Zum Problem: Ich möchte eine Schaltung aufbauen, die erkennt ob Warmwasser entnommen wird und dann die Zirkulationspumpe anwirft. Zwar dauert es dann noch ein wenig bis Wasser ankommt, das ist aber o.k. Dazu brauche ich einen Druckschalter (on/off reicht) der erkennt wenn Wasser entnommen wird. Eingebaut würde er in/an ein 3/4 Zoll Kupferrohr. Gibt´s so was und wo bekommt man so was möglichst günstig her ? Danke für die Tips.
> Ich möchte eine Schaltung aufbauen, die erkennt ob > Warmwasser entnommen wird und dann die Zirkulationspumpe anwirft. Ich messe die Temperaturdifferenz zwischen Kaltwasser-Zulauf und Warmwasser-Auslauf am Speicher. Wenn ungleich --> Warmwasserentnahme --> Pumpe an. Wenn das Warmwasser dann einmal durch die gesamte Zirkulationsleitung durch ist, schaltet sich die Geschichte selber ab, weil die Zulauftemperatur (aus der Zirkulationsleitung) wieder gleich ist wie die Auslauftemperatur. Es ist deshalb keinerlei Zeitglied in der Schaltung nötig (die Zeitkonstante wird durch die Pumpe und die Zirkulationsleitung bestimmt). Die Geschichte läuft seit 3 Jahren absolut problemlos. Das mit dem Druckschalter sehe ich als zu kompliziert an. Was ist, wenn das Sieb (Wasserhahn, Dusche...) langsam verkalkt oder nur wenig Wasser entnommen wird? Dann fällt der Druck nicht weit genug ab --> Fehlfunktion.
Lothar Miller schrieb: >> Ich möchte eine Schaltung aufbauen, die erkennt ob >> Warmwasser entnommen wird und dann die Zirkulationspumpe anwirft. > Ich messe die Temperaturdifferenz zwischen Kaltwasser-Zulauf und > Warmwasser-Auslauf am Speicher. > Wenn ungleich --> Warmwasserentnahme --> Pumpe an. Tja, aber der Sinn einer Zirkulationspumpe ist ja nun mal dass diese nicht erst bei Wasserntnahme anspringt. Man hat dann wirklich keinen wesentlichen Zeitgewinn gegenüber eine Lösung ganz ohne Zirkulationspumpe.. > > Wenn das Warmwasser dann einmal durch die gesamte Zirkulationsleitung > durch ist, schaltet sich die Geschichte selber ab, weil die > Zulauftemperatur (aus der Zirkulationsleitung) wieder gleich ist wie die > Auslauftemperatur. Es ist deshalb keinerlei Zeitglied in der Schaltung > nötig (die Zeitkonstante wird durch die Pumpe und die > Zirkulationsleitung bestimmt). Die Geschichte läuft seit 3 Jahren > absolut problemlos. Das kann ich mir schon vorstellen dass eine derartige HW-Steuerung keine Probleme bereitet. Jedoch: Wie lang sind Deine Leitungen im Haus? Welchen Zeitvorteil hast Du gemessen nach Einbau Deiner Technik?
MrRingZero schrieb: > > Dazu brauche ich einen Druckschalter (on/off reicht) der erkennt wenn > Wasser entnommen wird. Eingebaut würde er in/an ein 3/4 Zoll Kupferrohr. > > Gibt´s so was und wo bekommt man so was möglichst günstig her ? ebay.
Bin so frech und poste einfach einmal dazwischen: Hat jemand einen Link auf ein Dokument in dem die Zirkulationspumpe/-leitung (Druckverhältnisse etc.) beschrieben wird?
> Tja, aber der Sinn einer Zirkulationspumpe ist ja nun mal dass diese > nicht erst bei Wasserntnahme anspringt. Aber der Unsinn der Zirkulationspumpe ist, dass idR. auch ohne Warmwasserenthahme abhängig von der allgegenwärtigen Schaltuhr einfach nur das Haus geheizt wird. Wenn ich mit dem Wasserhahn der Elektronik kurz mittteile (kurz mal den Hahn aufgemacht und die Blumen gegossen ;-), daß ich warmes Wasser will, und dann noch 1 min. warte, dann ist das warme Wasser durchzirkuliert und kommt sofort an. Und das funktioniert auch nachts um 3. > Man hat dann wirklich keinen wesentlichen Zeitgewinn gegenüber eine > Lösung ganz ohne Zirkulationspumpe.. Nein, aber einen Energiegewinn. Und wenn im Sommer die Sonne den Speicher heizt, bin ich froh, wenn nicht die Schaltuhr die gespeicherte Energie im Haus herumpumpt, sondern mein ganz persönlicher Warmwasserwunsch. > Das kann ich mir schon vorstellen dass eine derartige HW-Steuerung keine > Probleme bereitet. Ja, nach dem Motto: KISS http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip > Jedoch: Wie lang sind Deine Leitungen im Haus? etwa 15m > Welchen Zeitvorteil hast Du gemessen nach Einbau Deiner Technik? Wie gesagt: keinen ;-)
Lothar Miller schrieb: >> Tja, aber der Sinn einer Zirkulationspumpe ist ja nun mal dass diese >> nicht erst bei Wasserntnahme anspringt. > Aber der Unsinn der Zirkulationspumpe ist, dass idR. auch ohne > Warmwasserenthahme abhängig von der allgegenwärtigen Schaltuhr einfach > nur das Haus geheizt wird. Das ist unbestritten. Aber war auch hier nie das Thema (außer von Dir). > > Wenn ich mit dem Wasserhahn der Elektronik kurz mittteile (kurz mal den > Hahn aufgemacht und die Blumen gegossen ;-), daß ich warmes Wasser will, > und dann noch 1 min. warte, dann ist das warme Wasser durchzirkuliert > und kommt sofort an. Und das funktioniert auch nachts um 3. Wenn ich mich unter die Dusche stelle, das Wasser anstelle, dann kommt das warme Wasser nach 20 Sekunden. Auch nachts um 3. > >> Man hat dann wirklich keinen wesentlichen Zeitgewinn gegenüber eine >> Lösung ganz ohne Zirkulationspumpe.. > Nein, aber einen Energiegewinn. Und wenn im Sommer die Sonne den > Speicher heizt, bin ich froh, wenn nicht die Schaltuhr die gespeicherte > Energie im Haus herumpumpt, sondern mein ganz persönlicher > Warmwasserwunsch. Ok, wenn es Dich glücklich macht dann mag dieser Steuerungsteil Sinn machen. > >> Das kann ich mir schon vorstellen dass eine derartige HW-Steuerung keine >> Probleme bereitet. > Ja, nach dem Motto: KISS Tja, oder nach dem Motto: Wieder was AUE. *) > >> Welchen Zeitvorteil hast Du gemessen nach Einbau Deiner Technik? > Wie gesagt: keinen ;-) Dann kann man es schlichtweg lassen, und die Zirkulationspumpe dauerhaft abschalten. Und sich den Bau Deiner Steuerung sowie deren Stromverbrauch auch noch ersparen. Kurz: *) AUE: absolut unnötiger Einbau. Sinn macht doch dann nur Folgendes: Funkschalter einbauen, Funkempfänger neben der Zirkulationspumpe (+Zeitrelais 3 Minuten, reicht erfahrungsgemäß für die üblichen EFH/REH/RH). Ins Bad gehen, Funkschalter kurz drücken, Toilette aufsuchen (machst Du dann von mir aus auch um 3 a.m.). Danach Hände mit warmen Wasser waschen. Ggfs. 2. Funkschalter schon am Bett anbringen, falls man auch noch den Weg Bett-Bad um 3 a.m. zeitlich ausnutzen möchte. Vortiel: Kein umständliches anbringen irgendwelcher Temperaturfühler, Verwenden von preiswert kaufbaren Standardkomponenten, auch von elektrotechnisch einigermaßen bewanderten Laien aufbaubar. Nachteil: Kein uC verbastelt ;)
>Nachteil: Kein uC verbastelt ;)
Den verbastelt du dann im Zeitrelais. Schließlich will man ja die
Umwälzdauer frei anpassen können.
Wobei das durchaus Sinn ergeben würde, im Sommer muss die Pumpe ja nicht
so lange laufen.
habe auch so einen Kram.... Display per CAN-Bus von der Heizung. U.a. Aussentemperatur, Speichertemperatur usw. Dazu einen Taster, der die Zirkulazionspumpe für 2min einschaltet. Benutzen tut es niemand ausser mir, die restlichen 4 ignorieren das Spielzeug. Mein Tip: Zirkulationspumpe rausschmeissen, Zirkulationsleitung beidseitig abzwacken, und das ganze vergessen.
Ich sehe das genauso: Man muß halt wissen, ob einem der Vorteil der Zirkulationspumpe den Energieverbrauch wert ist. Es dauert übrigens, zumindest bei unserem Haus, deutlich länger als 1 Minute bis die Zirkulationspumpe warmes Wasser durch das ganze System gepumpt hat. Das ist nur eine winzige Pumpe mit ganz kleinem Volumenstrom. Ohne Zirkulation dauert es bei uns bei voll aufgedrehtem Warmwasser bis zu 1min bis warmes Wasser im 1.OG ankommt. - Und das bei viel größerem Volumenstrom. Mir ist der Komfortvorteil den geringen Energiemehrverbrauch wert - zumal bei uns das Warmwasser im Sommer fast vollständig von der Solaranlage gewärmt wird. Gruß, Marcus
>> Mein Tip: Zirkulationspumpe rausschmeissen, Zirkulationsleitung >> beidseitig abzwacken, und das ganze vergessen. Kann man die Leitung einfach so "abzwacken" oder ist es möglich , statt der Pumpe, einen Absperrhahn installieren?
Soweit ich weiss gibt es die Sensoren schon fertig und meistens als teil der Pumpe. Da der Zirkulationskreis ein fast geschlossenes System darstellt (eine seite abgeschlossen durch Wasserhahn andere Seite durch Nachlaufventil) ist der Druck bei geschlossenen Ventil/Hanh konstant. wenn man nun den WH aufmacht fällt der Druck in der Leitung. Darauf reagiert der in der Pumpe oder sonstwo integrierte Sensor und die Pumpe läuft an. Gibts von Grundfos und anderen Heizungssystembauern schon fertig und auch programmierbar. Ich denke hier steht der Kosten/Aufwands- und Nutzenfaktor nicht im Verhältnis zu der fertigen Lösung. Das ist eher nur als Bastelbegeisterung und Hang zur Eigenlösung zu betrachten. Und nein ich würde auch nicht alles nur kaufen, bloss weil es bereits fertig ist.
IMHO sollte es doch ausreichen, die Pumpe einfach ausgeschaltet zu lassen bzw. ein Rohrstück da einzubauen. Wenn die Pumpe abgeschaltet ist, stört sie doch auch niemand. Durch die Schaufeln kann trotzdem immer Wasser fließen.
> Kann man die Leitung einfach so "abzwacken" oder ist es möglich , statt > der Pumpe, einen Absperrhahn installieren? Oder einfach Blindstopfen auf die Anschlüsse. Die Rohre zum Hahn bzw. zu den Stopfen sind dann allerdings so eine Art "Blinddarm" im Warmwassersystem (stehendes Wasser). Hier dürfen sich dann die Legionellen mal so richtig austoben ;-) EDIT: > bzw. ein Rohrstück da einzubauen. Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen "Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle. Vorteil: keinerlei Verbrühungsgefahr. Nachteil: die Dusche wird nicht mehr richtig warm ;-) Das passiert übrigens auch, wenn das Rückschlagventil der Pumpe fehlt oder verkalkt festsitzt und die Pumpe gerade mal nicht läuft...
>> Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen >> "Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle. >> Das passiert übrigens auch, wenn das Rückschlagventil der Pumpe fehlt >> oder verkalt festsitzt und die Pumpe gerade mal nicht läuft... So ein Problem scheine ich zu haben. Kürzlich habe ich einen von zwei Warmwasserbehältern (je 200 l) lahmgelegt. Kaltwasserzulauf für diesen Behälter einfach geschlossen. Problem: Duschen macht einfach keinen Spaß mehr (zu kalt).
In unserer Heizungsanlage gibt es sogar ein Handventil in der Zirkulationsleitung. Einfach zudrehen und Pumpe stilllegen - fertig. Gruß, Marcus
also ich würde schon, wenn nicht benutzt, das ganze Rohrsegment komplett trennen, also beidseitig kappen. Und zwar richtig, nicht mit Hähnen. Irgendwann hat der Kram ein paar Jahre gestanden und irgendein Depp dreht den Kram wieder auf... Blindstopfen sind billiger und einfacher anzubringen als Absperrventile. Wenn Ventile, dann die Leitung aber auch entwässern. Blinddarm ist ein guter Vergleich:-), wenn der sich entzündet, gehts dem Rest auch nicht so gut.
Ergänzend noch zu stehendem Wasser in toten Leitungen: Legionellen
Das Infektionsrisiko als Funktion der Wassertemperatur
Wassertemperatur - Infektionsrisiko
< 15°C 0
15 - 25°C +
25 - 35°C ++
35 - 45°C +++
45 - 55°C ++
55 - 65°C +
> 65°C 0
Lothar Miller schrieb: >> bzw. ein Rohrstück da einzubauen. > Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen > "Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle. > Vorteil: keinerlei Verbrühungsgefahr. > Nachteil: die Dusche wird nicht mehr richtig warm ;-) > > Das passiert übrigens auch, wenn das Rückschlagventil der Pumpe fehlt > oder verkalkt festsitzt und die Pumpe gerade mal nicht läuft... ???? Was ist den das für ein Quatsch???? Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes Wasser kommt da nirgens rein... >>>>>> Wasserhan | |-| | | | | | | | O Pumpe | | ______ | | |Speicher| | | | | | | ______
Hier ein Link zu einem Elektorartikel: http://www.elektor.de/jahrgang/2006/november/das-ohr-am-rohr.64534.lynkx?tab=3 MfG Rainer
Hallo [quote] Lothar Miller schrieb: Ich messe die Temperaturdifferenz zwischen Kaltwasser-Zulauf und Warmwasser-Auslauf am Speicher. Wenn ungleich --> Warmwasserentnahme --> Pumpe an.[/quote] Zirkulationsrücklauf und Warmwasser-Auslauf ist wohl gemeint. Sorgt das nicht dafür, das rund um die Uhr die Zirkulation immer wieder läuft, wenn man zum Beispiel delta T von 10 Grad als Kriterium nimmt? Das würde mich ja nicht stören, wenn die Pumpe alle 10 min anging und 30 Sekunden/1 min liefe.Besser als die dämliche Zeitschaltuhr, bei Schichtarbeitern in einem Mehrparteien Haus unnütz. Wenn ich an mein Elternhaus denke, mit Zirkulation bis knapp unter der Entnahmestelle und sofort heisses Wasser (65 + ) verfügbar, und jetzt wo mindestens 15 Sekunden das Wasser aus der Zirkulation bis zum Wasserhahn braucht... Schön ist anders. Gruß Horst
Die Idee die Temparaturen auszuwerten hatte ich auch zu Anfang. War mir aber zu unflexibel. Außerdem habe ich beobachtet, dass das Wasser in der Zirkulationsleitung auch warm ist wenn WW entnommen wurde - obwohl die Pumpe aus ist. (Siehe dazu Skizze von Martin L.) Ich habe keine Schwerkraftbremse in die Zirkulationsleitung eingebaut. Ev. werde ich das noch machen um den Effekt zu unterbinden. Bei meinem Haus gehen 3 Stränge ab. Zudem ist der Hauptstrang zum Bad an einigen Stellen schlecht isoliert, an die ich nicht mehr ran komme. Wenn man also duscht und das Wasser kurz abstellt, hat man anschließend schwankende Temperaturen wenn keine Zirkulation aufrecht erhalten wird. Das bedeutet: Während des Duschens wäre es nett wenn die Z-Pumpe die ganze Zeit laufen würde. Daher meine Idee: Ich mache den WW-Hahn in Sekunden so lange kurz auf, so lange anschließend die ZPumpe noch laufen soll. Also 5 Sekunden = 5 Minuten Nachlauf. Erschwerend kommt bei mir noch hinzu das es ca. 3 Minuten nach Anwurf der Pumpe dauert bis im Bad warmes Wasser ankommt, da wie gesagt 3 Stränge durchströmt werden müssen. Totlegen der minderprioren Stränge an beiden Seiten geht nicht. Schlechte Planung meines Heizungsfachmanns damals ! P.S. Danke an Rainer für den Elektor-Link. Unterlagen habe ich runtergeladen. SEHR interessant ! Könnte hinhauen.
Hallo MrRingZero, was du brauchst ist ein "Strömungsschalter". Der wird auch bei einigen kommerziellen Steuerungen eingesetzt. Google liefert dir Bezugsquellen.
..oder bei Reichelt fertige Lösungen: http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=X35;GROUPID=3669;ARTICLE=72257;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=32prJ0tKwQASAAAHsdwXg1a56b5b8baa43c9f4264b8606a1b85a9 http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=3;GROUP=X35;GROUPID=3669;ARTICLE=48220;SID=32prJ0tKwQASAAAHsdwXg1a56b5b8baa43c9f4264b8606a1b85a9 MfG Rainer
Martin L. schrieb: > Lothar Miller schrieb: >>> bzw. ein Rohrstück da einzubauen. >> Das ist die ungeeignetste Art, denn dann fließt über diesen >> "Kurzschluss" kaltes Wasser zur Entnahmestelle. > > ???? > Was ist den das für ein Quatsch???? > Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes > Wasser kommt da nirgens rein... > > > >>>>>> Wasserhahn > | > |-| > | | > | | > | | > | O Pumpe > | | > ________ > | | > |Speicher| > | | > | | > | | > ________ Zeichne doch bitte mal den KW-Zulauf und den Aufbau des Speichers auf. Mal angenommen, dein Speicher hätte nur einen Zu- und einen Ablauf. Kommt da u.U. sowas dabei raus:
1 | >>>>>> WW Wasserhahn KW <<<< |
2 | | | |
3 | |_________ | |
4 | | | | |
5 | | | | |
6 | | | | |
7 | | | | |
8 | | O Pumpe | |
9 | | | | |
10 | ^ v Flussrichtung | |
11 | | | | |
12 | _|______ | | |
13 | | W | | | |
14 | |Speicher| | | |
15 | | | | | |
16 | | | | | |
17 | |_K______| | | |
18 | | | | |
19 | ^ | ^ |
20 | | | | |
21 | |____<____| | |
22 | | | |
23 | | | |
24 | |_______________>_______________________| |
25 | | |
26 | ^ |
27 | | |
28 | KW |
Guten Abend, Nimm als Strömungsschalter eine kleine Wasseruhr mit Impulsausgang. Die Strömungsschalter, die in Brennwertgeräten u.Ä. verbaut sind (mit Paddel im Volumenstrom), haben alle Probleme, wenn der Wasserhahn nur ganz wenig geöffnet wird. Der Rücklauf der Zirkulationsleitung endet gewöhnlich auf halber Höhe (bis oberes Drittel) vom Speicher. Wenn er oben angeschlossen ist, befindet sich im Speicher noch ein Rohr was bis zu dieser Höhe hinabreicht. Wenn er unten, zusammen mit dem KW-Zulauf angeschlossen wird, bringt das die Schichtung im Speicher durcheinander bzw. es entsteht gar keine. Wenn die Pumpe immer nur ein paar Minuten läuft, wenn der Wasserhahn aufgedreht wird, dann ist das natürlich nicht so relevant, wo die Rücklaufleitung angeschlossen ist, als wenn die Pumpe von morgens bis abends läuft. Gruß Ralf
Lothar Miller schrieb: > Zeichne doch bitte mal den KW-Zulauf und den Aufbau des Speichers auf. > Mal angenommen, dein Speicher hätte nur einen Zu- und einen Ablauf. > > Kommt da u.U. sowas dabei raus: > >>>>>> WW Wasserhahn KW <<<< > | | > |_________ | > | | | > | | | > | | | > | | | > | O Pumpe mit Schwerkraftbremse| > | | | > ^ v Flussrichtung | > | | | > _|______ | | > | W | | | > |Speicher| | | > | | | | > | | | | > |_K______| | | > | | | > ^ | ^ > | | | > |____<____| | > | | > | | > |_______________>_______________________| > | > ^ > | > KW Jede halbwegs aktuelle Pumpe (Zirkulations- bzw. Heizkreispumpen) hat eine Schwerkraftbremse, um die Eigendynamik des Systems zu unterbinden... Diese Schwerkraftbremse ist ein einfaches Ventiel, das durch die Pumpe in Flussrichtung aufdrückt wird... (für die Elektroniker: Diodenwirkung :-)) nitraM
Ihr habt echt Probleme (Wasseruhren mit Impulsausgang...). Es reicht, wenn man die Temperatur in einem Bereich des Rohres misst. Der Brenner wird, sofern man den nicht auch noch modifiziert, das Wasser erwärmen, sobald die Wasser-Temperatur unter einen bestimmten Wert gefallen ist. Da das Wasser nicht bewegt wird, schaltet er relativ schnell wieder ab. Nun hat man immer ein "Stück" warmes Wasser in der Leitung. Wenn nun warmes Wasser entnommen wird, merkt das der Temperatursensor dadurch, dass das "Stück warmes Wasser" bei ihm vorbeikommt. Dann kann er die Zirkulationspumpe einschaltet. Bei meinem Bruder (vier Personen Haushalt) funktioniert das, soweit ich weiß, recht gut. Ich kann keine aktuelle Meldung zu dem Thema abgeben, da ich mich mit meinem Bruder eher selten über seine Heizung unterhalte...
@STK500-Besitzer Das System ist mit einem Strömungsschalter schneller als mit einer Temperaturmessung an der Leitung.
>Das System ist mit einem Strömungsschalter schneller als mit einer >Temperaturmessung an der Leitung. Vielleicht bei der Reaktion auf die Aktion "Warmwasser-Hahn" auf. Schneller eingebaut ist "meine" Lösung. Bin Elektroniker/Ingenieur kein Klempner...
>> Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes >> Wasser kommt da nirgens rein... > Pumpe mit Schwerkraftbremse Die eigentliche Frage war aber: Was passiert wenn die Pumpe durch ein Rohrstück ersetzt wird? Meine Antwort: Dann kommt kaltes Wasser in die Warmwasserleitung. > Diese Schwerkraftbremse ist ein einfaches Ventiel, das durch die Pumpe > in Flussrichtung aufdrückt wird... > (für die Elektroniker: Diodenwirkung :-)) Auch Dioden können kaputtgehen ;-) Oder Ventile festsitzen :-o
Lothar Miller schrieb: >>> Die Zirkulationsleitung ist parallel zur Warmwasserleitung, kaltes >>> Wasser kommt da nirgens rein... >> Pumpe mit Schwerkraftbremse > Die eigentliche Frage war aber: > Was passiert wenn die Pumpe durch ein Rohrstück ersetzt wird? > Meine Antwort: > Dann kommt kaltes Wasser in die Warmwasserleitung. Das ist pauschal nicht richtig. Tja, haben wir hier in einer Anlage mal gemacht. Ergebnis war das einfach schneller warmes Wasser in Warmwasserleitung kam. Die Erklärung : Das Ganze ist schwerkraftbedingt. Die näher zum Boiler liegenden Entnahmestellen hatten immer warmes Wasser sofort (1-2s) nach dem Beginn der Entnahme. Die weiter wegliegenden Zapfstellen etwas schneller warmes Wasser als vor Herausnehmen der (stillstehenden) Pumpe. (30Sekunden gegenüber 40 Sekunden). Das Ergebnis ist üblich, wie mir viele Heizungsbauer und Instalteure inzwischen bestätigt haben. Es "kreist" natürlich mehr Warmwasser im Haus, was die Heizkosten geringfügig erhöht. YMMV. hth, Andrew
Um das ganze abzurunden: Ich habe mal an meiner Heizungsanlage die Energieeinsparung durch verschiedene Steuerungsstrategien der Zirkulationspumpe gemessen (besser: versucht zu messen). Das Ergebnis war ziemlich eindeutig: Alles Blödsinn. Bei keinem der ganzen "High-tech"-Ansätze war der Warmwasserkomfort erkennbar besser, als ganz ohne Zirkulationspumpe, bei deutlich höherem Energie- und Kostenaufwand. Bei mir schaltet die Pumpe heute temperaturgesteuert, wenn Warmwasser gezapft wird, und das auch nur, um die Zirkulationsleitung durchzuspülen, da die mehrfach verzweigt ist, und sich nicht so einfach stillegen lässt. Das gilt natürlich nur im EFH, bei größeren Installationen mit großen Leitungslängen gelten andere Anforderungen. Oliver
Nachtrag: >Es "kreist" natürlich mehr Warmwasser im Haus, was die Heizkosten >geringfügig erhöht. YMMV. "Geringfügig" liegt je nach Anlage schnell in der Größenordnung des Gesamt-Energieverbrauchs für Warmwasser. Die Wärmeverluste sind gewaltig. Oliver
Oliver schrieb: > Um das ganze abzurunden: > > Ich habe mal an meiner Heizungsanlage die Energieeinsparung durch > verschiedene Steuerungsstrategien der Zirkulationspumpe gemessen > (besser: versucht zu messen). Das Ergebnis war ziemlich eindeutig: Alles > Blödsinn. Bei keinem der ganzen "High-tech"-Ansätze war der > Warmwasserkomfort erkennbar besser, als ganz ohne Zirkulationspumpe, bei > deutlich höherem Energie- und Kostenaufwand. Dem kann ich nach Erfahrungen in 2 Dutzend Objekten und ca. 30 vershciedenen Ansätzen der Steuerung nur zustimmen. Es lohnt den ganzn Aufwand nicht ökonomisch. Auch nicht auf 50 Jahre Nutzungsdauer eines EFH gerechnet. Wenn man gerne bastelt, sich mit Technik beschäftigen will, etc.: Dann kann man das tun. > > Bei mir schaltet die Pumpe heute temperaturgesteuert, wenn Warmwasser > gezapft wird, und das auch nur, um die Zirkulationsleitung > durchzuspülen, da die mehrfach verzweigt ist, und sich nicht so einfach > stillegen lässt. Da macht die "Spültechnik auch Sinn. Es reicht 1x die woche für 10 minutne. Wenn D usonst im EFH täglich WW entnimmst, sind Legionellen keine Problemthema (auc hwenn das geren imer wieder eingeworfen wird). Um der hier übliche Wortklauberei wieder zuvorzukommen: Ich setze dabei voraus: Trinkwasserqualität durch Anschluß ans öffentliche Wassereinspeisungnetz (also kein Privatbrunnen) und eine Heizungs/WW-Anlage die nicht älter als 30 Jahre ist. > > Das gilt natürlich nur im EFH, bei größeren Installationen mit großen > Leitungslängen gelten andere Anforderungen. Genau so ist das. Andrew
Oliver schrieb: > Nachtrag: > >>Es "kreist" natürlich mehr Warmwasser im Haus, was die Heizkosten >>geringfügig erhöht. YMMV. > > "Geringfügig" liegt je nach Anlage schnell in der Größenordnung des > Gesamt-Energieverbrauchs für Warmwasser. Die Wärmeverluste sind > gewaltig. > So ist YMMV zu verstehen. Es ist klar das eine ungedämmte WW Rohrinstalltion aus den 60ern andere (vor allem: höhere) Verluste hat als eine gedämmte aus 2005. Wobei man dann auch wieder einkorinthen muß, das Zirkulationsleitung in den 60ern eher selten anzutreffen/Ausgeführt wurde. Und das die WW-Leitungsverluste dem Haus zugute kommen - in D heizen wir ja durchschnittlich mehr als 50% des Jahre unsere Häuser ;-) Die paar Sommertage die wir partout nicht heizen müssen sind eher rar. Andrew
Nun ich sehe das nicht ganz so. Meine Heizung wurde 1995 in einen 50er Jahre Haus mit Anbau neu eingebaut. Da ich mich (zu) wenig um die Realisierung gekümmert habe (und dachte der Heizungsbauer ist DER Fachmann) ist das einiges entgegen meiner (heutigen) Vorstellungen gebaut worden. Dazu gehören die zu schlecht isolierten WW-Leitungen und die unnötigen Bypässe in den Sauna/Waschküchenbereich wo WW ev. mal 1 mal die Woche benötigt wird. In die Küche (weiterer Zweig) würde ich heute gar keine Zirkulation mehr einbauen. Bis da WW (ohne Zirkluation kommt) dauert es lange, dann ist es nur lauwarm und wenn man es 2 Minuten stehen ohne Entnahme stehen lassen hat auch schon wieder kalt. Totlegen kann ich die Zirkuklation jedoch nicht (an beiden Seiten). In´s Bad (3 Zweig) mußten/wurden teilweise die gar nicht isolierten alten WW-Leitungen benutzt - und das ist ganz übel ! Läßt sich aber nicht mehr ändern.... Daher wäre es schon ein Komfort/Energiegewinn. Zu den Wasseruhren mit Impulsausgang: Gute Idee, aber meist sind die günstigen (€ 45.-) nur bis 30C ausgelegt. Kauftip für > 30C ? Zirkulationspumpe: Meine ist eine ganz einfach ohne Bremse. Da strömt das Wasser einfach dran vorbei. Kauftip für STARKE ZPumpe mit Bremse ? P.S. da ich meine Anlage eh umbauen muss (-> Solaranlage & neuer Speicher) ist es eagl ob ich das was in die Leitungen einbauen muss. Ev. wäre ja sogar ein Wärmemengenzähler-Einbau in das WW-Netz interessant ?
>Kauftip für STARKE ZPumpe mit Bremse ?
Warum STARK? Schneller als das Wasserwerk schiebst du mit keiner Pumpe
der Welt das Wasser durch die Leitung, und für etwas weniger schnell
reichen die ganz normalen Zirkulationspumpen. Gibt es von allen
Herstellern, die tun sich alle nichts.
Und im Zusammenspiel mit einer Solaranlage rührt dir die
Zirkulationspumpe fröhlich den Speicher um (genauso wie bei einem
Nicht-Solarspeicher). Nur ist es mit Solar doppelt blöd, wenn der
Solarertrag zwar eigentlich für 40 Liter Warmwasser mit 40 Grad gereicht
hätte, die Z-Pumpe aber daraus 100 Liter mit 25 Grad gemacht hat, und
der Heizkessel nachheizen muß.
Oliver
Andrew Taylor schrieb: > Und das die WW-Leitungsverluste dem Haus zugute kommen - in D heizen wir > ja durchschnittlich mehr als 50% des Jahre unsere Häuser ;-) Pessimisten würden sagen: fast 50% des Jahres müssten unsere Häuser eigentlich nicht zusätzlich mit Brauchwasser geheizt werden ;-)
Stark: Meine Z-Pumpe hat glaube ich 25W (bin nicht zu Hause um nachzuschauen). Da braucht es 3 Minuten bis WW im Bad oben ankommt wenn ich die anwerfe, da ich 3 getrennte Zirkulationszweige habe. Wäre schöner wenn es nur 2 Minuten dauern würde. Dann würde sie kurz danach wieder abgeschaltet um den Speicher nicht unnötig umzurühren.
Manchmal sind Vorteile eben auch nachteilig. :-) Wenn er die starke Z-Pumpe nimmt, ist zwar das warme Waser schneller da, aber der Schichtenspeicher evtl. zu schnell verwirbelt.
Richtig. Aber ich glaube es gibt auch (für den Hausgebrauch) gar nicht so starke Z-Pumpen. Dann kauf mir halt ne neue mit etwas mehr Leistung als meine bisherige mit "Diode" ;-) Ansonsten habe ich noch Warmwasserzähler OHNE Impulsausgang gefunden. Da müßte man "bloß" per Reflexlichtschranke die Impulse am Flügelrad auswerten. Allerdings sind das ziemlich kleine Zähnchen...Keine Ahnung ob das ne Chance hat zu funktionieren. Als Nebeneffekt hätte man dann gleich per Software einen Warmwasserverbrauchszähler (Geber dann natürlich auch in den Zirkulationslauf zur Korrektur des Verbrauchs). Ev. hat ja jemand Lust auf so ein Projekt...
MrRingZero schrieb: > Richtig. Aber ich glaube es gibt auch (für den Hausgebrauch) gar nicht > so starke Z-Pumpen. Dann kauf mir halt ne neue mit etwas mehr Leistung > als meine bisherige mit "Diode" ;-) > > Ansonsten habe ich noch Warmwasserzähler OHNE Impulsausgang gefunden. Da > müßte man "bloß" per Reflexlichtschranke die Impulse am Flügelrad > auswerten. Allerdings sind das ziemlich kleine Zähnchen...Keine Ahnung > ob das ne Chance hat zu funktionieren. Als Nebeneffekt hätte man dann > gleich per Software einen Warmwasserverbrauchszähler (Geber dann > natürlich auch in den Zirkulationslauf zur Korrektur des Verbrauchs). Wenn D uunbedingt in die Wasserleitung eingreifen mußt/möchtest, dann nimm dne Tipp mit dme Strömungswächter auf. Wurde oben shcon gegebn. Findest Du in ebay häufiger, Hersteller sind ifm und andere. Das ist erprobte Industriequalität, die funktioniert dann auch zuverlässig im Privatbereich. Und gibt es in der Regel für einige 10 Euro. > > Ev. hat ja jemand Lust auf so ein Projekt... Ehrlich gesagt, nein. Es mag für deratige Einzelfälle wie Du ihn schilderst (problematische WW-Leitungsverlegung, nachträglich ergänzt, etc.) Sinn machen diesen Aufwand zu treiben. Aber generell: sollte man sich das nciht antun. Alternativ würde ich Dir nochmal ans Herz legen, die Kurzüberlegung mit Funkschalter und Zeitrelais anzugehen. Es erspart Dir vor allem die Schrauberei an den Wasser-Leitungen. Und erfahrungsgemäß muß man Wasser viel sorgfältiger abdichten als Elektrische Anschlüsse. Jeder von uns der mal eben eine Verschraubung verhanft oder (noch übler) mit Teflonband gedichtet hat, weiß was ich meine. Dagegen: Auch aus mäßig sorgfältig installierten Steckdosen tropfen die Elektronen nur äußerst selten raus :)
@ MrRingZero Einbautipp für Wasseruhren mit Impulsausgang (gleich welcher Preisklasse): Bau sie in den Kaltwasserzulauf vom Speicher. Dort bleiben sie schön kühl und laufen auch sofort los, wenn einer Wasser aus dem Speicher entnimmt. @Oliver Wenn Du das Wasser vom Wasserwerk durch die Leitung schieben lassen willst, mußt Du nur den Warmwasserhahn öffnen. Schneller ist keine Pumpe, das ist richtig. Bei der hier besprochenen Sache geht es aber um einen möglichst schnellen Austausch der abgekühlten Wassermenge in der Warmwasserleitung, wobei das abgekühlte Wasser in den Speicher zurück soll. Das geht nur mit einer Pumpe und je stärker die Pumpe ist, je schneller geht das.
@Ralf: Genau so sieht das aus. Ansonsten sind die einfachsten Lösungen meist halt auch die besten :-) Perfekt, so mach ist es. Dann habe ich auch gleich noch einen Warmwasserverbrauchszähler ;-) Der Einbau wäre derzeit zwar ziemlich umständlich, aber da eh der gesamte WW Strang im Zuge der Solaranlagenerweiterung umgebaut werden muss, wird der Durchflußmengenzähler mit Impulsausgang gleich mit eingebaut. Damit habe ich die Lösung für mich gefunden. Nochmals vielen Dank für die tollen Tips !
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