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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik BUZ11a (schalter) wird viel zu heiß


Autor: Head Banger (headbanger82)
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Hi.

Bin zwar neu hier,aber ich hoffe ihr Antwortet mir trotzdem.
Habe ein Problem mit meinem BUZ11a, der als Schalter dienen soll, das da 
wäre: Er wird viel zu heiß. Das er so heiß wird (so das schon meine 
steckboard an entspr. stelle geschmolzen ist) kann ich mir irgendwie 
nicht richtig erklären und dachte hier weiss jemand vielleicht mehr 
dazu. Beschreibe am besten zu erst mal meine Schaltung. Der MOSFET wird 
mit einer 8kHz PWM eines ATMEGA32L gesteuert. Zwischen Gate und PWM Pin 
liegt ein 270 Ohm Widerstand. Zusätzlich ist noch ein 1k Widerstand 
zwischen 270 Ohm und Gate nach masse gelegt. Im Laststromkreis liegt 
eine Spule (1,976Ohm, 11mH) und ein paar Widerstände mit insgesamt 9,7 
Ohm. 12V liegen am Laststromkreis. Achso, parallel zur Spule liegt 
natürlich eine genügen groß dimensionierte Freillaufdiode. Da es ein 
Power Mosfet ist und ich höchstensnur ca "Imax=1A" schalte, sollte er 
laut DB genug durchsteuern. Da steht es sind bei meiner Steuerspannung 
ca 6-7A möglich. Im DB ist leider kein Wert RDS(on) für VGS=5V angegeben 
sondern nur für VGS=10V und ich weiss leider nicht wie ich ihn mir für 
5V ausrechen kann. Vielleicht weiss ja jemand von euch mehr darüber,oder 
falls ich mit meiner Vermutung falsch liege woran es sonst liegen könnte 
das er so heiß wird. Würde mich über ein paar Antworten wirklich sehr 
freuen.

mfg

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Achso, habe ich oben vergessen.Laut DB kann er zwar bis 175 Grad, aber 
nach meinem Empfinden ist das für so einen "geringen" Strom im 
verhältnis dazu was der MOSFET kann schon viel viel zu heiß

Autor: Gast (Gast)
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Ich würde den Vorwiderstand deutlich kleiner dimensionieren.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Aus dem 270 Ohm und dem 1k Widerstand hast du dir noch einen 
Spannungsteiler gebaut, der die Spannung verringert. Mach, wie weiter 
oben schon gesagt, den 270 Ohm Widerstand kleiner (so um die 50 Ohm) und 
den 1k Widerstand größer (10-50k).

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Erstmal danke für die schnelle Antworten. Der Vorwiderstand soll ja nur 
dafür sein evt. Ströme auf den Port Pin zu verhindern. Also sollte die 
größe doch relativ egal sein. Und der Massewiderstand ist gedacht um das 
Gate sofort nach masse zu entladen.Wenn ich den jetzt wie gerade erwähnt 
dimensioniere wirke ich da meiner idee nicht entgegen?

Autor: Hannes Lux (Gast)
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Bei 8 kHz PWM-Frequenz sollte man die Gate-Kapazität nicht 
vernachlässigen. Bei 270 Ohm und 8 kHz hätte ich Bedenken, dass der 
BUZ11 sauber schaltet. Ich würde davon ausgehen, dass er weder richtig 
durchschaltet, noch richtig sperrt, sondern irgendwo dazwischen im 
Analog-Betrieb arbeitet und viel Verlustleistung in Wärme umsetzt.

...

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Ursprünglich war mal ein 15 Ohm Widerstand verbaut.Hatte mir das mal 
anhand der Ladung ausgerechnet. Nur bei versuchen ist der mir mal 
durchgebrannt und ich habe ihn durch den nächst kleineren ersetzt den 
ich zur verfügung hatte. Richtig sperren tut er übrigens.

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Da kommen mehrere Faktoren zusammen:

- PowerMosFets, die ein paar Ampere können haben recht hohe 
Gatekapazitäten

- Selbst mit einem kleineren Widerstand begrenzt der Ausgangsstrom des 
Mega8 den Gatestrom und verlängert damit die Schaltzeit erheblich.

- Wenn es kein LogicLevel Fet ist (davon gehe ich aus, da Rdson für VGS 
= 10V angegeben ist) schaltet er mit kleinerer Gatespannung noch 
langsamer oder evtl. gar nicht richtig durch

- Die obigen Faktoren (bis auf VGS) gelten auch wieder beim Abschalten

- Die langen Schaltzeiten führen zu einer erheblichen Zeit in der der 
MosFET nicht durchgeschaltet ist und damit zu Verlusten = Wärme

Gruß, Marcus

Autor: avion23 (Gast)
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BUZ11 schaltet bei 5V nicht durch. Also logic level verwenden.

Treiber bei 8kHz verwenden

Vorwiderstand ~10 - 100Ω

Autor: Head Banger (headbanger82)
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avion23 schrieb:
> BUZ11 schaltet bei 5V nicht durch. Also logic level verwenden.


Laut Datenblatt aber schon.

Autor: Michael Buchholz (loetmichel)
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Laut Datenblatt schaltet er bei 5V.
Aber mit einem RdsON im einstelligen Ohmbereich.

Die Praxis spricht: unter 12V Gatespannung IST der
nicht sinnvoll einsetzbar.

... und ich habe schon REICHLICH davon verbaut.

Michael.

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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ich würde einfach mal ein Oscilloscope an den Ausgang hängen...

Autor: M. Köhler (sylaina)
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>Aber mit einem RdsON im einstelligen Ohmbereich.

Welches Datenblatt? Also in dem von Siemens kann man rauslesen, dass er 
bei 5 V Ugs und 1A Id einen Rds(on) von weniger als 80 mOhm hat.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Buz mit der Frequenz ein 
Problem bekommt, hab ihn noch nie mit 8 kHz angesteuert, wohl aber schon 
an einem PIC an dem er auch ein Ampere schalten musste und meiner wurde 
nicht heiß und rauchte ab.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael Köhler (sylaina)

>>Aber mit einem RdsON im einstelligen Ohmbereich.

>Welches Datenblatt? Also in dem von Siemens kann man rauslesen, dass er
>bei 5 V Ugs und 1A Id einen Rds(on) von weniger als 80 mOhm hat.

Dir ist klar, dass grade bei MOSFETs die Schwellspannung ziemlichen 
Schwankungen unterliegt?

>Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Buz mit der Frequenz ein
>Problem bekommt, hab ihn noch nie mit 8 kHz angesteuert,

Das geht schon, einen kräftigen Treiber vorausgesetzt.

MFG
Falk

Autor: M. Köhler (sylaina)
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>Dir ist klar, dass grade bei MOSFETs die Schwellspannung ziemlichen
>Schwankungen unterliegt?

Aber sooo großen Schwankungen nun auch wieder nicht. Klar, mit 5 V Ugs 
kann man mit dem Buz keine 30 A schalten. Aber 1/2 A sind damit locker 
drin.

>Das geht schon, einen kräftigen Treiber vorausgesetzt.

Und genau der ist nicht im Einsatz, der Buz ist über nen Widerstand 
direkt an den Portpin angeschlossen.

Autor: gast (Gast)
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Bei Deinem Spannungsteiler (270-1k) liegen am Gate keine 4V an. Das ist 
deutlich zu wenig für den BUZ11.

Autor: Klaus2 (Gast)
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Tja, und bei meinem el Blinkerrelais am WE hatte ich sowas ähnliches - 
der IRF860 wurde zwar mit nem sauberen Rechteck angesteuert, aber beim 
Reinzoomen im Oszi sah man, dass dort mit 12.5Mhz was "rumschwung" - 
irre Hitze, bei schlappen 20W trotz Ugs 10V (-> Schaltverluste). Alles 
lag an ner irgendwie maroden Lackdrahtschnellverbindung - man sollte 
sich halt doch etwas Zeit lassen, beim basteln :) - aber bei dem Wetter 
will man ja schnell wieder aufs Möpmöp.

Klaus.

Autor: Head Banger (headbanger82)
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gast schrieb:
> Bei Deinem Spannungsteiler (270-1k) liegen am Gate keine 4V an. Das ist
> deutlich zu wenig für den BUZ11.

habe gerade mal mit dem Oszi nachgemessen. Am Gate liegen ca. 3,8V an. 
Werde dann jetzt wohl mal los düsen müssen und mir ein paar kleinere 
Vorwiderstände besorgen.

Autor: avion23 (Gast)
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Die atmels schaffen maximal 20mA auf Dauer an einem Portpin. Um dein µC 
zu schützen sind die 270Ω schon sehr gut dimensioniert. Mit einem 
kleineren Widerstand wirst du kaum mehr Spannung bekommen aber dafür den 
µC kaputt. Du brauchst einen Treiber.
z.B. pnp npn emitterfolger zur verstärkung und davor ein pegelwandler.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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avion23 schrieb:
> Die atmels schaffen maximal 20mA auf Dauer an einem Portpin.

Stimmt nicht, siehe Datenblatt.

> Mit einem
> kleineren Widerstand wirst du kaum mehr Spannung bekommen

Spannung nicht, aber Strom. Auf 100 Ohm kann man bedenkenlos runter 
gehen und währe selbst mit dem Dauerstrom noch innerhalb der Specs.

>aber dafür den µC kaputt.

Nein, das wird nicht passieren, solange die mittlere Verlustleistung 
ausreichend klein ist. Der Strom und somit die Verlustleistung fließt ja 
nur sehr kurz.

Autor: Head Banger (headbanger82)
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avion23 schrieb:
> Die atmels schaffen maximal 20mA auf Dauer an einem Portpin.

Der ATMEGA 32L schafft laut DB 40mA. Außerdem gibt er ja ein PWM Signal 
aus und ist somit nicht auf Dauerbelastung.



Habe gerade mal test weise den 270 Ohm durch einen 8,2 Ohm Widerstand 
getauscht. Den 1k habe ich so belassen wie er war. Siehe da, er bleibt 
cool. Also lag es tatsächlich daran, das er mit den ca 3,8 V am Gate 
nicht klar kam. Die einzigste Frage die ich mir jetzt noch stelle ist, 
ob er genügen groß dimensioniert ist um evt. auftrettende Ströme in den 
Port Pin zu verhindern.

Nochmals danke an dieser Stelle für eure hilfe. hat mir echt weiter 
geholfen.

Autor: Klaus2 (Gast)
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"Werde dann jetzt wohl mal los düsen müssen und mir ein paar kleinere
Vorwiderstände besorgen."

Früher (TM) hatten wir für sowas immer nen Raummeter E-schrott unterm 
Bett oder im Schrank oder im Keller oder...aber heutzutage geht man 
lieber zu Conrad und kauft sich für 1,20€ einen neuen 
Widerstand...tststs.

Klaus.

Autor: Klaus2 (Gast)
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Die einzigste Frage die ich mir jetzt noch stelle ist,
ob er genügen groß dimensioniert ist um evt. auftrettende Ströme in den
Port Pin zu verhindern.

Das kannst du ja wohl selber ausrechnen mit R=U/I und dem 
Tastverhältnis!

Klaus.

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Klaus2 schrieb:
> "Werde dann jetzt wohl mal los düsen müssen und mir ein paar kleinere
> Vorwiderstände besorgen."
>
> Früher (TM) hatten wir für sowas immer nen Raummeter E-schrott unterm
> Bett oder im Schrank oder im Keller oder...aber heutzutage geht man
> lieber zu Conrad und kauft sich für 1,20€ einen neuen
> Widerstand...tststs.
>
> Klaus.

Da lässte dich aber ziemlich über Tisch ziehen wenne für ein Widerstand 
1,20 Zahlst.
Außerdem ist dat doch meistens so: Man hat haufen weise Widerstände 
zuhause liegen und genau der den man braucht ist natürlich nicht da.

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Benedikt K. schrieb:

> Nein, das wird nicht passieren, solange die mittlere Verlustleistung
> ausreichend klein ist. Der Strom und somit die Verlustleistung fließt ja
> nur sehr kurz.
 Danke, das hat mir meine frage schon beantwortet. habe nur zu spät 
gelesen

Autor: Klaus2 (Gast)
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1,20 waren rein fiktiv, aber für Conrad durchaus denkbar :)

zu wenig auswahl kann man durch mehr schrott kompensieren. wobei 8.2 ohm 
nicht überall zu finden sind, 10 aber auf jeden fall.

Klaus.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Nochmal zur Verlustleistung im AVR:
Der Innenwiderstand von einem Portpin liegt grob um die 20-40 Ohm, bei 
Strömen unterhalb von etwa 30mA. Der maximale Kurzschlussstrom liegt 
irgendwo unterhalb von 100mA.
Wenn man jetzt einen gleichgroßen Widerstand außen dazwischenpackt, dann 
halbiert sich die Verlustleistung, denn diese teilt sich auf AVR und auf 
den externen Widerstand auf. Ein kleinerer Widerstand macht daher 
eigentlich kaum Sinn, denn unter die 20-40 Ohm kann man sowieso nie 
kommen.
Ein Gatewiderstand von um die 50-100 Ohm sind daher zwischen Portpin und 
Mosfet immer zu empfehlen. Mit den 50 Ohm ist man zwar kurzzeitig 
außerhalb der Specs, aber wenn man das ganze nicht gerade für 
sicherheitsrelevante Anwendungen verwendet, sollte es ok sein. Außerdem 
sagt das Datenblatt auch nichts zu kurzzeitigen Überbelastungen. Man 
sollte dann allerdings darauf achten, dass bei einer "hohen" 
Schaltfrequenz der Mosfet eine kleine Gateladung hat.
Man kann also schon einen Mosfet auch bei mittleren Schaltfrequenzen 
direkt mit einem AVR ansteuern. Man muss halt nur wissen was man macht.
Und die Meinung man müsse immer <100ns Schaltzeiten bei einem Mosfet 
erreichen ist auch nicht richtig: Es gibt genügend Gründe die dafür 
sprechen, eher etwas langsamer zu schalten (Überschwinger, EMV usw.). Ob 
der Mosfet nun 95% oder 93% Wirkungsgrad hat, spielt bei den meisten 
Schaltungen nämlich eher eine untergeordnete Rolle.

Ein Mosfettreiber ist sicherlich die ideale Variante, aber man benötigt 
halt wieder Platz.

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Klaus2 schrieb:
> 1,20 waren rein fiktiv, aber für Conrad durchaus denkbar :)
>
> zu wenig auswahl kann man durch mehr schrott kompensieren. wobei 8.2 ohm
> nicht überall zu finden sind, 10 aber auf jeden fall.
>
> Klaus.

Das stimmt. Aber der Schrott muss ja auch irgendwo herkommen. Und 
meistens kann man ausgelötete Widerstände schlecht verbauen weil die 
Drähte relativ kurz sind.

Conrad ist schon sehr teuer. Das stimmt. Glaube da kostet ein 
Metallfilmwiderstand 11 Cent oder so.

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Benedikt K. schrieb:
> Nochmal zur Verlustleistung im AVR:
> Der Innenwiderstand von einem Portpin liegt grob um die 20-40 Ohm, bei
> Strömen unterhalb von etwa 30mA. Der maximale Kurzschlussstrom liegt
> irgendwo unterhalb von 100mA.
> Wenn man jetzt einen gleichgroßen Widerstand außen dazwischenpackt, dann
> halbiert sich die Verlustleistung, denn diese teilt sich auf AVR und auf
> den externen Widerstand auf. Ein kleinerer Widerstand macht daher
> eigentlich kaum Sinn, denn unter die 20-40 Ohm kann man sowieso nie
> kommen.
> Ein Gatewiderstand von um die 50-100 Ohm sind daher zwischen Portpin und
> Mosfet immer zu empfehlen. Mit den 50 Ohm ist man zwar kurzzeitig
> außerhalb der Specs, aber wenn man das ganze nicht gerade für
> sicherheitsrelevante Anwendungen verwendet, sollte es ok sein. Man
> sollte dann allerdings darauf achten, dass bei einer "hohen"
> Schaltfrequenz der Mosfet eine kleine Gateladung hat.
> Man kann also schon einen Mosfet auch bei mittleren Schaltfrequenzen
> direkt mit einem AVR ansteuern. Man muss halt nur wissen was man macht.
> Und die Meinung man müsse immer <100ns Schaltzeiten bei einem Mosfet
> erreichen ist auch nicht richtig: Es gibt genügend Gründe die dafür
> sprechen, eher etwas langsamer zu schalten (Überschwinger, EMV usw.). Ob
> der Mosfet nun 95% oder 93% Wirkungsgrad hat, spielt bei den meisten
> Schaltungen nämlich eher eine untergeordnete Rolle.
>
> Ein Mosfettreiber ist sicherlich die ideale Variante, aber man benötigt
> halt wieder Platz.

Die Idee mit dem MOSFET Treiber hatte ich auch nur leider viel zu spät. 
Wenn ich den jetzt noch da einbauen wollte müsste ich ne menge ändern 
(wie Layout, Schaltplan, Beschreibung, usw) und das möchte ich mir 
ehrlich gesagt nicht antun.
Eine Sicherheitsrelevante Anwendung ist das bei weiten nicht. Das ist 
nur ein Projekt für die FH. Das wird höchstens ein paar mal laufen und 
dann da im Schrank verstauben. Wo hast du das mit dem internen 
Widerstand des Port Pins her? Wenn ich im DB lese finde ich nur den 
internen Pull-Up Widerstand von 20-50 k Ohm an den I/O Pins.
Wie du schreibst um unter die 20-40 Ohm zu kommen war auch gar nicht 
ziel des ganzen. Dieser kleine Widerstand hatte nur den Zweck das die 
Spannung die am MOSFET anliegen soll nicht zu klein ist und den AVR 
selber zu schützen. Dachte anfangs auch das der höher sein muss, daher 
auch meine wahl von 270 Ohm, aber offensichtlich war das aufgrund der 
hitze ein schuß in den offen. Dazu muss ich sagen das ist mein erstes 
Project mit einem AVR und der Schwerpunkt lag hier auch nicht in der 
Schaltung sondern in der auf ihm implementierten Regelung.

Autor: Jens G. (jensig)
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notfalls kannste den 1k R auch vor den 270Ohm setzen, denn er soll ja 
nur für Massepotential sorgen, wenn der µC-Ausgang noch nicht als 
Ausgang initialisiert ist nach dem Start. Und das macht er ja auch vorm 
270'er ganz gut (direkt am µC-Ausgang). Damit fällt die Spannungsteilung 
weg.
Bleibt nur noch der RC-Tiefpaß, der mit der Gate-C gebildet wird. Bei 
Gate-C =2.1nF fängt er vielleicht gerade nach 500ns an zu leiten, undd 
dann noch ein  paar 100ns, bis er einigermaßen 5V sieht (also Pi mal 
Daumen 1µs) - wenn das kein Problem ist (bei 8kHz ist das noch nicht so 
extrem viel), kannste den 270'er lassen - bei erwarteten 1A dürfte das 
kaum Verlustleistung produzieren, zumal die Schaltflanken gerade im 
Ganzen 1% der Gesamtzeit brauchen, und von der Schaltzeit ist er im 
ganzen auch nur einen Bruchteil davon im analogen Bereich (er fängt ja 
erst bei rund 3-4V an zu leiten) - also vielleicht 0.5% der Gesamtzeit 
im Analogbereich, was wohl hier nicht weiter kritisch sein sollte.

Und was die Stromfestigkeit der µC-Ausgänge betrifft - so empfindlich 
sind die wohl nicht. Im Grunde kannste sogar komplett ohne R arbeiten - 
der µC hat nur kurze Stoßströme zu verkraften, die er selbst begrenzt - 
so hoch taktest Du ja nicht. Die scheinen selbst bei glattem Kurzschluß 
nicht gleich hops zu gehen, auch wenn das schon deutlich über den max. 
Ratings liegt - zumindest so meine Erfahrungen. Aber ein kleiner R mit 
ein paar 10Ohm ist vielleicht zur Sicherheit nicht schlecht (auch wegen 
EMV), um den Ausgang etwas zu entlasten.

Autor: gast (Gast)
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Ich würde auf 120 Ohm gehen. Dann fließen bei Kurzschluss immeer noch 
unter 40mA und die Umladezeit des Gates ist ausreichend kurz. Den 1k 
Widerstand würde ich auf 47kOhm erhöhen. Dann ist dessen Einfluß auf die 
Steuerspannung vernachlässigbar und die Funktion beim Ausschalten das 
Gate zu entladen und entladen zu halten erfüllt er trotzdem.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Head Banger schrieb:
> Wo hast du das mit dem internen
> Widerstand des Port Pins her? Wenn ich im DB lese finde ich nur den
> internen Pull-Up Widerstand von 20-50 k Ohm an den I/O Pins.

Entweder messen (Pin auf Low, Ohmmeter zwischen GND und Pin, klingt 
etwas komisch, funktioniert aber), oder einfach belasten und 
Spannungsabfall messen.
Oder die Specs aus dem Datenblatt für die Ausgangspegel bei einem 
bestimmten Strom hernehmen und ausrechen.

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Es geht sogar noch viel mehr:

Ich schalte über einen Atmel Portpin bis zu 4 MOSFets - und das bei 
Schaltfrequenzen bis zu 500kHz und 3,3V Betriebsspannung.

Ich habe allerdings auch eine Woche lang diverse MOSFets durchprobiert 
bis ich eine passende Schaltung hatte. Die Schaltzeiten liegen sogar 
deutlich unter 100ns.

Es gibt inzwischen einiges an speziellen LogicLevel FETs mit extrem 
niedrigen Gate Charges.

Die max. Ströme sind zwar nicht so extrem aber 1-2A sind schon drin.

Gruß, Marcus

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Den Widerstand zum Gate entladen kann man sich getrost sparen - der 
Atmel schaltet schließlich sowohl auf Vcc als auch auf GND.

Beim Abschalten ist der Innenwiderstand des Atmel sowieso noch viel 
kleiner als 1K oder gar 47K.

Gruß, Marcus

Autor: Head Banger (headbanger82)
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So, an dieser Stelle nochmal vielen vielen dank für eure Hilfe.Hat mir 
echt sehr weiter geholfen. Meine Schaltung funktioniert jetzt 
einwandfrei so wie sie es anfangs auch sollte. Der Thread kann jetzt 
geschlossen werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Marcus Müller (marcus67)

>Den Widerstand zum Gate entladen kann man sich getrost sparen - der

Nöö, kann man nicht. Man kann und sollte ihn aber deutlich grösser 
machen, so 100k etwa. Der hält nämlich den MOSFET sicher gesperrt, wenn 
der AVR im Reset ist oder programmiert wird.

MfG
Falk

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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OK, das stimmt natürlich ...

Gruß, Marcus

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Benedikt K. schrieb:
> ... die Verlustleistung fließt ja nur sehr kurz.
Soso, tut sie das?  ;-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lothar Miller schrieb:
> Benedikt K. schrieb:
>> ... die Verlustleistung fließt ja nur sehr kurz.
> Soso, tut sie das?  ;-)

Ja: Verlustleistung = Wärme. Und Wärme fließt.

Ich habe schon darauf gewartet, dass jemanden diesen Satz bemängelt...

Autor: Head Banger (headbanger82)
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Falk Brunner schrieb:
> @Marcus Müller (marcus67)
>
>>Den Widerstand zum Gate entladen kann man sich getrost sparen - der
>
> Nöö, kann man nicht. Man kann und sollte ihn aber deutlich grösser
> machen, so 100k etwa. Der hält nämlich den MOSFET sicher gesperrt, wenn
> der AVR im Reset ist oder programmiert wird.
>
> MfG
> Falk

Es würden aber wie beim Reset Pull-Up-Widerstand auch 10k reichen.

Autor: Michael (Gast)
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>Ja: Verlustleistung = Wärme. Und Wärme fließt.
>
>Ich habe schon darauf gewartet, dass jemanden diesen Satz bemängelt...

Vielleicht war das auf das "kurz" bezogen? ;) Aber Verlustleistung 
fließt nicht nur, die kann auch strahlen...ok, hier wird der dicke Hund 
das Fließen sein ^^

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