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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik intertechno-Funkschalter um Thermostat erweitern?


Autor: Rudolf Grobe (rgrobe)
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Hallo,

für die Steuerung einer elektrischen Fußbodenheizung (ca. 300 W an 230V) 
möchte ich gerne einen Funkschalter (CMR-100) von Intertechno verwenden.

Das eingebaute Relais kann ja bis 1000W schalten, und müsste für meine 
Zwecke "nur noch" um eine Thermostat-Funktion ergänzt werden.

Ich würde mich über Ideen freuen, das mit möglichst geringem Aufwand 
durch eine Modifikation INNERHALB DES FUNKSCHALTERS hinzubekommen.

Die Mess- und Regelgenauigkeit muss für eine Fußbodenheizung ja nicht 
hoch sein, bin mir unsicher über die Anforderungen an die Hysterese 
(einerseits hohe Trägheit des Heizsystems, andererseits sollte das 
Relais nicht übermäßig oft geschaltet werden).
Für die Messung endet ein etwa 1,50 m langes Leerrohr im Estrich - dort 
hinein sollte ein Fühler (PT500 ?) per relativ dünner Zweidrahtleitung 
geschoben werden. Isolierung ist kein Problem.

Schön wäre es, die ungefähre Zieltemperatur per Poti von außen 
einstellen zu können.

Der Platz im Funkschalter ist natürlich beschränkt (weitestgehend SMD), 
aber ein paar kleine Bauteile (SMD-OpAmp?) würden sich bei einfacher 
Verdrahtung noch ganz gut unterbringen lassen, denke ich.

Ich würde mich sehr über Vorschläge von euch freuen...

Viele Grüße,
Rudolf

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Rudolf Grobe schrieb:
> Hallo,
>
> für die Steuerung einer elektrischen Fußbodenheizung (ca. 300 W an 230V)
> möchte ich gerne einen Funkschalter (CMR-100) von Intertechno verwenden.
>
> Das eingebaute Relais kann ja bis 1000W schalten, und müsste für meine
> Zwecke "nur noch" um eine Thermostat-Funktion ergänzt werden.
>
> Ich würde mich über Ideen freuen, das mit möglichst geringem Aufwand
> durch eine Modifikation INNERHALB DES FUNKSCHALTERS hinzubekommen.


TJa, die Antwort gibst Du Dir doch selber weiter unten. Pt500 fähige 
Schaltung "Thermostat"  zusamenbauen in SMD, etwas Logik mit je 1 
Schaltausgang auf die Tasten Ein bzw. Aus legen.



>
> Die Mess- und Regelgenauigkeit muss für eine Fußbodenheizung ja nicht
> hoch sein, bin mir unsicher über die Anforderungen an die Hysterese
> (einerseits hohe Trägheit des Heizsystems,

So als Richtwert:
0.5 Grad Hysterese ist so das übliche bei Raumthermostaten für 
Humanzwecke.

>  andererseits sollte das
> Relais nicht übermäßig oft geschaltet werden).
> Für die Messung endet ein etwa 1,50 m langes Leerrohr im Estrich - dort
> hinein sollte ein Fühler (PT500 ?) per relativ dünner Zweidrahtleitung
> geschoben werden. Isolierung ist kein Problem.
>
> Schön wäre es, die ungefähre Zieltemperatur per Poti von außen
> einstellen zu können.


Sonst wird das sicher unangenehm warm.

>
> Der Platz im Funkschalter ist natürlich beschränkt (weitestgehend SMD),
> aber ein paar kleine Bauteile (SMD-OpAmp?) würden sich bei einfacher
> Verdrahtung noch ganz gut unterbringen lassen, denke ich.
>
> Ich würde mich sehr über Vorschläge von euch freuen...


Ich gebe Dir mal einen Tip aus der Praxis: diese Intertechno Geräte 
werden hier in lokalen Baumärkten zu Hunderten billigst vertreiben. Das 
ist dann die einfache 16 Kanal Grundversion.

Was bei uns im Wohngebiet den netten Effekt hervorbrachte das diverse 
Nachbar sich gegenseitig die Gartenbeleuchtung, Rolladensteuerung, etc 
schalten konnten.
Das kann man positiv oder negativ sehen.


Oder kurz gesagt: Das simpel  System ist nett wenn man jotweedee wohnt.
Aber ansonsten sollte man - sofern man etwas Zuverlässigkeit wünscht -- 
die teurere 256 Kanal Lösung kaufen.
Gibbet auch bei Intertechno.


hth,
Andrew

Autor: oszi40 (Gast)
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Ein Haus soll 100 Jahre halten. Selbst der teuerste Funkschalter ist 
nicht für die Ewigkeit. Glaubst Du daß dann dieeeese Frequenz noch 
ungestört benutzbar ist ??

Autor: Ich (Gast)
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Bei Nutzung als Thermostat, wozu dann Funk?
Zeitschaltuhr würde ich da eher noch verstehen.

Autor: Rudolf Grobe (rgrobe)
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"Ich" schrieb:
> Bei Nutzung als Thermostat, wozu dann Funk?
> Zeitschaltuhr würde ich da eher noch verstehen.

Die Fußbodenheizung ist im Badezimmer, und da ist
einerseits wegen der Fliesen und möglichen Anschlusspunkte
ein geeigneter Installationspunkt schwierig zu finden
=> wird in Bodennähe installiert, wo die Bedienung sehr
unbequem ist.

Andererseits sind ja auch die "Installationsbereiche"
(oder wie die noch einmal heißen) zu beachten, und da
ist man natürlich mit einem auf die Fliesen aufklebbaren
und nur mit Batteriestrom betriebenen Funkschalter viel
flexibler. Zudem lässt sich dann die Zeitschaltfunktion
z.B. über die zentrale Timer-Fernbedienung realisieren.

Natürlich könnte man auch einen getrennten Thermostaten
nehmen und den über den Funkschalter schalten, aber
so ein simples Teil kostet im Baumarkt auch schon ca. 40€,
ist Aufputz (=>WAF!) und eben ein zweites unterzubringendes
Gerät...

Autor: Rudolf Grobe (rgrobe)
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Andrew Taylor schrieb:
>...
>
> TJa, die Antwort gibst Du Dir doch selber weiter unten. Pt500 fähige
> Schaltung "Thermostat"  zusamenbauen in SMD, etwas Logik mit je 1
> Schaltausgang auf die Tasten Ein bzw. Aus legen.
>

An dem Funkschalter gibt´s keine Ein-/Aus-Tasten bzw. andere Eingänge,
nur "Strom rein" und "Strom raus".
Der Verbraucher wird über ein kleines Relais geschaltet, dessen Spule 
wiederum von irgendeinem (bislang nicht identifizierten) SMD-Transistor 
geschaltet wird (Löschdiode habe ich schon gefunden). Vermutlich wäre es 
am einfachsten, den "Thermostaten" in Reihe zu diesem Transistor zu 
legen, oder an dessen Basis herumzufummeln.

Aber wie konkret?? Und vor allem mit möglichst wenigen Bauteilen,
denn sehr viel Platz ist da nicht vorhanden...


> ...
>>
>> Die Mess- und Regelgenauigkeit muss für eine Fußbodenheizung ja nicht
>> hoch sein, bin mir unsicher über die Anforderungen an die Hysterese
>> (einerseits hohe Trägheit des Heizsystems,
>
> So als Richtwert:
> 0.5 Grad Hysterese ist so das übliche bei Raumthermostaten für
> Humanzwecke.
>

Bei Raumtemperatur kenn ich das auch mit 0,5°, scheint mir für eine 
Fußbodenheizung aber unnötig genau.
Was denkt ihr über 2°C ?

>> ...
>> Schön wäre es, die ungefähre Zieltemperatur per Poti von außen
>> einstellen zu können.
>
> Sonst wird das sicher unangenehm warm.

Ich würde mal sagen, dass der Zieltemperaturbereich etwa 15-45°C
betragen sollte.
Kälter macht's wohl keinen Sinn, und vermutlich ist auch schon 40 Grad
ziemlich warm (hat jemand von Euch da Referenzwerte???).

> ...
> Ich gebe Dir mal einen Tip aus der Praxis: diese Intertechno Geräte
> werden hier in lokalen Baumärkten zu Hunderten billigst vertreiben. Das
> ist dann die einfache 16 Kanal Grundversion.
>
> Was bei uns im Wohngebiet den netten Effekt hervorbrachte das diverse
> Nachbar sich gegenseitig die Gartenbeleuchtung, Rolladensteuerung, etc
> schalten konnten.
> Das kann man positiv oder negativ sehen.
>

Ist ein EFH mit gewissem Abstand zu den Nachbarn. Ich denke, die 
Reichweite wird sich in Grenzen halten, und notfalls lässt sich ja der 
Code ändern (16 x 16 Codes).
Im Gegensatz zu Beleuchtung bzw. Rollläden kann ein Nachbar einen 
eventuellen Schaltvorgang ja auch nicht beobachten => geringerer Anreiz 
zum "Herumspielen".

Autor: Thema Sommerloch (Gast)
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1.>Im Gegensatz zu Beleuchtung bzw. Rollläden kann ein Nachbar einen
>eventuellen Schaltvorgang ja auch nicht beobachten => geringerer Anreiz
>zum "Herumspielen".
Das setzt immer voraus, das diese Frequenz auch die nächsten >50 Jahre 
noch benutzbar ist. Wenn ich überlege, daß 1909 die erste 
Rundfunksendung stattfand, dann hat sich seit dieser Zeit einiges 
geändert...

2.Vergiss nicht die thermische Trägheit einer FBH zu beachten. Die Wärme 
kommt erst nach Stunden durch. Da sollte der Regler schon lange vorher 
eingreifen.
Deshalb würde ich lieber einen gesonderten STromkreis legen und eine 
Wochenschaltuhr im Sicherungskasten verstecken.

Autor: Rudolf Grobe (rgrobe)
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Thema Sommerloch schrieb:
>...
> Das setzt immer voraus, das diese Frequenz auch die nächsten >50 Jahre
> noch benutzbar ist. Wenn ich überlege, daß 1909 die erste
> Rundfunksendung stattfand, dann hat sich seit dieser Zeit einiges
> geändert...
>

Es ist zwar richtig, dass bei Hausinstallationen auf Langlebigkeit 
geachtet werden sollte, allerdings denke ich, dass heutzutage doch 
häufiger renoviert wird, vermutlich schon nach 15-20 Jahren.
Ich vermute, dass viele elektronische Geräte nach 20-30 Jahren einen 
Defekt aufweisen (Korrosion von Leitungen+Kontakten, defekte 
Kondensatoren, abgenutzte Potis..)
Die angedachte Lösung sollte natürlich schon so die nächsten 10-15 Jahre 
halten, aber Wartung/Austausch ist in Grenzen schon möglich:
- Steuerung in zugänglicher (tiefer) Schalterdose,
  wo sich Stromleitung, Heizungsanschluss und Fühler treffen
- Temperatursensor austauschbar in eigenem Leerrohr

> 2.Vergiss nicht die thermische Trägheit einer FBH zu beachten. Die Wärme
> kommt erst nach Stunden durch. Da sollte der Regler schon lange vorher
> eingreifen.

Testweiser Anschluss zeigte nach ca. 1h Betrieb schon eine spürbare 
Erwärmung der Fliesen.
Die elektrische FBH liegt (im Gegensatz zu "konventionellen" 
Fußbodenheizungen) ja nicht UNTER dem Estrich in einer Dämmschicht, 
sondern ÜBER dem Estrich praktisch dicht unter dem Fliesenkleber.
Das Feinsteinzeug darüber hat eine ziemlich gute Wärmeleitfähigkeit.

Natürlich ist die thermische Trägheit durch die zu erwärmende Masse 
recht groß, aber
- die Temperaturdifferenz zwischen eingebettetem Heizdraht und 
Fliesenoberfläche dürfte nicht allzu groß sein
- über den Stromfluss wird die Energiezufuhr verzögerungslos gesteuert
- die Zieltemperatur ist weitestgehend konstant, kurzfristige Änderung 
ist nicht beabsichtigt/notwendig
- Störgrößen sind vermutlich vernachlässigbar (typischerweise nicht 
kurzfristig, selbst die Raumtemperatur wird nur "relativ wenig" 
schwanken)

Vermutlich entspricht die Trägheit in etwa dem Nutzungsverhalten:
- morgens früh wird die Heizung zeitgesteuert eingeschaltet
- der Boden erwärmt sich zunehmend
- etwa zur Nutzungszeit ist die Zieltemperatur erreicht
  und die Energiezufuhr wird abgestellt
- während der nächsten Stunde (ungefähre Nutzung) erwärmt sich der Boden
  vielleicht noch leicht weiter und kühlt dann allmählich aus
- die Zeitsteuerung schaltet die Heizung insgesamt aus,
  möglicherweise noch vor Erreichen des unteren Hysterese-Schaltpunktes

Klar, mit einem intelligenten Regler könnte man vielleicht den 
Einschaltzeitpunkt optimieren, und eventuell per PWM/Taktung oder 
Phasenanschnittssteuerung die Regelqualität (Einhaltung der 
Zieltemperatur über Nutzungszeitraum) verbessern.

Momentan ist aber wenig Zeit da und deshalb eine möglichst einfach 
realisierbare Lösung gesucht.

> Deshalb würde ich lieber einen gesonderten STromkreis legen und eine
> Wochenschaltuhr im Sicherungskasten verstecken.

Gesonderter Stromkreis = Mega-Aufwand
Sicherungskasten = zu weit weg für lokale Steuerung
Thermostatfunktion ist weiterhin erforderlich!

Autor: oszi40 (Gast)
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-Wenn die Fliesen in einer Stunde ETWAS warm sind, ist lange noch nicht 
mit den 300W der GANZE Raum geheizt. Da wirst Du wohl noch zusätzlich 
einen el. Handtuchtrockner brauchen?

-Funk ist immer die zeitbeste Lösung besser wäre nach meiner Meinung die 
Schaltuhr wie z.B. 
http://www.hager.de/menu/e-katalog/schaltuhren-dig...

Autor: oszi40 (Gast)
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Eine Temperaturreglung der FBH ist natürlich trotzdem nötig, da man sich 
sonst die Füße verbrennen könnte. Ein Zeitschalter sorgt nur dafür, daß 
die größte Wärme zur rechten Zeit zur Verfüng steht, da eine Heizung 
durch thermische Trägheit nicht so schnell wie eine Glühlampe reagiert.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Rudolf Grobe schrieb:
>> So als Richtwert:
>> 0.5 Grad Hysterese ist so das übliche bei Raumthermostaten für
>> Humanzwecke.
>>
>
> Bei Raumtemperatur kenn ich das auch mit 0,5°, scheint mir für eine
> Fußbodenheizung aber unnötig genau.
> Was denkt ihr über 2°C ?

Tja, ich denke da schwankt die Raumremperatur entsprechend mher.

Mußt Du halt wissen ob Du Dich damit wohlfühlst.

>
>>> ...
>>> Schön wäre es, die ungefähre Zieltemperatur per Poti von außen
>>> einstellen zu können.
>>
>> Sonst wird das sicher unangenehm warm.
>
> Ich würde mal sagen, dass der Zieltemperaturbereich etwa 15-45°C
> betragen sollte.
> Kälter macht's wohl keinen Sinn, und vermutlich ist auch schon 40 Grad
> ziemlich warm (hat jemand von Euch da Referenzwerte???).

Das ist u.a auch vom Fußbodenbelag, Dicke Estrich, etc. abhängig.
Manche Beläge komne gut damit klar wenn man unter ihnen 45Grad einheizt.

Manche nicht.

Mußt Du halt wissen was Du da hast.


>
>> ...
>> Ich gebe Dir mal einen Tip aus der Praxis: diese Intertechno Geräte
>> werden hier in lokalen Baumärkten zu Hunderten billigst vertreiben. Das
>> ist dann die einfache 16 Kanal Grundversion.
>>
>> Was bei uns im Wohngebiet den netten Effekt hervorbrachte das diverse
>> Nachbar sich gegenseitig die Gartenbeleuchtung, Rolladensteuerung, etc
>> schalten konnten.
>> Das kann man positiv oder negativ sehen.
>>
>
> Ist ein EFH mit gewissem Abstand zu den Nachbarn. Ich denke, die
> Reichweite wird sich in Grenzen halten, und notfalls lässt sich ja der
> Code ändern (16 x 16 Codes).


Ja, das ist dann das vollaufgpfriemelte System von Intertechno. Die 
Billigvariante hat 4x4 = 16 Codes. Eben das was man im BM "preiswert" 
kauft.

Aber das habe ich Dir ja oben schon exakt beschrieben.

> Im Gegensatz zu Beleuchtung bzw. Rollläden kann ein Nachbar einen
> eventuellen Schaltvorgang ja auch nicht beobachten => geringerer Anreiz
> zum "Herumspielen".


Es ging mir da auch nicht um den Anreiz, sondern ums Ergebnis: Wenn Dir 
der Nachbar unbewußt die Heizung voll ab oder voll aufdreht, dann wirst 
Du das halt merken (oder auch nicht).


Aber bei mehr als ca. 150m Abstand zum Nachbarn mit ebenfalls 
Intertechno solltest Du wie Du es siehst keine Probleme haben.
Mußt Du halt wissen, wie dicht Du da wohnst.

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