Hallo, angenommen ein Flugzeug fliegt geradeaus und die rechte Turbine fällt aus. Der Pilot steuert nicht dagegen, wie verhält sich das Flugzeug? Ist folgende Aussage richtig? Da auf der linken Seite nun mehr "Schub" ist, wird das Flugzeug eine Rechtsdrehung machen und gleichzeitig langsamer werden. Franz
Betrachte beispielsweise die dadurch unterschiedliche Luftströmung bei gepfeilten Tragflächen.
"Da auf der linken Seite nun mehr "Schub" ist, wird das Flugzeug eine Rechtsdrehung machen und gleichzeitig langsamer werden." "Nein. Links ist nun nicht mehr Schub als vorher." Ich meinte, dass bei dem Vergleich zwischen Schub auf linker und rechter Seite der linke Schub größer ist, weil die rechte Turbine keine Luft mehr bewegt. Deshalb liegt nach meiner Argumentation nur auf der linken Seite eine Kraft vor (als Gegenkraft zu der bewegten Luft durch die Turbine) Legt man einem Objekt nur auf der linken Seite eine Kraft an, dann wird das Objekt eine Rechtsdrehung machen.
@bertram:
>Nein. Links ist nun nicht mehr Schub als vorher.
zwar nicht mehr Schub als 'vorher' aber mehr Schub als 'jetzt' :-)
Dann muss der Copilot halt rechts anschieben damit der Schub wieder ausgeglichen ist.
@bertram >zwar nicht mehr Schub als 'vorher' aber mehr Schub als 'jetzt' :-) >Links ist nun mehr Schub als jetzt? Bitte erklären! ja nun, du hast ja jetzt kein gleichmäßiges Antriebssystem mehr - nur noch eine Turbine und die nicht mehr in der Symmetrieachse...also demnach mehr Schub auf der 'schwerlastigen' Seite...ob links oder rechts hängt vom Betrachter ab :-)
Wenn der Pilot nicht dagegen steuert, "schiebt" das Flugzeug, d.h. es wird nicht mehr von vorne angeströmt, sondern von der Seite mit dem intaktem Triebwerk, aber fliegt immer noch geradeaus, auch wenn nicht in Richtung Flugzeuglängsachse. Die Seitenflosse ist ja auch noch da, auch wenn das Seitenruder nicht bedient wird. Der Luftwiderstand des Flugzeuges ist im Schiebeflug höher, da der seitlich angeströmte Rumpf einen hohen Widerstand hat. Deshalb ist es günstiger, die Flugzeuglängsachse mit einem Gegenseitenruderauschlag wieder gerade zu richten und damit das Giermoment der unsymetrischen Triebwerke auszugleichen. Übrigens, es gibt ein Flugmanöver, das sich "slip" nennt. Dabei wird auch eine Schiebeflugzustand hergestellt um einen hohen Widerstand zu erhalten. Flugzeuge ohne Landehilfen brauchen das für Landungen oder bei ausgefallen Landehilfen bekommt man damit den Vogel an den Boden. Ob noch irgendwelche Rollmomente beim Triebswerksausfall entstehen, weiß ich nicht. Allerdings werden Flugzeuge grundsätzlich eigenstabil konstruiert, so dass die Position der Triebwerke sich neutral auf die Rollachse auswirken sollte, bzw. die Länchsachseneigenstabilität dieses Rollmoment auffangen kann.
>Wenn der Pilot nicht dagegen steuert, "schiebt" das Flugzeug, d.h. es >wird nicht mehr von vorne angeströmt, sondern von der Seite mit dem >intaktem Triebwerk, aber fliegt immer noch geradeaus, auch wenn nicht in >Richtung Flugzeuglängsachse. Es fliegt also seitlich sowie geradeaus, also in Richtung halb zwei Uhr?
>Warum schreibst du dann >>Da auf der linken Seite nun mehr "Schub" ist, >statt >>Da auf der linken Seite im Vergleich zu rechts mehr "Schub" ist, >? Na ja, es ist deine (falsche) Interpretation, dass "nun" hier zeitlich gebraucht ist. Meine Intention war es aber das "nun" als zusätzliche Floskel vergleichend für linke und rechte Seite einzusetzen. Wie du bemerkt hast, ist deine Interpretation auch nicht sinnvoll, so dass eigentlich jeder auf das Gemeinte hätte schließen können. _______________________________________________________________ Es ging bei dieser Frage nur um das Grundsätzliche. Welche Raffinessen ein echtes Flugzeug noch eingebaut hat, ist hier egal. Stellt euch meinetwegen vor, dass die Turbinen an zwei Stahlträgern befestigt sind, die aerodynamisch nicht besonders sind, oder so. Oder auch ein einfaches Modellflugzeug, bei dem die Turbinen nur die Zustände ein und aus kennen. Würde in einem solchen Fall meine Vermutung zu treffen?
Pilot schrieb: > Ob noch irgendwelche Rollmomente beim Triebswerksausfall entstehen, weiß > ich nicht. Da Flugzeuge mit Turbinenantrieb üblicherweise gepfeilte Tragflächen haben, werden im Schiebeflug die Flächen sehr unterschiedlich angeströmt. Die "voranfliegende" Seite liefert erheblich mehr Auftrieb als die andere.
Jo, ohne weitere Maßnahmen würde ich für anhaltende Rolle rechtsrum, in einem großen Bogen nach rechts und dann halt Richtung Erdboden stimmen. guude ts
Mouse schrieb: >>Wenn der Pilot nicht dagegen steuert, "schiebt" das Flugzeug, d.h. es >>wird nicht mehr von vorne angeströmt, sondern von der Seite mit dem >>intaktem Triebwerk, aber fliegt immer noch geradeaus, auch wenn nicht in >>Richtung Flugzeuglängsachse. > > Es fliegt also seitlich sowie geradeaus, also in Richtung halb zwei Uhr? In dem Moment, in dem das Triebwerk ausfällt, beginnt eine Gierbewegung. Das Flugzeug behält aber seine ursprüngliche Richtung bei. Erst nach und nach beginnen die Kräfteungleichgewichte den Kurs des Flugzeugs zu ändern. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass ein Flugzeug immer und überall in die Richtung fliegt, in die auch seine Nase zeigt. Genauso wie es ein weit verbreitetr Irrtum ist, dass ein Flugzeug sofort herunterfällt wie ein Stein, wenn die Triebwerke ausfallen.
Pilot schrieb:
> Allerdings werden Flugzeuge grundsätzlich eigenstabil konstruiert,
An sich ja, zivile jedenfalls, aber da man bei hoher
Unterschallgeschwindigkeit um gepfeilte Flächen schlecht herum kommt,
muss man auch bei symmetrischem Schub gewisse Nebeneffekte wie die Dutch
Roll steuerungstechnisch kompensieren.
>In dem Moment, in dem das Triebwerk ausfällt, beginnt eine Gierbewegung.
Gieren ist die Bewegung, die auch bei Betätigung des Seitenruders
passiert, oder?
Wie man lesen konnte, mußte z.B. der A320 zur Abnahme auch einige Stunden mit EINEM Triebwerk über den Atlantik fliegen. Also ein durchaus geprüfter Zustand, der unter normalen Umständen beherrschbar ist.
Bertram Luchs schrieb: >>zwar nicht mehr Schub als 'vorher' aber mehr Schub als 'jetzt' :-) > > Links ist nun mehr Schub als jetzt? Bitte erklären! Ist doch klar - die kriegt jetzt die doppelte Menge Sprit ;-)
oszi40 schrieb: > Wie man lesen konnte, mußte z.B. der A320 zur Abnahme auch einige > Stunden mit EINEM Triebwerk über den Atlantik fliegen. Also ein durchaus > geprüfter Zustand, der unter normalen Umständen beherrschbar ist. Selbstverständlich. Nur wird dann gegengesteuert. Hier ging es um die Frage, was passiert wenn man das nicht tut.
Mouse schrieb: >>In dem Moment, in dem das Triebwerk ausfällt, beginnt eine Gierbewegung. > > Gieren ist die Bewegung, die auch bei Betätigung des Seitenruders > passiert, oder? Ja. Seitenruder = Drehung um die Gierachse (oder Hochachse) Querruder = Drehung um die Rollachse (oder Längsachse) Höhenruder = Drehung um die Nickachse (oder Querachse) Wobei die Verhältnisse nicht ganz so einfach sind. Gerade bei Betätigung des Seitenruders passieren auch noch andere Dinge: Zunächst giert das Flugzeug. Die Nase beginnt sich zu drehen. Dadurch bewegt sich die 'kurvenäussere' Tragfläche schneller durch die Luft als die 'kurveninnere' (noch bewegt sich das Flugzeug aber am alten Kurs, es fliegt noch keine Kurve). Durch diese Geschwindigkeitsdifferenz erzeugt die äussere Tragfläche mehr Auftrieb als die innere -> es beginnt eine zusätzliche Drehung um die Rollachse. Dazu kommt dann, das die Umströmung des Flugzeugs verändert wird, der Luftwiderstand zunimmt, Tragflächenteile durch den Rumpf abgeschattet werden etc.
> Es fliegt also seitlich sowie geradeaus
Nimm einen Bleistift und leg ihn vor Dir auf den Tisch, mittig vor den
Monitor und lass die Spitze zum Monitor gucken. Nun drehst Du den
Bleistift 45° nach rechts. Und jetzt schiebst Du den Bleistift in
Richtung Monitomitte ohne ihn zu drehen.
Und genau so fliegt ein Flugzeug mit asymetrischem Antrieb wenn man
nicht dagegen steuert.
Pilot schrieb: > Und genau so fliegt ein Flugzeug mit asymetrischem Antrieb wenn man > nicht dagegen steuert. Na ja. Wenn man ganz genau ist: nicht sehr lange. Damit genau diese Bewegung möglich ist, musst da aktiv gegensteuern (das oben erwähnte slippen: Seitenruder weiter nach rechts und die Tragflächen mit dem Querruder nach links runterdrücken). Wenn man gar nichts tut, zieht der Motorvektor das Flugzeug in einer Kurve, die Tragflächen beginnen sich zu neigen und die Kurve wird immer steiler und endet als Steilspirale am Boden.
Ein Flugzeug mit Motorausfall biegt sofort in Richtung des toten Triebwerks ab. "Das Flugzeug fliegt schiebend geradeaus weiter und beginnt nach einer Weile, langsam..." - das ist Quatsch. Bei kleineren zweimotorigen Maschinen betragen die erforderlichen Pedalkräfte, um den ursprünglichen Kurs zu halten, mal locker über 500 Newton. Kurven über das noch funktionierende Triebwerk sind dann Schwerstarbeit bzw. unmöglich. Bei den ganz großen Fliegern ist das relativ undramatisch, weil die Hebelarme der Triebwerke relativ klein sind und die Seitenruderwirkung gut. Mit der Seitenrudertrimmung lassen sich diese Kräfte wegtrimmen. Moderne Luftbusse unterstützen den Piloten mit vollautomatischen Reaktionen auf einen Triebwerksausfall.
Lies nochmal die ursprüngliche Frage. Es ging darum, was passiert wenn nicht gegengesteuert wird. Und was heisst für dich "biegt ab"? Diesen Begriff kenne ich eher von Autos.
> Lies nochmal die ursprüngliche Frage. Es ging darum, was passiert wenn > nicht gegengesteuert wird. dreht um die Hochachse > Und was heisst für dich "biegt ab"? dreht um die Hochachse
Wurde doch schon alles weiter oben gesagt. Nur die Aussage, daß das Flugzeug schiebend den ursprünglichen Kurs schiebend beibehält, und höchstens ganz langsam, allmählich die Richtung ändert, die ist falsch. Es sei denn, man fliegt ein Flugzeug, daß den Triebwerksausfall erkennt und automatisch den Kurs hält.
Deswegen ist schonmal ein Flugzeug schwer beschädigt worden. Ein Triebwerk (ich glaube Triebwerk 4) ist ausgefallen und der Pilot hat den Autopiloten angelassen. Aber der AP hat keine Kontroller über das Querruder -> Flugzeug ging in einen extremen Sinkflug über, Teile reißen ab. Die Piloten schaffen es, den Flieger aus dem Sturzflug zu holen und landen sicher. Wer möchte, kann sich hier die ganze Geschichte reinziehen: http://www.youtube.com/watch?v=difs7YkHyrU PS: Your post seems to contain spam" ?!? Was soll das?!? Nur weil ich [ URL benutzen wollte?!?
> Ein Triebwerk (ich glaube Triebwerk 4) ist ausgefallen und der Pilot hat > den Autopiloten angelassen. Aber der AP hat keine Kontroller über das > Querruder -> Flugzeug ging in einen extremen Sinkflug über Stimmt so nicht. Der Autopilot bewegt die Querruder, jedoch nicht das Seitenruder. Bei einem Triebwerksausfall war es üblich, den Autopiloten auszuschalten und den unsymmetrischen Schub mit dem Seitenruder auszugleichen. Da der AP aber in diesem Fall aufgeschaltet blieb, probierte dieser, durch Querrudereingaben den unsymmetrischen Schub auszugleichen. Dies führte zu extremen Querneigungen und schließlich Kontrollverlust, in dessen Folge die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten wurde. Hier ist der offizielle Untersuchungsbericht: http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/Incidents/DOCS/ComAndRep/ChinaAir/AAR8603.html
okay okay, habe das nur eben schnell aus meinen Erinnerungen zusammengesetzt...
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