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Forum: Platinen Wieder: Direktdruckmethoden


Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo,

nachdem ich im Vorjahr ergebnislos diverse Versuche zum Direktdruck 
mittels Bubblejet- und Piezodruckern mit Gemischen aus ätzfester 
Edding-Tusche gemacht habe, sticht mich jetzt im Frühling schon wieder 
der Hafer und der Sportsgeist steigt. Irgendwie muss es doch 
funktionieren.

Das Problem stellt ja "nur" die Tinte dar. Ich kenne zwar diverse 
halb-erfolgreiche Verusche, doch die beziehen sich alle auf ein 
nachträgliches einbrennen der gedruckten Farbe. Ich will es endich ohne 
einbrennen schaffen.

Hier also meine Frage: Welche Lösung könnte geeignet sein zum 
Dirketdrucken?
Edding (in Gemisch mit Wasser und/oder Aceton) geht jedenfalls schon mal 
nicht. Komischer Weise sieht man beim Dampfblasenpisser wenigstens 
etwas, der Piezo macht sofort schlapp.

Was haltet ihr von wasserbasiertem Acryllack? Müsste doch funktionieren, 
oder?

Mit Gruße, Iwan (biertrinkend)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Versuch es mal mit Bier als Lösungsmittel. ;-)
SCNR
Paul

Autor: Иван S. (ivan)
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Paul Baumann schrieb:
> Versuch es mal mit Bier als Lösungsmittel. ;-)

Wenn es nicht so schäumen würde. Im Ernst: eine wasserbasierte 
alkoholische Lösung könnte man schon nehmen.

> SCNR

Der Paul, der ist ein guter Mann,
was man von aussen sehen kann.
Der Bauch ist groß, das kommt vom Bier,
Paulchen, Freund, ich gönn' es Dir.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Du irrst; -der Paul ist gertenschlank,
er hat gar keinen Bockbiertank!
Vielmehr ist er ein Asket,
was ihr schon von Weitem seht.
Er trinkt viel Wasser und auch Tee,
doch zum Bier, da sagt er: "Nee!"

;-)
MfG Paul

Autor: Иван S. (ivan)
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Иван S. schrieb:
> Was haltet ihr von wasserbasiertem Acryllack? Müsste doch funktionieren,
> oder?

Habe heute eine Lösung aus Acryllack und Wasser 1:30 angesetzt. Die 
Lösung erscheint sehr dünnflüssig und sollte von der Viskosität her 
passen.
Allerdings erscheint sie relativ flockig. Kann jemand hier Angaben zur 
Strukturgröße der Partikel in Acryllacken machen? Immerhin wird das Zeug 
ja auch via Airbrush verfeuert, aber ob sie klein genug zur Passage 
durch einen Tintenpisser-Druckkopf sind, steht in den Sternen. Eventuell 
kann man die Tintenpatrone auch unter Druck setzen, um die 
Passierwahrscheinlichkeit zu erhöhen.

Tips, Ratschläge und Kritik willkommen, Iwan

Autor: Chris (Gast)
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Ordentlicher Lack auf Wasserbasis sollte eigentlich nicht flocken - 
denke ich zumindest.

Je nachdem, zu welchem Produkt du greifst enthalten Lacke mehr oder 
weniger füllende Partikel, die dann eventuell zum Problem werden 
könnten.

Also am Besten von Lack, der lange genug gestanden hat vorsichtig was 
abschütten (Füllpartikel setzen sich mit der Zeit am Boden ab), wenn es 
denn funktionieren sollte wäre eine Zentrifuge wohl in Zukunft die 
besser Lösung zu Trennung.

Billige Lacke haben oft einen geringeren Fülleranteil.

Autor: Иван S. (ivan)
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Chris schrieb:
> Ordentlicher Lack auf Wasserbasis sollte eigentlich nicht flocken -
> denke ich zumindest.

Der Lack ist schon ein paar Jahre alt, kann es daran liegen?

> Also am Besten von Lack, der lange genug gestanden hat vorsichtig was
> abschütten (Füllpartikel setzen sich mit der Zeit am Boden ab), wenn es
> denn funktionieren sollte wäre eine Zentrifuge wohl in Zukunft die
> besser Lösung zu Trennung.

Ich habe die Lösung bis heute stehen gelassen, die farbigen Partikel 
haben sich komplett abgesetzt, es bleibt nur mehr ein klarer Überstand 
an wasser zurück, den ich jetzt mal abgeschüttet habe.

Leider bekomme ich am Montag erst den Drucker, bis erste Ergebnisse 
vorliegen wird es dann wahrscheinlich Dienstag. Irgendetwas 
ätzresistenten muß doch durch den Kopf gehen.

Autor: Chris (Gast)
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Naja wenn das oben reines Wasser ist, wird´s wohl nicht gehen, aber 
Versuch macht klug. Das absetzen der größren "füllernden" Partikel war 
eher auf ungemischten Lack bezogen.

Jedenfalls habe ich mal den Fehler gemacht einen guten Wasserlack von 
Clou nicht durchzumischen, da es nicht angegeben war. Leichte Strukturen 
im damit lackierten Holz sind erhalten geblieben, was wegen des 
hineinsetzens von Dreck so nicht gedacht war.

In deinem Anwendungsfall könnte es aber von Vorteil sein, die groben 
Partikel aussen vor zu lassen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Chris schrieb:
>
> In deinem Anwendungsfall könnte es aber von Vorteil sein, die groben
> Partikel aussen vor zu lassen.

Hast Du zufällig eine Idee, welcher Lack ausser Acryl noch funktionieren 
könnte?

Autor: Chris (Gast)
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Kenne mich nur geringfügig mit den verschiedenen Lacksystemen aus. Wenn 
du einen Lack allerdings unvermengt im Originalgebinde stehen lässt, 
sollten sich die größren Partikel schon am Boden absetzen.

Zumindest im Fall von Clou WL Treppen- und Parkettlack laut einem 
Clou-Aussendienstler.

Diese Art Lack gibt es auch beim nächsten Renovierdiscounter (hier 
Tedox) als Billigvariante, wo die großen Unterschiede liegen weiss ich 
nicht.
Ob er allerdings auf Kupfer hält und ätzresistent ist, ist mir 
unbekannt. Jedenfalls braucht´s bei Wasserlacken zum Durchhärten oft 
erhebliche Trockenzeiten, was wieder nicht so schön ist.
Vielleicht ist das Durchtrocknen aber auch gar nicht erforderlich, 
griffest ist der angesprochene Lack auf Holz schätzungsweise nach ca. 
einer Stunde, Erstanschliff nach 4 Stunden laut Empfehlung, also 
wahrscheinlich durchaus hart genug, insofern er dem Ätzmittel 
widersteht.

Autor: Иван S. (ivan)
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JFTR: Doch noch heute einen Drucker bekommen. Auch dünnster Acryllack 
verstopft die Düsen.

Autor: Rainer (Gast)
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Hallo  Иван

zum Auffrischen der Grundlagen ;)

http://iaf.hs-heilbronn.de/wiki/Tintendrucktechnologie

Schönes Wochenende    Rainer

Autor: schuldes (Gast)
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Ich habe vor einiger Zeit Lösungen dazu angeboten, hatte aber damals 
aufgrund der Reaktionen nicht das Gefühl, daß ein ernsthaftes Interesse 
besteht.

Beschreibung finden sich in dem Thread:
Re: Platine bedrucken - Gelsprinter von Ricoh

Kurzfassung:

Ich baue professionell Epson-Drucker zum Direktdruck auf verschiedenste 
Substrate um. Ein Tintensystem, das sich möglicherweise für diese 
Aufgabenstellung sehr gut eignet, habe ich. Die Drucke erzielen 
Echtheiten bis hin zur Acetonbeständigkeit. Die Beständigkeit beim Ätzen 
wurde noch nicht getestet.

Ein Angebot: Ihr nennt mir eine Artikelnummer bei Conrad (weil ich da 
sowieso gerade was bestellen muss) unter der ich das Platinenmaterial 
bekomme, um das es hier geht.
Ich drucke einige Muster und schicke die ein oder zwei Leuten aus diesem 
Forum, damit die prüfen, ob das ätzen mit diesen Drucken funktioniert.
(Ich will das nicht selber machen, da ich das noch nie gemacht habe und 
deshalb da selber eine Fehlerquelle darstelle. Die Versuche sollen 
wirklich fachgerecht durchgeführt werden).

Wenn das Ätzen einwandfrei funktioniert, mache ich ein Angebot für ein 
oder zwei verschiedene Druckermodelle inklusive der Tinten und 
Vorbehandlung.
- Es handelt sich dann also um ein fixfertiges, sofort einsatzfähiges 
System.

Aber: Wir machen sowas gewerblich und können unsere Leistungen nicht 
verschenken. Daher müsst Ihr davon ausgehen, daß so ein System nicht 
unter 700.- Euro zzgl. MwSt zu machen ist. Genaueres hierzu würde ich 
kalkulieren, wenn die Tests positiv ausfallen.


Jetzt liegt es also an Euch.



P.S. Vergesst bitte alle Versuche mit irgendwelchen selbst 
zusammengerührten Tinten. Das ist exakt so aussichtreich, als wenn man 
eine handvoll beliebiger Elektronkbauteile wahllos auf eine Platine 
lötet und hofft, damit eine funktionsfähige Schaltung zu realisieren.

Autor: Chris S. (m345)
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Hallo  schuldes, im Vorigen Thread hattest du nicht auf meine
Anfrage geantworted, bzg. Preis der Tinten.

Was mich interessiert ist der Bestückungsdruck, welcher auf
Lötstopplack gemacht wird (Aufsaugender als Platinenmaterial)
welcher dann erst nach dem Drucken gehärted werden soll.
Bitte schreib mir eine PM.

Autor: schuldes (Gast)
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Hallo Chris,

aufgrund schlechter Erfahrungen wollen wir nur noch komplette Systeme 
verkaufen. Das Problem ist, daß durch unzureichende Kenntnisse bezüglich 
der zugrundeliegenden Drucker, der Kartuschen etc. häufig Probleme 
enstehen, die dazu führen, daß das ganze dann nicht wirklich 
funktioniert und letzlich auf allen Seiten nur sinnlose Arbeit und Frust 
ensteht.

Bezüglich des Bestückunsdruckes geht es wohl um:

"Kannst du mir mal was Konkretes inkl ungefähren Preis und 
Mindestabnahme
mailen, smt.mounter@gmail.com ohne den Punkt. Was konkret auch
interessant ist,
wäre den Bestückungsdruck, entweder schmutziges Weiß oder schmutziges
Gelb.
Dieses muß 3x Lötbeständig (je 90 Sec) sein, sowie Flußmittelbeständig.
Interesse besteht im Prinzip nur auf Tinte in Flaschen, welche über
Schlauch dem Drucker zugeführt wird, alles andere ist nicht rentabel.
Kann auch ev. Tests bis max 20x30cm machen, auf Epson-Drucker, welcher
ein continuos ink system hat."

Ich hab zwar ein auf Epson-Druckern lauffähiges Weiss, das ich aber für 
dieses Aufgabenfeld nicht als sinnvoll erachte.
Ein Weiss in Zusammenhang mit dem Tintensystem, das ich auch für die 
Ätztechnik einsetzen würde, ist aber schon in Arbeit.

Grundsätzlich haben aber alle Tintensysteme, die für Epsons in Frage 
kommen, nur eine begrenzte Temperaturbeständigkeit. Die ersten 
Zersetzungserscheiningen dürfeten hier bei etwa 250 Grad auftauchen.

Wenn das genügt und das neue Weiss fertig ist, können wir einen Test 
machen; danach eine Angebot für ein entsprechendes System kalkulieren.

Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo Schuldes

schuldes schrieb:
> Ich baue professionell Epson-Drucker zum Direktdruck auf verschiedenste
> Substrate um. Ein Tintensystem, das sich möglicherweise für diese
> Aufgabenstellung sehr gut eignet, habe ich. Die Drucke erzielen
> Echtheiten bis hin zur Acetonbeständigkeit. Die Beständigkeit beim Ätzen
> wurde noch nicht getestet.

Ist das Epson Durabrite oder MISPRO-Tinte oder gar etwas eigenes? Musst 
die Tinte nach dem Aufdruck eingebrannt werden?

> Ein Angebot: Ihr nennt mir eine Artikelnummer bei Conrad (weil ich da
> sowieso gerade was bestellen muss) unter der ich das Platinenmaterial
> bekomme, um das es hier geht.

528412 - 62 käme da in Frage. Eine einfache kupferbeschichtete 
Epoxyplatine ohne Fotobeschichtung.

> Ich drucke einige Muster und schicke die ein oder zwei Leuten aus diesem
> Forum, damit die prüfen, ob das ätzen mit diesen Drucken funktioniert.

Das können wir gerne machen, da wäre ich mit Freude dabei.

> Wenn das Ätzen einwandfrei funktioniert, mache ich ein Angebot für ein
> oder zwei verschiedene Druckermodelle inklusive der Tinten und
> Vorbehandlung.
> Aber: Wir machen sowas gewerblich und können unsere Leistungen nicht
> verschenken. Daher müsst Ihr davon ausgehen, daß so ein System nicht
> unter 700.- Euro zzgl. MwSt zu machen ist. Genaueres hierzu würde ich
> kalkulieren, wenn die Tests positiv ausfallen.

Gleich vorweg: So eine Investition kann ich mir nicht leisten.

Gruß, Iwan

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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schuldes schrieb:

> Aber: Wir machen sowas gewerblich und können unsere Leistungen nicht
> verschenken. Daher müsst Ihr davon ausgehen, daß so ein System nicht
> unter 700.- Euro zzgl. MwSt zu machen ist. Genaueres hierzu würde ich
> kalkulieren, wenn die Tests positiv ausfallen.

Oha, das wirst Du hier kaum verkaufen können. Für Prototypen (mehr wird 
man mit diesem System nicht machen) ist das den meisten hier wohl zu 
teuer,
zumal es mit der Tonertransfermethode wirklich gute und sehr preiswerte 
Alternativen gibt.

Bei Tonertransfer kann ich übrigens leere Etikettenbögen (also ohne die 
Etiketten ;-) sehr empfehlen. Der Toner haftet perfekt, es bleiben 
keinerlei Rückstände auf der Folie, man muss also auch nichts 
einweichen oder nacharbeiten: per Laser (hier ein LJ6) ausdrucken, 
Platine säubern, auflegen, durch die umgebaute Fixiereinheit eines alten 
Laserdruckers, Trägerfolie einfach abziehen - und fertig ist die Platine 
zum Ätzen.
Und das eben für Centbeträge.

Aber: mich würde sehr interessieren, für was für Substrate und 
Eigenschaften der Tinten Du sonst noch anbieten kannst, da ich da 
eventuell eine Idee für mein Unternehmen hätte und wenn das klappt wären 
die 700 Euronen kein Problem. Du kannst mir gerne eine E-Mail hier 
schreiben.

Viele Grüße,
Chris D.

Autor: Chris S. (m345)
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@ schuldes (Gast)
Ja, es ging um das. Ob der Drucker von dir ist, oder nicht, das spielt
später keine Rolle, aber nur um die Tinte zu testen, das behaupte ich
mal kannst du nicht, ich hingegen schon.
Lötstoppmaske wird laminiert, belichtet und entwickelt, ahnlich einem
Film. Jedoch muß dieser dann innerhalb 10 Stunden gehärtet werden,
max 20 Stunden, jedoch die Qualität ist dann nicht mehr die gleiche,
ginge aber.
Sprich, auch deine Tinte wird in den poren aufgesogen, und gehärtet,
bzw. durch den Lötstopplack teilweise geschützt. Auch gibt es 
unterschiedliche Härtungsverfahren, welche auch unterschiedliche 
Endfarben sowie Ergebnisse liefern. Ich gehe mal davon aus, daß du es 
nicht
testen kannst. Hingegen habe ich einen Epson drucker, welcher für 
CD-Druck
geeignet ist (unmodifiziert) und damit ca 10cm breite Platinen für
tests drucken kann, um damit tests zu machen.
Eventuell kannst du mir auch einen Drucker leihen, den ich dir dann
wieder zurückschicke, aber einfach nichts von sich hören lassen,
dadurch schloß ich, daß das Angebot unseriös oder nicht ernst gemeint 
war.

Autor: schuldes (Gast)
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Hier ein paar Antworten zu obigen Fragen:

Es handelt sich um eine spezielle Tinte, die es in verschiedensten 
Varianten gibt.

Für Aufgabenstellungen wie diese käme am ehesten eine 2K-Variante davon 
in Frage; d.h. das Substrat wird vor dem Druck mit einer speziellen 
Lösung abgewischt, die sowohl reinigende Eigenschaften hat, als auch 
farbverlaufsteuernde und katalytische.
Nach dem Druck wird der Druck am einfachsten durch Wärme/Hitze gehärtet 
(geht problemlos auch in einem Backofen) und bildet dann einen überaus 
beständigen Film (wie beschrieben bis hin zur Acetonfestigkeit).

In Frage kommen alle möglichen Substrate, die die thermische Härtung 
aushalten; sie sollten also wenigstens 100 Grad ohne Schaden überstehen.
Die Haftung bei Kunststoffen ist recht unterschiedlich (Polyamid z.b. 
hervorragend); möglich sind auch verschiedene Metalle wie Alu oder 
Edelstahl, oder auch hochwertig lackierte Oberflächen (z.B. Bleche wie 
Signicolor oder ähnliches).

Ich dachte mir schon fast, daß für Eure Anwendung so ein System zu teuer 
ist; um da von vorneherein Klarheit zu schaffen, habe ich eben diesmal 
gleich den Preis in den Raum gestellt. Unsere A3-Umbauten für den 
fotorealistischen vollfarbigen Druck werden über Händler sehr gut für 
ein Vielfaches verkauft - der hier genannte Preis war von daher eh schon 
sehr niedrig angesiedelt.

Deshalb ist es wohl für Euch und uns besser, sich von dieser Idee im 
Zusammenhang mit der Ätztechnik zu verabschieden.

@ Ivan: Den Test können wir von mir aus trotzdem machen, einfach weil es 
mich interessieren würde, ob es denn überhaupt funktionieren würde. Ich 
bestell deshalb ein paar von den Platinen mit. Damits für Dich nicht 
ganz sinnlos ist, könntest Du mir ja eine Datei mit einem Platinenlayout 
schicken, das Du dann auch für irgendwas verwenden kannst. Für mich 
spielts schließlich keine Rolle, was ich drucke.

@ Chris S.
Ich überlegs mir mal wie wir da verfahren könnten und meld mich dann 
direkt.

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