicht Angst machen, sondern positiv gesehen
> werden.

Wer sagt das? Reineke Fuchs? Ja, der ist auch für Deregulierung der 
Hühnerställe.

> Man darf auch nicht vergessen, dass im Gegenzug viele Richtlinien zum
> Schutz der Verbraucher eingeführt wurden (Widerrufsrecht, REACH etc.).

Das sind die kleinen Bonbons, die zum einen nicht viel kosten und zum 
anderen sehr elegant vor den Monopolisierungskarren gespannt werden 
können.

Ein irres Beispiel habe ich letzthin von einem Bekannten gehört, der im 
Wasserwerk einer Kleinstadt arbeitet:

Es geht um die Grenzwerte für Verunreinigungen im Trinkwasser, die 
drastisch verschärft werden sollen. Ich fand das nicht schlecht - bis er 
mir erklärt hatte, worum es in Wirklichkeit geht.

Die momentanen Grenzwerte seien völlig ausreichend und ermöglichten der 
Gemeinde die Produktion von Trinkwasser von hervorragender Qualität - 
die übrigens ständig überwacht wird - zu einem günstigen Preis.

Kommt die Verschärfung der Grenzwerte, dann müssen weitere Reinigungs- 
und Filteranlagen ins Wasserwerk eingebaut werden - nur um sicher zu 
stellen, daß diese Grenzwerte nie überschritten werden -, die den 
Wasserpreis drastisch steigen lassen werden. So drastisch, daß er 
deutlich über dem Preis liegen wird, den eine 25 km entfernte 
100-k-Einwohner-Stadt verlangen würde, wenn die Kleinstadt ihr 
Leitungswasser von dort bezieht und das eigene Wasserwerk schließt.

Das ist übrigens ein sehr beliebter Trick, die Verbraucher über den 
Tisch zu ziehen...

Markus schrieb:
> ... Richtlinien zum Schutz der Verbraucher ...
>
> Z. B. die Gewährleistung, die in praktisch allen EU-Staaten in
> nationales Recht umgesetzt wurde. In Deutschland gab es kaum eine
> Verbesserung, da dem Käufer nach einem halben Jahr einfach die
> Beweislast (Dank sei den Grünen und der SPD) augehalst wird. Ist doch
> toll, nicht?

Auch das ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht:

Bei der alten Regelung war das Risiko für den Produzenten relativ 
überschaubar und damit auch für kleinere Hersteller beherrschbar.

Je restriktiver die Regeungen werden, um so riskanter werden die Folgen 
für Kleine, während die Großen deswegen zwar etwas höhere Kosten haben, 
aber keine existenzbedrohenden Folgen zu erwarten sind.

> P. S. In Holland ist die Gewährleistung an die
> Lebensdauer/Gebrauchsdauer des Gerätes gekoppelt.

Wer definiert die? Was wenn so ein Gerät 20 Jahre eingemottet wird und 
dann nach 3 Tagen Gebrauch wegen Alterung irgenwelcher Plastikteile den 
Geist aufgibt?

Derlei scheinbare Vollkaskolösungen gehen immer zu Lasten der kleinen 
Produzenten - dewegen sind es auch häufig die Großkonzerne, die sie 
forcieren.

Denke nur an die Geschichte mit der 
Elektroschrott-Entsorgungslotterie...

Uhu Uhuhu schrieb:

> Dann erinnere dich mal an die Geschichte mit dem Michpreis. Tausende
> Produzenten, deren Preise von nichtmal einer Hand voll
> Handels-Großkonzernen systematisch bis an die Verlustgrenze gedrückt
> wurden - um sich gegenseitig zu unterbieten.

Ja.

Vorher hat man staatlich garantierte Milchseen und Butterberge aufgebaut 
und darin massiv Steuergelder versenkt. Wurde ungefähr genauso laut 
kritisiert wie die jetzigen Milchpreise.

Also: wie besser machen?

Apropos: Aus Sicht der Bauern ist die Schweizer Regelung sicherlich 
besser. Die Konsequenzen kannst du mühelos im Grenzbereich bewundern, 
weil grenznah wohnenden Schweizer Milch- und Fleischprodukte überwiegend 
in EU-Land kaufen, weil horrend billiger.

A. K. schrieb:
> Vorher hat man staatlich garantierte Milchseen und Butterberge aufgebaut
> und darin massiv Steuergelder versenkt. Wurde ungefähr genauso laut
> kritisiert wie die jetzigen Milchpreise.

Das hatten wir schon mal: Versorgungssicherheit im Lebensmittelsektor 
kostet ihren Preis. Man hat die Wahl zwischen Überschüssen in normalen 
Zeiten und ausreichender Versorgung, wenn eine sehr schlechte Ernte 
eingefahren wurde und ausreichender Versorgung in normalen Zeiten und 
horrenden Lebensmittelpreisen bei Knappheit.

Was Hunger bedeutet, haben meine Eltern noch mitbekommen - ich schon 
nicht mehr. Aber ehrlich gesagt, habe ich nicht die geringste Lust auf 
derlei Erfahrungen. Deswegen sind für mich Überschüsse in normalen 
Zeiten das bei weitem kleinere Übel.

> Die Konsequenzen kannst du mühelos im Grenzbereich bewundern, wo
> grenznah wohnenden Schweizer etliche Agrarprodukte überwiegend in
> EU-Land kaufen, weil horrend billiger.

Wo kann man das nachlesen? (Nicht daß sie in D kaufen, sondern warum 
dort die Preise höher sind ;-)

User schrieb:
> Ach die armen Bauern. Können sie mal nicht den neuesten BMW kaufen.
> *tröst
>
> So arm sind die Bauern nicht. Bei jedem am Hof steht mind. 1 teurer
> Wagen und Geld für die Häuser der Kinder ist auch immer da. Irgendwas
> ist da auch etwas komisch.

Und wie kommst du auf die Idee, daß denen weniger zusteht, als irgend so 
einem kaum dem Kindergarten entwachsenen Ingenieurs-Schnösel?

Da die meisten Schweizer in Deutsch lesen und schreiben (wenn schon 
nicht so gerne sprechen) sollte das im Zeitalter des Internet zu finden 
sein.

A. K. schrieb:
> Da die meisten Schweizer in Deutsch lesen und schreiben (wenn schon
> nicht so gerne sprechen) sollte das im Zeitalter des Internet zu finden
> sein.

Ich dachte, du hättest eine gute Quelle...

Nö, aber damit klar ist was ich meine: Fleisch kostet in der Schweiz 
m.W. grössenordnungmässig doppelt so viel wie in Deutschland.

Aber das funktioniert ganz gut in beiden Richtungen. Tanken tun die 
Deutschen nämlich in der Schweiz.

In Der Schweiz ist das gesamte Preisniveau deutlich höher, als hier. 
Dafür verdienen sie aber auch einiges mehr...

Aber nicht Faktor 2.

User schrieb:
>>Und wie kommst du auf die Idee, daß denen weniger zusteht, als irgend so
>>einem kaum dem Kindergarten entwachsenen Ingenieurs-Schnösel?
> Ach Uhu. Ich sage nicht dass ihnen weniger zusteht. Nur so wie sich sich
> hinstellen hört sich das doch sehr zweifelhaft an. Mehr Geld pro Liter
> sonst gehen wir Pleite und am Hof steht der teure BMW. Wäre so als wenn
> der Arbeitslose sich sein Essen von der Armenhilfe holen muss, sich
> daneben aber einen BMW kauft.

Ja müssen sie denn in Sack und Asche daherkommen, um ihre Ansprüche 
anzumelden?

Ich finde es ziemlich billig, statt sich selbst mal aus erster Hand zu 
informieren, einfach diese elende Drecks-Neidpropaganda unbesehen in die 
Arena zu kotzen.

> Ok auch das habe ich schon gesehen. Kommen mit den neuesten extrem
> teuren Autos zum Brot abholen.

Blödere Argumente hast du nicht?

Uhu Uhuhu schrieb:

> Deswegen sind für mich Überschüsse in normalen
> Zeiten das bei weitem kleinere Übel.

Ich verstehe durchaus was du meinst.

Dummerweise konnte man aus diesen Seen nicht einfach den Stöpsel ziehen, 
die mussten irgendwo hin. Also auf den Weltmarkt. Was dort den Preis 
drückte und lokalen Produzenten in anderen Staaten die Existenz nahm.

Die subventionierte Agrarwirtschaft der EU (USA ebenfalls) 
verschlechtert auf diese Weise die Lebensbedingungen in anderen Staaten.

Man hätte das natürlich vernichten können. Dann hätten wieder welche 
aufgeschrien, wie man hier Lebensmittel vernichten könne wenn anderswo 
Leute hungern. Fazit: Egal was du tust, es ist immer verkehrt.

A. K. schrieb:
> Die subventionierte Agrarwirtschaft der EU (USA ebenfalls)
> verschlechtert auf diese Weise die Lebensbedingungen in anderen Staaten.

Das ist richtig - es ist übrigens dasselbe Muster, nach dem bei uns 
kleine Produzenten platt gemacht werden.

Ich bin ja durchaus einig mit dir, daß es Optimierungsmöglichkeiten gibt 
- theoretisch. Nur spielen da derart viele sachfremde Interessen 
hinein, daß es keine einfache Lösung gibt.

Auf jeden Fall wären Nahrungsmittelengpässe genau das, was sich die 
Spekulanten wünschen. Mit knappen Gütern läßt sich bekannlich am 
leichtesten viel Geld "verdienen".

> Man hätte das natürlich vernichten können. Dann hätten wieder welche
> aufgeschrien, wie man hier Lebensmittel vernichten könne wenn anderswo
> Leute hungern. Fazit: Egal was du tust, es ist immer verkehrt.

Es gäbe durchaus Strategien, bei akuten Knappheiten zu helfen und 
trotzdem die lokalen Lebensmittelproduzenten zu schonen. Nur will man 
das nicht.

Monsanto & Co. ist der andere Mühlstein, zwischen denen die kleinen 
afrikanischen Bauern und Viehzüchter pulverisiert werden.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Dann erinnere dich mal an die Geschichte mit dem Michpreis. Tausende
> Produzenten, deren Preise von nichtmal einer Hand voll
> Handels-Großkonzernen systematisch bis an die Verlustgrenze gedrückt
> wurden - um sich gegenseitig zu unterbieten.

Das funktioniert aber nur deswegen, weil auch nach "Abbau" des sog. 
Milchsees immer noch viel zu viel Milch produziert wird. Die Milch 
lagert jetzt eben nicht mehr zentral als Milchpulver sondern bei den 
Bauern selbst. Das ist das Ergebnis der jahrzehntelangen recht 
ungehemmten Subventionen der Landwirtschaft, nicht der Großkonzerne.
Wenn mehr produziert als verbraucht wird, fällt der Preis.

> Die Kleinen sind die ersten, die bei derartigen Kämpfen über die Klinge
> springen. Der Prozeß läuft nicht in drei Tagen ab, da mußt du schon
> etwas längere Zeiträume betrachten.

Das tue ich jetzt schon seit der Vorwiedervereinigung - und sie wachsen 
immer noch :-)

>> Mir als kleinem Unternehmen hilft die EU gerade im grenzüberschreitenden
>> Verkehr durch eine Fülle von Vereinfachungen und Entschlackungen (USt,
>> gemeinsame Währung, IBAN (SEPA) usw.
>
> Toll. Nur was nutzt dir das, wenn irgend ein Großonzern sich "deiner"
> Produkte bemächtigt und dich Kraft längeren Atems am ausgestreckten Arm
> verhungern läßt, um anschließend sich das, was von deiner Firma übrig
> bleibt, für den legendären Appel und das Ei einzuverleiben.

Warum sollten sie mich verhungern lassen? Die meisten Regionalen 
verkaufen direkt an die Kunden. Da taucht kein Großkonzern auf.

> Das sind vorübergehende Effekte - nicht zuletzt, um die Leute für die
> Ochsentour zu gewinnen. Wenn sie dann alles fest im Griff haben, ist es
> längst zu spät.

Das ist Deine Angst - ich teile die nicht.

>> Man darf auch nicht vergessen, dass im Gegenzug viele Richtlinien zum
>> Schutz der Verbraucher eingeführt wurden (Widerrufsrecht, REACH etc.).
>
> Das sind die kleinen Bonbons, die zum einen nicht viel kosten und zum
> anderen sehr elegant vor den Monopolisierungskarren gespannt werden
> können.

Ich glaube, Du bist Dir über die Kosten von REACH für die Konzerne nicht 
im Klaren. Und es sind genau diese, die getroffen wirden. Kleinmengen 
fallen aus dieser Regelung nämlich raus.
Ich habe in diesem Bereich gut zu tun, deswegen kenne ich die 
Kostenverteilung auch hinter den Kulissen ganz gut.

Und auch die Widerrufsregelung empfinde ich als kleines Unternehmen 
nicht etwa als Gängelung sondern kann die viel preiswerter umsetzen als 
die Großen: nämlich durch eine vernüntige Beratung meiner Endkunden.

> Ein irres Beispiel habe ich letzthin von einem Bekannten gehört, der im
> Wasserwerk einer Kleinstadt arbeitet:

Man findet immer Beispiele übertriebender Regelungen. Das ändert aber 
nichts daran, dass insgesamt gesehen die EU mit der Deregulierung eine 
gute Sache ist, die - das darf man nicht vergessen - noch im Bau ist.

Markus schrieb:

> ... Eine einfache EU-weite Lösung wäre durchaus drin gewesen. ...
> Noch so ein nichtsagender Satz.

Ich warte immer noch darauf, zu erfahren wofür du bist.

C.Q schrieb:

> Zu träge, zu umverteilerisch, zu zentralistisch, zu bürokratisch, zu
> hohe Staatsquote.

Da ist was dran. Man könnte vieles besser machen, aber trotzdem sehe ich 
keine Alternative.

> Aber zum Glück bin ich ja Schweizer, und wir entscheiden immer noch
> selbst wo wir Mitglied sind und wo nicht;-)

Ich habe speziell in diesem Fall nicht wirklich diesen Eindruck.

Dass infolge der Verträge zwischen Schweiz und EU eine Situation 
eingetreten ist, in der die Schweiz effektiv gezwungen ist, etliche 
Entscheidungen der EU mitzutragen und nachzuvollziehen, ohne in dem 
EU-Entscheidungsprozess selbst mitreden zu dürfen, ist dir entgangen?

Denn nicht selten besteht nur noch die Alternative, solche 
Entscheidungen der EU entweder zu akzeptieren, oder alles zusammen 
hinzuschmeissen. Und es ist nur noch diese eine "Alles oder Nichts" 
Entscheidung, die dir als Wahlbürger bleibt.

Ich verstehe jedoch, dass dies einen Schweizer frustrieren kann. Aber 
aus Sicht der EU ist ein selektiveres Vorgehen u.U. inakzeptabel.

Und so hat mir ein Schweizer mal gesagt, sie würde zwar nie formell 
Mitglied der EU werden, aber praktisch eben doch in vielerlei Hinsicht 
eines werden.

> Und so hat mir ein Schweizer mal gesagt, sie würde zwar nie formell
> Mitglied der EU werden, aber praktisch eben doch in vielerlei Hinsicht
> eines werden.

haben die Schweiz eigentlich einen "priveligierten 
Partnerschafts-Status", so wie es für die Türkei angedacht ist?

Das ist mit der Türkei nicht vergleichbar. Dieser der Türkei avisierte 
Status soll die beitrittswillige Türkei bei Laune halten ohne sie als 
Mitglied aufnehmen zu müssen.

Bei der Schweiz ist das umgekehrt. Eine Mitgliedschaft wäre aus Sicht 
der EU kein Problem, es sind die (vorwiegend Deutsch-) Schweizer, die 
damit ein Problem haben.

Grundlage des Verhältnisses zwischen Schweiz und EU sind Verträge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilaterale_Verträge_zwischen_der_Schweiz_und_der_EU

Insbesondere die letzte Runde über die Ausdehnung der Freizügigkeit auf 
die neuesten Mitglieder lief nach dem Muster "friss oder stirb", d.h. 
entweder das wird seitens der Schweiz so akzeptiert, oder das ganze 
Freizügigkeitsabkommen ist komplett Makulatur. Es spricht für die 
Schweizer, dass sie sich in dieser Situation für den Vernunft und gegen 
den natürlichen Abwehrreflex entschieden haben.

Wegstaben Verbuchsler schrieb:

> haben die Schweiz eigentlich einen "priveligierten
> Partnerschafts-Status", so wie es für die Türkei angedacht ist?

Umgekehrt: Die EU hat einen privilegierten Status bei der Schweiz ;-).

> Ach Uhu. Ich sage nicht dass ihnen weniger zusteht. Nur so wie sich sich
> hinstellen hört sich das doch sehr zweifelhaft an. Mehr Geld pro Liter
> sonst gehen wir Pleite und am Hof steht der teure BMW.

Ach super ... wo steht denn das? Haste für die Behauptung Quellen?
So ziemlich die dümmste Polemik, die ich seit Jahren hier gelesen habe.

Die Fakten bei der Landwirtschaftspolitik sehen aber ganz anders aus.
Die Landwirte wurden und werden subventioniert, soweit richtig, das
Ziel dabei war aber ein Anderes.
Es ging dabei mitnichten darum den Bauern die Kohle nachzuwerfen,
sondern zum Einen die Verbraucherpreise für Lebensmittel niedrig
zu halten und somit die Inflationsrate künstlich zu drücken.
Zum Zweiten gings darum die Bauern mundtot zu machen ... fei nach
dem Motte "wess Brot ich ess ...".
In den letzten Jahren ging die Rechnung dank des exzessiven
Subventionsabbaus dann aber nicht mehr auf. Es war ja politisch
"in" den Bauern die Nabelschnur, an der sie mittlerweile hängen
abzuschneiden und den Betrieben so den Boden unter den Füßen weg zu
ziehen. ... ist in etwa so als würd man jemand vorsätzlich 
drogenabhängig
zu machen und dann den "Stoff" zu rationieren.
Dann kam noch die Globalisierung und der Weltmarkt dazu. Plötzlich hies
es "Die Landwirte müssen sich dem Weltmarkt anpassen". Die größte
Sauerei überhaupt, da gleichzeitig die Ansprüche an die im Inland 
produzierten
Lebensmittel deutlich nach oben geschraubt wurden und somit mit den
am Weltmarkt angebotenen Waren absolut nicht mehr vergleichbar in der
Güte, nur noch im Preis.
Irgendwann haben wir Stoppelhopser einfach mal die Schnauze voll und die
nächste Generation überlegt es sich sehr gut ob sie sich das noch antun
wollen. Zur Auswahl steht dann "70h Woche, + Sonn- und Feiertage usw. 
bei
geringer Entlohnung kaum Urlaub, keine Lohnfortzahlung" vs. "normaler 
Job bei geregelter Arbeitszeit und geregeltem Einkommen"
Für viele hat sich dann der Patriotismus erledigt und der denkt sich
"doofes Volk fresst doch was ihr wollt und tschüss"

Ja und deswegen sind alle Bauern kriminell und gehören gemobbt...

peppi, sag mal, schämst du dich nicht, solchen Schwachsinn 
breitzutreten?

peppi schrieb:
>> peppi, sag mal, schämst du dich nicht, solchen Schwachsinn
>> breitzutreten?
>
> Du versuchst hier das Diktat der political correctness durchzusetzen.
> Eine Meinung die dir nicht in den Kram passt, wird sogleich als
> moralisch
> abwertend betrachtet.

Ich und politisch korrekt. Der war gut...

> In einer demokratischen Gesellschaft muss man auch
> die Meinung anderer anerkennen.

Nicht jeder nchgeplapperte Blödsinn aus dritter Hand ist gleich eine 
Meinung.

peppi schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>>>> peppi, sag mal, schämst du dich nicht, solchen Schwachsinn
>>>> breitzutreten?
>>>
>>> Du versuchst hier das Diktat der political correctness durchzusetzen.
>>> Eine Meinung die dir nicht in den Kram passt, wird sogleich als
>>> moralisch
>>> abwertend betrachtet.
>>
>> Ich und politisch korrekt. Der war gut...
>
> Ich denke, du hast die Anspielung noch nicht richtig verstanden...

Aber du scheinst es aber nicht verstanden zu haben.

Man kann das Problem etwa so in eine Frage fassen:

    Hat ein Papagei eine Meinung?

Nein hat er natürlich nicht. Aber nachplappern kann er.

Der Unterschied zwischen dem Papageien und so etlichen Zeitgenossen ist, 
daß der Papagei nicht glaubt was er nachplappert - das macht ihn 
sympathisch...

@ peppi (Gast)

Sag mal glaubst Du den Käse wirklich?¿
Oh, ein Bauer hat nen teuren Traktor, dem gehts noch zu gut,
wolln wir mal sehen wie wir dem das Leben noch schwerer machen
können ... die Letzte Kuh holen wir dann auch noch, wer braucht schon
Milch.

Es gibt ein paar, denen gehts gut, zugegeben, das ändert aber nix daran,
dass die Erträge (monetär) die letzten Jahrzehnte, bereinigt,
stagnierend bis rückläufig waren und sind, während gleichzeitig die
Belastungen stiegen und die Ansprüche ans Produkt immer höher geschraubt
wurden ... zumindest an die inländisch produzierten.

peppi schrieb:
> Sie scheinen auch das Recht für sich gepachtet zu haben, die gesamte
> Umgebung zu verstinken:
>
> http://steiermark.orf.at/stories/352594/forum/?page=2

Ok, damit hast du wenigstens deine Motive, solchen Unsinn zu verzapfen, 
offen gelegt...

wenn du bei Regen auf den Acker fährst hast Du gute Chancen das Ding bis
auf die Achse im Matsch zu versenken ...

Im Übrigen ... Deine Ausscheidungen duften auch nicht nach
Veilchen <8o)

Tja, typisch, die Hintergründe sind dir aber
nicht klar ....
Es waren nicht die Bauern / Landwirte, die die
Betrügereien durchgezogen haben ... übrigens in
Österreich ... sondern die Großkellerei.
Die Winzer haben nur die Zeche dafür zahlen dürfen.
Danke für die ausführliche Recherche :oP

http://de.wikipedia.org/wiki/Diethylenglykol#Toxizit.C3.A4t_.2F_Glykolwein-Skandal

Im Jahr 1985 wurde die gesundheitsgefährdende Chemikalie Diethylenglycol 
in gepanschten Weinen aus Österreich und Deutschland gefunden. Durch den 
Glykolwein-Skandal mussten Millionen Flaschen Wein vom Markt genommen 
werden, Vergiftungen traten dabei keine auf. Als Höchstwert wurden 48 g 
Diethylengykol in einem Liter Wein gefunden.[3]


Vergiftungen traten dabei keine auf. ... noch mehr Halbwissen auf Lager?

peppi schrieb:
>> Vergiftungen traten dabei keine auf. ... noch mehr Halbwissen auf Lager?
>
> Ach ja, ist ja keiner gestorben... dann ist ja nichts dabei. Da kann man
> ja fröhlich Frostschutzmittel in den Wein leeren, merkt ja eh keiner.
>
> Dann mal gut pansch!

Du bist ein Sack voller Vorurteile. Zur Sache beitragen kannst du 
nichts. Auf Leute, wie dich kann man ohne den geringsten Verlust 
verzichten.

peppi schrieb:
>> Du bist ein Sack voller Vorurteile. Zur Sache beitragen kannst du
>> nichts. Auf Leute, wie dich kann man ohne den geringsten Verlust
>> verzichten.
>
> Das ist wieder mal typisch. Dir gehen deine sogenannten Argumente aus.
> Dann weißt du dir auf sachlicher Ebene nicht mehr zu helfen und wirst
> persönlich übergriffig. Einfach ein Klassiker. Herrlich!

Dir können sie nicht ausgehen, weil du keine hast. Deine Dreckkübel über 
eine ganze Berufsgruppe sind einfach nur obszön.

peppi schrieb:
> Lieber Uhu, ich bin in diesem Thread bisher nicht ausfallend, geschweige
> denn persönlich beleidigend geworden. Ich halte mich auch an die in
> Mitteleuropa geläufige Diskussionskultur, die hier offenbar einigen
> nicht
> (wenigen) geläufig ist. Aus diesem Grund beteilige ich mich auch nicht
> mehr an dieser Diskussion.

Ach, pauschale Verleumdungen einer ganze Berufsgruppe sind keine 
Ausfälligkeiten? weinbauer mit "Dann mal gut pansch!" anpinkeln ist 
wohlerzogen?

uhu, danke für die Schützenhilfe :o)

Der Typ hat bisher noch nicht ein stichhaltiges
Argument gebracht ... Verleumdungen, üble Nachrede
und Vorurteile, mehr hab ich von pippi hier nicht
gesehen und ist daher auch nicht der Diskussion wert ...
Soll er doch seinen Pfuhl lassen wo er ihn sonst
entsorgt, im Keremikendlager :o)