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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Mein gesetzlicher Schuld?


Autor: MAN (Gast)
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Hallo zusammen,

bin ein ausländerischer Mitarbeit bei einer Firma. Als ein Entwickler 
entwerfe ich eine Platine für unseren Kunde. Diese Platine wird an einem 
Fahrzeug angebracht, um den Motor (Ausschalten oder Einschalten, Zündung 
an oder aus) zu steuern und ich weiss, dass in Deutschland man die 
Platine bei z.B. TÜV überprüfen muss, sonst darf man nicht irgendwas in 
Fahrzeug (am Motor) installieren. Aber unsere Firma wird die Platine 
nicht eine Überprüfung(Lizenz) haben. Meine Frage ist, wenn ein Unfall 
von einem Fahrzeug aufgrund des Fehlers meiner Platine passiert, ist das 
alles mein Schuld, muss ich gesetzlich bestraft werden? Ich weiss nicht 
so viel über solche Gesetze in Deutschland. Ich meine, dass ich nur ein 
Entwickler bin und die Handlung ist ein Verhalten von meiner Firma, 
nicht privat. Kann jemand hier mir eine Beratung geben? Dank im Voraus!

Liebe Grüße

MAN

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Kommt drauf an wie der Richter drauf ist... kann dem die Schuld geben 
der das Teil konstruiert hat, kann dem die Schuld geben, der das Teil 
eingebaut hat, kann dem die Schuld geben, der das Auto geschrottet hat, 
kann dem Unfallgegner die Schuld geben.

Einfach ne Einzelabnahme beim TÜV machen lassen, dann ist das Problem 
schon mal weg.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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MAN schrieb:

> Kann jemand hier mir eine Beratung geben? Dank im Voraus!

Keine rechtsverbindliche. Solange man dir aber keine Fahrlässigkeit oder 
Absicht beim Entwickeln der Platine nachweisen kann (was hier wohl nicht 
zur Debatte steht), haftet der Inverkehrbringer der Geräte bei Fehlern. 
Dieser kann die an gerichteten Ansprüche aber unter Umständen wieder 
gegenüber einem Zulieferer oder dem Hersteller (wenn er selber nur 
Distributor ist z. B.) geltend machen, sofern der Fehler bei diesem lag.

Nähere Informationen findest du im Produkthaftungsgesetz, das sollten 
vielleicht auch mal deine Vorgesetzten lesen, denn dann dürften sie 
wahrscheinlich positiver zu Prüfungen eingestellt sein...

Autor: Rick (Gast)
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Was fordert der Kunde ?
Du hsst eine Schaltung entworfen, nach Vorgaben des Kunden.

An diese Vorgaben musst du dich (bzw. deine Firma) halten.

Sollte der Wunsch des Kunden gegen die Regeln der (Wissenschaft und) 
Technik verstossen muss Du natürlich aktiv werden.

Ich mußte mal gegenüber dem TÜV nachweisen, welche Bauteile wir nach in 
dem Fall nach ECE-R 100 in das Fahrzeug eingebaut haben.
Also IP-Normen, Spannungstests, etc. der Hersteller.
Solche Vorgaben muss Dein Auftraggeber sicher auch vorweisen.

Wichtig ist zu dokumentieren, was der Kundenauftrag war und was du 
entwickelt und gebaut hast, Einhaltung der Normen etc.

Autor: AC/DC (Gast)
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>...ausländerischer Mitarbeit...
ist ziemlich ausdehnbar.
Euro,Asien,Amerika oder was weiß ich wo?
In der Regel haftet derjenige der das Teil in den Verkehr bringt.
Das dürfte deine Firma oder ein Importeur sein. Mal von wenigen
Ländern (z.B. Europa) wären im Ausland der Verursacher juristisch
nicht zu greifen. Bei gefährlichen Güttern könnte ich mir vorstellen
das der Zoll hier eine Beschlagnahme vornehmen kann. Wenn im Heimatland
der Entwickler persönlich haften muß würde ich mir gut überlegen
die Europäische Union zu betreten. Aber meist weiß man dann auch
schon das was im Busche ist.

Autor: MAN (Gast)
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Hallo,
welche Beziehung zwischen unserem Kunde und unserer Firma weiss ich 
nicht. Ich bin auch neu hier. Der Kunde braucht nun wahrscheinlich auch 
keine Lizenz von unserem Produkt.
Ich entwerfe und erstelle nur die Platine nach der Anforderung von 
meinem Chef. Der Chef wird ohne Überprüfung (TÜV) direkt die Platine in 
Fahrzeug vom Kunde einsetzen und der Kunde ist wahrscheinlich auch damit 
einverstanden. Manipulation steht unbedingt zwischen der Firma und 
Kunde.



Liebe Grüße

Autor: MAN (Gast)
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Hallo,

wie heißt: Inverkehrbringer?

d.h. die Leute, die das Gerät im Fahrzeug installiert?
oder die Leute, die das Gerät unserem Kunde verkauft?

Danke für die Antwort!

Liebe Grüße

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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MAN schrieb:
> Hallo,
>
> wie heißt: Inverkehrbringer?
>
> d.h. die Leute, die das Gerät im Fahrzeug installiert?
> oder die Leute, die das Gerät unserem Kunde verkauft?

In erster Linie der, der das Gerät verkauft (also wohl eure Firma). Eine 
Autowerkstatt haftet aber in der Regel für eine falsche Montage.

Autor: mbc (Gast)
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Leute ... der HALTER des Fahrzeuges ist verantwortlich für die 
Sicherheit ...

Man kann kaufen was man will, damit bringt man es nicht noch nicht in 
den Verkehr.

ERST wenn es am Fahrzeug montiert wird haftet der Halter.

Wenn DU dem Käufer mitteilst das die Platine keine STVZO-Zulassung hat, 
bist du GANZ aus dem Schneider (schriftlich natürlich).

Ansosnten gilt: Der Halter selber muß sich vergewissern das das zu 
montierende Teil zugelassen ist, bzw. auf die Angabe des Herstellers 
achten.

Montiert er nicht zugelassene Teile ist er haftbar, aber nicht der 
Verkäufer oder Hersteller (sofern die Betriebserlaubnis nicht gefälscht 
ist).

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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mbc schrieb:
> Leute ... der HALTER des Fahrzeuges ist verantwortlich für die
> Sicherheit ...
>
> Man kann kaufen was man will, damit bringt man es nicht noch nicht in
> den Verkehr.

Dir ist bewusst, dass wir mit "Inverkehrbringer" nicht denjenigen 
meinen, der das Teil in den "Straßenverkehr" bringt?

> ERST wenn es am Fahrzeug montiert wird haftet der Halter.
>
> Wenn DU dem Käufer mitteilst das die Platine keine STVZO-Zulassung hat,
> bist du GANZ aus dem Schneider (schriftlich natürlich).

Nein, so einfach ist das nicht. Du kannst dich der grundsätzlichen 
Haftung auf diese Weise nicht entziehen. Entsprechende Ausführungen 
findest du im Produkthaftungsgesetz.

> Ansosnten gilt: Der Halter selber muß sich vergewissern das das zu
> montierende Teil zugelassen ist, bzw. auf die Angabe des Herstellers
> achten.

Das ist so wiederum in der Regel richtig, hat aber nichts mit dem oben 
gesagten zu tun.

Autor: MAN (Gast)
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Kann man so sagen, dass ich keinen Schuld habe?
Entweder meine Firma oder mein Kunde sind dafür verantwortlich, oder?

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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MAN schrieb:
> Kann man so sagen, dass ich keinen Schuld habe?
> Entweder meine Firma oder mein Kunde sind dafür verantwortlich, oder?

Sofern du deine Arbeiten sauber dokumentierst (musst du in der Regel ja 
sowieso) und nicht fahrlässig oder absichtlich Fehler in die Entwicklung 
machst, ist die Sache für dich ok.

Autor: Peter (Gast)
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Hallo,
ich bin zwar juristischer leihe aber ich denke das wenn du Angestellter 
bist dir nicht wirklich viel passieren kann. Anderster sieht das 
natürlich bei Scheinselbstständigkeit etc. aus. Aber für solche fragen 
ist jurathek eher geeignet.
Gruß
Peter

Autor: Otto (Gast)
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> ich bin zwar juristischer
> leihe

= Laie

Gruss Otto

Autor: Otto (Gast)
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Autor: jl (Gast)
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Sollte alles gut gehen (99%) gibt es kein Problem. Aber bei Fehlern die 
zu Sach- oder Personenschaden führen ist man bei einem derartigen 
Produkt als Entwickler immer mit in der Schusslinie.

Sollte etwas passieren (Verletzungen, Tod ...) so wird auch beim 
Entwickler geprüft ob nach Stand der Technik (normen, empfehlungen ...) 
entwickelt wurde. Bei Platinenentwicklung z.B auch mindestabstände (kann 
ja später mal nach 10Jahren sich ein Kurzschluss durch Migration bilden) 
oder Breite von Leiterzügen (Belastbarkeit).

Sollte dann eine Teilschuld festgestellt werden, so kann (muss aber 
nicht) die Firma einen von der finanziellen Seite freistellen, aber 
strafrechtlich ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Wichtig um dich selbst abzusichern ist zum Beispiel ein genaues 
Anforderungsprofil (Spezifikation) und im Team eine Einschätzung der SIL 
Relevanz. Immer alles dokumentieren.

Autor: mbc (Gast)
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@ Christoph Budelmann:

Das ist doch Schwachsinn ... dann kann ich ja auch meine 
HOME-HIFI-Anlage im Auto montieren und dann den Hersteller verklagen 
weil die nicht für die STVZO zugelassen war. Man kann / darf eben nicht 
alles montieren.

Hier gabs den simplen Auftrag eine Platine nach bestimmten Vorgaben zu 
entwerfen. Wenn vereinbahrt wurde das diese eine Zulassung für den 
Betrieb im Strasenverkehr bebötigt muß das schrilich festgelegt sein. 
Ansonsten ist es eine einfache simple Platine. Das Ding kann genausogut 
für den Waschkeller gedacht sein. DIe PLatine darf frei verkauft werden, 
als was auch immer.

Was der Käufer dann letztendlich damit macht ist seine Sache. Wenn er 
sie ohne Genehmigung bzw. Prüfung verbaut ebenso. Es haftet der Halter, 
denn ER hat etwas nicht zugelassenes eingebaut.

Letztlich ist es egal wer was in den Straßenverkehr bringt. Wenn das 
Ding in D keine Zulassung hat darf es nicht montiert werden. Ein Hinweis 
des Verkäufers sichert sie Sache zusätzlich ab. Ansonsten gilt: Wers 
unerlaubt montiert haftet selber.

Ich sehe weder eine Gefährdung des Mitarbeiters noch der Firma, da hier 
ja keine Zulassungen gefälscht werden.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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mbc schrieb:
> @ Christoph Budelmann:
>
> Das ist doch Schwachsinn ...

Du kannst das gerne als Schwachsinn bezeichnen, nur habe nicht ich mir 
das meiste davon ausgedacht, sondern es steht so in den entsprechenden 
Gesetzen zur Produkthaftung. Ganz so einfach, wie du es darstellst, ist 
es leider nicht. Ich will mal versuchen, das zu erklären anhand deiner 
Aussagen.

> dann kann ich ja auch meine
> HOME-HIFI-Anlage im Auto montieren und dann den Hersteller verklagen
> weil die nicht für die STVZO zugelassen war. Man kann / darf eben nicht
> alles montieren.

Der letzte Satz ist richtig, weil es nicht naheliegend ist, seine 
Hifi-Anlage aus dem Wohnzimmer im Auto einzubauen.

> Hier gabs den simplen Auftrag eine Platine nach bestimmten Vorgaben zu
> entwerfen. Wenn vereinbahrt wurde das diese eine Zulassung für den
> Betrieb im Strasenverkehr bebötigt muß das schrilich festgelegt sein.
> Ansonsten ist es eine einfache simple Platine. Das Ding kann genausogut
> für den Waschkeller gedacht sein. DIe PLatine darf frei verkauft werden,
> als was auch immer.

Unstrittig ist aber, dass die Platine einen Zweck in einem KFZ erfüllen 
soll, davon weiß auch der Auftragnehmer. Er muss die Platine dann 
entsprechend ihrem Bestimmungszweck (irgendwas im KFZ halt) entwickeln. 
Kommt er dem nicht nach und macht Konstruktionsfehler, ist er haftbar.

Die Sache mit irgendwelchen TÜV-Abnahmen oder Güte- bzw. Prüfsiegeln hat 
mit der Haftung an sich überhaupt nichts zu tun. Nur weil deine 
Entwicklungen beispielsweise den TÜV-Test bestanden haben, heißt das 
nicht, dass du von deiner Prüfpflicht befreit bist. Diese Tests sagen 
nur aus, dass eine Kontrollstelle nichts Vorschriftwidriges gefunden 
hat.

Das was "MeinerEiner" gesagt hat, ist daher schlichtweg falsch.

Siehe:

> Einfach ne Einzelabnahme beim TÜV machen lassen, dann ist das Problem
> schon mal weg.

> Letztlich ist es egal wer was in den Straßenverkehr bringt. Wenn das
> Ding in D keine Zulassung hat darf es nicht montiert werden. Ein Hinweis
> des Verkäufers sichert sie Sache zusätzlich ab.

Das mit den Hinweisen wird leider ebenso häufig falsch verstanden. Ein 
Hinweis des Herstellers auf irgendwelche Gefahren begründet in der Regel 
keinen Verzicht auf die Prüfpflicht.

Ein echter Fall des BGH (1986, "Lenkerverkleidung"):

Ein Motorradfahrer montiert an seinem Vehikel eine Lenkerverkleidung, 
obwohl der Hersteller des Motorrads darauf hinweist, nur seine 
Zurüstteile zu verwenden. Die Lenkerverkleidung hatte zwar eine 
Zulassung, aber zusammen mit dem Motorrad wurde das Gefährt instabil und 
der Fahrer kam um. Das Gericht entschied, dass der Hersteller des 
Motorrads seine Pflichten verletzt hat und ein Hinweis nicht ausreicht.

Ähnliche Fälle gibt es viele.

Ich entwickele selber Geräte und muss mich daher auch mit den Fragen der 
Produkthaftung auseinandersetzen. Jedem, der in einer ähnlichen 
Situation ist empfehle ich daher auch, ein paar Fachbücher zu 
konsultieren. Vieles im Internet ist halt leider falsch oder verzerrt. 
In Sachen Produkthaftung würde ich das Buch "Produkthaftung" von 
Eisenberg empfehlen, erschienen 2008 bei Oldenbourg.

Autor: Dödel (Gast)
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Conrad 195308 macht das ganz einfach, in dem sie ihr "Gerät" als Bausatz 
vermarkten. Dann greift folgender Hinweis und C ist aus dem Schneider:

Zitat "Hinweis"

"Derjenige, der einen Bausatz fertigstellt oder eine Baubruppe durch 
Erweiterung bzw. Gehäuseeinbau betriebsbereit macht, gilt nach DIN VDE 
0869 als Hersteller und ist verpflichtet, bei der Weitergabe des Gerätes 
alls Begleitpapiere mitzuliefern [..]. Geräte die aus Bausätzen selbst 
zusammengesetzt werden, sind sicherheitstechnisch wie ein industrielles 
Produkt zu betrachten."

dann noch

Betreibsbedingungen ..

Bestimmungsgemäße Verwenddung ..

usw.

Autor: 123 (Gast)
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>Chef wird ohne Überprüfung (TÜV) direkt die Platine in
>Fahrzeug vom Kunde einsetzen und der Kunde ist wahrscheinlich auch damit
>einverstanden.

Damit handelt dein Chef schon mal grob fahrlässig.


> Kann man so sagen, dass ich keinen Schuld habe?
> Entweder meine Firma oder mein Kunde sind dafür verantwortlich, oder?

Nein, nicht zu unrecht machst du dir dort Gedanken. Der Chef hat 
durchaus die Möglichkeit die Schuld an dir durchzureichen (bis zur 
persönlichen Haftung).

Autor: mbc (Gast)
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@ Christoph Budelmann:

Aber doch genau da ist der Unterschied.

Im Beispiel mit der Verkleidung war diese ZUGELASSEN und es war somit 
erlaubt diese zu montieren.
Für Produktmängel haftet dann der Hersteller, das ist klar.

Aber hier in diesem Fall gibt es keine Zulassung und somit kann der 
Hersteller auch nicht zur Verantwortung gezogen werden. Siehe mein 
Beispiel mit der HIFI-Anlage, das wäre ein Unding.

Wenn der Hersteller weis das das Teil im KFZ verbaut wird sollte er 
seine Kunden hinweisen das das Gerät nicht zugelasen ist.

Ansonsten bleibt es dem käufer selber überlassen eine Prüfung 
durchzuführen.

Solange nicht vertraglich festgelegt wurde das das Teil KFZ-tauglich 
sein soll (und dann eben auch mit Prüfung) kann der Hersteller nicht für 
Schäden die aus unsachgemäßer Montage entstehen (also montieren ohne 
Prüfung und Montieren von Teilen die nicht für den entsprechenden Zweck 
konstruiert und getestet wurden) haftbar gemacht werden.


Seriöse Anbeiter sollten in der Lage sein, Ihnen die Zulassungsurkunde 
der Baugruppe vorzeigen zu können. Diese Urkunde belegt auch, wer die 
Baugruppe zugelassen hat und wer als Hersteller dafür haftet.

Ohne Zulassungsurkunde also auch keine Haftung, weil Baugruppe nicht für 
Verwendungszweck gedacht war.

Wenn der Käufer das Ding ohne Zulassung kauft und (wo auch immer) 
montiert, ist es sein Risiko. Ansonsten muß es vertraglich vereinbahrt 
werden und zugelassen werden und dann haftet auch der Hersteller bei 
Mängeln.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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mbc schrieb:
> @ Christoph Budelmann:
>
> Aber doch genau da ist der Unterschied.

Wir reden ein wenig aneinander vorbei.

> Im Beispiel mit der Verkleidung war diese ZUGELASSEN und es war somit
> erlaubt diese zu montieren.
> Für Produktmängel haftet dann der Hersteller, das ist klar.

Der Hersteller hat darauf hingewiesen, andere als seine Teile nicht zu 
verwenden. Also im Prinzip das, was "MeinerEiner" da oben beschrieben 
hat. Trotzdem ist er haftbar.

> Aber hier in diesem Fall gibt es keine Zulassung und somit kann der
> Hersteller auch nicht zur Verantwortung gezogen werden. Siehe mein
> Beispiel mit der HIFI-Anlage, das wäre ein Unding.

Deine Hifi-Anlage hat auch nichts mit einem KFZ zu tun. Wer Elektronik 
für ein KFZ baut (und das scheint in dem ursprünglichen Fall klar 
gewesen zu sein), muss sie auch entsprechend sicher bauen. Ob das Teil 
dann zugelassen wird oder nicht, hat damit nichts zu tun. Die Zulassung 
erlaubt dir ja auch nur, das KFZ im öffentlichen Verkehr zu führen.

> Wenn der Hersteller weis das das Teil im KFZ verbaut wird sollte er
> seine Kunden hinweisen das das Gerät nicht zugelasen ist.

Kann er machen, trotzdem wäre er haftbar, wenn sein Kunde das Teil 
einbaut und beispielsweise daraufhin das Auto explodiert (oder was auch 
immer). Das ganze kann außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs 
stattfinden und hat damit nichts mit der (fehlenden) Zulassung zu tun.

> Ansonsten bleibt es dem käufer selber überlassen eine Prüfung
> durchzuführen.
>
> Solange nicht vertraglich festgelegt wurde das das Teil KFZ-tauglich
> sein soll (und dann eben auch mit Prüfung) kann der Hersteller nicht für
> Schäden die aus unsachgemäßer Montage entstehen (also montieren ohne
> Prüfung und Montieren von Teilen die nicht für den entsprechenden Zweck
> konstruiert und getestet wurden) haftbar gemacht werden.

Damit hast du grundsätzlich recht, nur machst du meiner Meinung nach den 
entscheidenden Fehler, "KFZ-tauglich" mit "amtlich zugelassen" 
gleichzusetzen. Die beiden Begriffe haben aber erstmal nichts 
miteinander zu tun.

> Seriöse Anbeiter sollten in der Lage sein, Ihnen die Zulassungsurkunde
> der Baugruppe vorzeigen zu können. Diese Urkunde belegt auch, wer die
> Baugruppe zugelassen hat und wer als Hersteller dafür haftet.
>
> Ohne Zulassungsurkunde also auch keine Haftung, weil Baugruppe nicht für
> Verwendungszweck gedacht war.
>
> Wenn der Käufer das Ding ohne Zulassung kauft und (wo auch immer)
> montiert, ist es sein Risiko. Ansonsten muß es vertraglich vereinbahrt
> werden und zugelassen werden und dann haftet auch der Hersteller bei
> Mängeln.

Wie gesagt, wenn der Bestimmungszweck KFZ heißt, muss das Gerät 
entsprechend konstruiert und geprüft sein. Wenn nicht, haftet der 
Hersteller. Ob er es zugelassen hat oder nicht, ist hierfür egal.

Fazit: Natürlich hast du Recht mit dem Einsatzzweck und deiner 
Hifi-Anlage, das habe ich aber auch nie bestritten. Aber eine amtliche 
Zulassung hat erstmal nichts mit der Produkthaftung zu tun. Das wollte 
ich hier zum Ausdruck bringen, weil es scheinbar immer wieder 
gleichgesetzt wird.

Autor: ass.jur (Gast)
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ich hoffe für euch das ihr Juristen seit, denn eine Rechtsberatung von 
Laien ist ein STRAFTATBESTAND !

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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ass.jur schrieb:
> ich hoffe für euch das ihr Juristen seit, denn eine Rechtsberatung von
> Laien ist ein STRAFTATBESTAND !

Also erstens ist das hier keine Rechtsberatung und zweitens ist das 
Gesetz von 1935, das du wahrscheinlich meinst, seit Mitte 2007 nicht 
mehr in Kraft. Allerdings solltest du dich als Ass. jur. nur ausgeben, 
wenn du dein zweites Staatsexamen auch wirklich hast. ;-)

Autor: P. S. (Gast)
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ass.jur schrieb:
> ich hoffe für euch das ihr Juristen seit, denn eine Rechtsberatung von
> Laien ist ein STRAFTATBESTAND !

Ist dieser Hinweis dann nicht auch Rechtsberatung?

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