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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Ressourcen Reiches Land


Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630594,00.html

kann mir das nur so erklären.

Wir sind ein Volk von 82.000.000 Menschen.
Unsere Wirtschaft, sind wir mal ehrlich, stagniert und muss auch 
stagnieren.
Bäume wachsen auch nicht in den Himmel, zumindest nicht an einem Tag.

Ein gewisses Wachstum möchte ich der deutschen Wirtschaft aber gerne 
zugestehen. Nur man wächst maschinell also an Robotertechnik und so.
Auf den Mensch möchte man gerne verzichten. Ist zu teuer.

Wenn jede Frau in Deutschland ca. 1,3 Kinder hat, dann sterben wir zwar 
irgend wann aus, aber nicht morgen und es gibt noch mehr als genug 
personelle Auswahl um die Wirtschaft zu schmeißen.
Wir haben also auf dem Arbeitsmarkt, auf dem immer weniger Menschen 
benötigt werden also mehr als genug Auswahl. Qualitativ und quantitativ.
Wie schon öfters gesagt, den Laden können dank Technik ganz wenige 
schmeißen.

Da braucht man halt keine Armee von Fachkräften und muß sie sich auch 
nicht heranbilden. Zum anderen, ist es auch viel billiger, die aus dem 
Ausland zu holen. Da hat man keinen Cent in die Ausbildung investiert.
Unsere Wirtschaft möchte global profitieren aber keinerlei globale 
Verantwortung übernehmen. <<<<-----

Die Wirtschaft greift sich die stärksten, intelligentesten, 
vielversprechendsten und willigsten heraus, bildet diese aus und der 
Rest, der bleibt in Staates Schoß. Darf vor sich rumgammeln, anfangen zu 
stinken oder sonst was machen. Alles erlaubt sofern man lieb bleibt. 
Darf sich auch gerne bilden, bis zur Vergasung und noch weiter hinaus 
und wird doch keinen Job kriegen.
ES WERDEN EINFACH IMMER WENIGER MENSCHEN BENÖTIGT.
Ist das gut oder schlecht?


Für diesen Rest, der Weltweit immer mehr wird, dürfen die sozial 
eingestellten aufkommen.
Irgend wann, wird eine kritische Masse angeheuft sein.
Weltweit, nicht unbedingt in Deutschland. Spätestens dann, werden wieder 
die Kräfte Laut, die fragen, wie konnte man es soweit kommen lassen.

Und Entwickler mit Hirn braucht man auch immer weniger.
Klar, man braucht den einen oder anderen Supergescheiten, der gewisse 
Techniken hervorbrütet. Aber sonst, dank Technikgrad, braucht man auch 
hier immer weniger mittelmässige Ings.

Hoffe für euch, eure Eltern haben euer Kinderzimmer noch nicht in ein 
Arbeitszimmer umgebaut. Viele von euch werden das noch benötigen.

Wir haben mittlerweile einen SOZIALSTAAT für marode Unternehmen, die 
durch Managerfehler dahingebracht wurden. Den Sozialstaat für bedürftige 
Menschen, den gibt es fast nicht mehr auf normalem Niveau.
Wir müssen das Übel an der Wurzel packen und nicht den bedürftigen 
einfach nur Geld geben. Wir müssen dafür sorgen, das alle die wollen, an 
der Arbeitswelt und der Gemeinschaft teilhaben können.
Es werden Unternehmen und Banken die sich selbst in Schieflage gebracht 
haben mit Steuergeld gerettet. Diese benutzen das Steuergeld um 
effektiver, wettbewerbsfähiger zu werden, indem sie Menschen entlassen 
und sich Maschinen reinpfeifen. Ok, die müssen auch im globalen 
Wettbewerb bestehen. Hier entsteht allerdings ein Menschenunfreundlicher 
Downgrade.
Menschen raus, Maschinen rein, mehr Tempo, billiger,.....WELTWEIT.

Geradezu eine Perversion der Verhältnisse.

Hier kann man aber auch ganz gut sehen, wer das sagen im Lande hat.
Die Wirtschaftslenker.
Ehrlicher ..... das Geld, dem wir alle hinterherlaufen.
Somit sind wir alle an diesen wohl kommenden oder bereits angekommenen 
Entwicklungen schuld.


Mal ganz ganz ganz ehrlich.
Das was ihr (wir) im Geschäft macht(en), wird das gemacht, um in erster 
Linie dem Menschen und der Natur zu dienen.

Es wird doch vielmehr gemacht, um sich zu bereichern.
Es werden notfalls künstliche Bedürfnisse und Märkte geschaffen, nur 
damit man sich an schwachen bereichern kann.

Solange wir im inneren so eingestellt sind, solange kann es kein gutes 
Ende nehmen.

Glücklich der, der Scheuklappen auf hat.


Das sind Gedankengänge, die sich zwangsläufig ergeben, durch 
Medienberichte und eigene Wahrnehmung.

Autor: Gast..... (Gast)
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Amen.

Autor: _Patrick_ (Gast)
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Klingt ein wenig wie etwas, was Paul Lafargue im vorletzten Jahrhundert 
verfasst haben könnte...

Autor: Zak Mc cracken (64qam)
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ES WERDEN EINFACH IMMER WENIGER MENSCHEN BENÖTIGT.
Ist das gut oder schlecht?

Ich denke das ist der Lauf der Dinge. Im Prinzip ist es doch schön, dass 
nicht mehr jeder arbeiten muss. Nur der durch Maschinen geschaffene 
Wohlstand muss besser aufgeteilt werden. Tendenziell bleibt er wohl bei 
einer Minderheit haengen.

MfG!

Autor: FMode (Gast)
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schöne Zusammenfassung !

Vielen (inkl. mir) war das schon länger klar. Bis vor ein paar Wochen 
sah ich keinen Ausweg (ausser es "kracht" gewaltig).

Jetzt sehe ich schon einen Ausweg. Er ist schwierig zu verstehen und man 
muss anders denken und alte Paradigmen ablegen. Nach ein paar Büchern 
und Filmen wird er klarer. Zuerst überwiegt die Freude an der schönen 
Vision. Dann kommen schnell die Zweifel. Da ich allerdings so angetan 
davon war habe ich mich weiter mit dem Thema beschäftigt und 
festgestellt das es doch möglich ist.


Der Ausweg heisst: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden.


Es lohnt sich seine kostbare Freizeit in dieses Thema zu investieren :)

Autor: Stefan E. (sende_de)
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> Der Ausweg heisst: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden.

Auch schon mal über die Finanzierung dessen nachgedacht?

> Es lohnt sich seine kostbare Freizeit in dieses Thema zu investieren :)

Ein Glück, dass sich endlich mal jemand hiermit befasst hat.

Autor: FMode (Gast)
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>Auch schon mal über die Finanzierung dessen nachgedacht?

scheisse das habe ich nicht berücksichtigt... die Yachten, Ferienhäuser 
und Sportwagen die man sich vom Grundeinkommen kaufen könnte müssten ja 
finanziert werden.

Was gemerkt ?



Schonmal überlegt was man wirklich vom Grundeinkommen kaufen kann ?
Wie wärs mit 1.Nahrung + 2. Kleidung + 3.Miete.

1. ist im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar vernichtet 
wird) - schonmal in einem Supermarkt gewesen ?

2. ebenfalls im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar 
Container zum Einwerfen alter Kleidung an der Strasse stehen)

3. verödende Landstriche, leerstehende Häuser vor allen in den neuen 
Bundesländern auf dem Land


Was kommt als nächstes ?
Dann arbeitet keiner mehr ? gähn

klar doch - die Besserverdienenden gehen nachdem sie das Grundeinkommen 
verdient haben nach Hause...

Autor: _Patrick_ (Gast)
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schon mal von der Dealokationsfunktion des Marktes gehört?

Autor: Stefan E. (sende_de)
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FMode schrieb:
>>Auch schon mal über die Finanzierung dessen nachgedacht?
>
> scheisse das habe ich nicht berücksichtigt... die Yachten, Ferienhäuser
> und Sportwagen die man sich vom Grundeinkommen kaufen könnte müssten ja
> finanziert werden.

Was willst Du uns sagen?

> Was gemerkt ?

Nöö, Du?

> Schonmal überlegt was man wirklich vom Grundeinkommen kaufen kann ?
> Wie wärs mit 1.Nahrung + 2. Kleidung + 3.Miete.

Hört sich irgendwie nach Sozialhilfe-Niveau an. Wenn Du Dein 
"bedingungsloses Grundeinkommen" auf dem Niveau der Sozialhilfe ansetzen 
willst, glaube ich nicht, dass Deine Idee mehrheitsfähig ist.

> 1. ist im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar vernichtet
> wird) - schonmal in einem Supermarkt gewesen ?

Nee, was ist das?

> 2. ebenfalls im Überfluss vorhanden (in solchen Mengen das sogar
> Container zum Einwerfen alter Kleidung an der Strasse stehen)

Ich glaube, das habe ich jetzt verstanden: Das "bedingungslose 
Grundeinkommen" soll also so bemessen sein, dass man sich gebrauchte 
Kleidung kaufen kann. Muss schon zugeben: Attraktive und geniale Idee!

> 3. verödende Landstriche, leerstehende Häuser vor allen in den neuen
> Bundesländern auf dem Land

Die Mieten sind sicherlich sehr günstig dort, oder?

Also fassen wir mal zusammen, ob ich das jetzt auch wirklich richtig 
verstanden habe: Du bist für ein "bedingungsloses Grundeinkommen", das 
dafür ausreicht,

- sich abgelaufene Lebensmittel zu kaufen, die sonst keiner haben will,
- sich Kleidung auf dem Niveau "Altkleidersammlung" anzuschaffen,
- eine freistehende Wohnung in den neuen Bundesländern anzumieten.

Meinst Du, dass sich dafür jemand begeistern lässt? Ich weiss nicht... 
:-(

> Was kommt als nächstes ?
> Dann arbeitet keiner mehr ? *gähn*

Hey, es ist nach 16:00 Uhr! Etwa noch müde?

Autor: Stefan E. (sende_de)
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Patrick schrieb:
> schon mal von der Dealokationsfunktion des Marktes gehört?

Ich nicht. Klär' uns bitte auf.

Autor: Redegle (Gast)
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Bei dem "bedingungslose Grundeinkommen" geht es um die 
Gleichberechtigung der Bevölkerung. Jeder bekommt ein Grundeinkommen, 
welches zur minimalen Versorgung reicht. Jeder, welcher jedoch mehr 
haben will muss dafür Arbeiten. Das würde z.B. die ganze Thematik mit 
dem HARZ4 überflüssig machen. Dieses würde dann entfallen. So ist 
zumindest die Grundidee.

Btw. wiso sollten Leute aufhören, zu arbeiten wenn ihnen dann nur noch 
das Grundeinkommen zusteht.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

wir müssen uns irgend wann folgende Frage Beantworten.

Wollen wir Menschen uns unser Auskommen (Nahrung, Kleidung, ...) selbst 
erwirtschaften, oder sollen das in verstärktem Umfang Maschinen tun.

Wenn wir das selber machen wollen, dann ist wohl jeder zu genüge 
beschäftigt.

Wenn das verstärkt Maschinen für uns tun sollen, dann hat der Mensch 
zeit für andere Dinge. Doch was.

Es ist mit dem Grundeinkommen nicht so, das man es verschenken sollte.
Eine Gegenleistung sollte schon erbracht werden.

Es gibt genügend Arbeiten (Landschaftspflege, Sozialer Bereich, 
Einkaufen für alte und Hilfsbedürftige, Kinder, Schulbildung, Ausbildung 
...........)
Wenn schon die Maschinen uns Arbeit abnehmen (in bestimmten Bereichen 
wegnehmen), wieso nich mehr Lehrer auf die Kinder Loslassen.
10 Kind Klassen. Mehr Ärzte, mehr Schwestern, mehr polizisten, mehr 
feuerwehrmänner, mehr ..... ihr wisst was ich meine.

Die, die Nutznießer von den Maschinenparks sind, versammeln also das 
ganze von den Maschinen erwirtschaftete Geld auf sich.
Die schicken ihre Kinder schon auf Privatschulen und haben auch 
Chefarztbehandlung. Und es bleibt noch mehr als genug übrig, das man 
dann in Zockeraktienstecken kann.

Sie möchten aber die anderen nicht daran teilhaben lassen.
Dann hätten sie einen Machtverlust.

Vielleicht versteht ihr was ich meine.
Wir sollten froh sein, das immer weniger Menschen in der Industrie 
benötigt werden. Diese freien Kapazitäten lassen wir aber momentan 
ungenutzt verkommen.
Man sollte anfangen diese Kapazitäten zu nutzen.

Dann müssten aber die Industriehalter das von den Maschinen 
erwirtschaftete Geld auch anderen zukommen lassen (dem Staat oder 
Privatleuten, die die freien Kapazitäten in Natur, Medizin...sozial 
nutzen.)

Das will man aber nicht. Wird aber so kommen müssen.


Das Tolle an der Welt ist, das sie auf Physikalischen Gesetzen basiert.

Wenn wir uns für Maschinen in der Arbeitswelt entscheiden, die uns viel 
schwere und auch weniger schwere Arbeit abnehmen,
dann ist das Grundeinkommen nur eine Frage der Zeit.

Es kann nicht sein, das der erste Affe auf dem Planeten sich sein Revier 
absteckt und die, die danach kommen, Miete für dieses zahlen müssen.
So läut der Hase aber noch.

Beispiel:
Nach dem Fall des Kommunismus in der UDSSR haben sich einige die zur 
rechten Zeit an der rechten Stelle waren, die Resourcen des Landes 
untern Nagel gerissen. Die anderen, dürfen nun für diese Neureichen 
arbeiten.

Damit meine ich auch,
das es nicht sein kann, das sich Kapitalhalter Maschinen reinknallen, 
andere Menschen rausknallen und dann die Arbeit (Lohn, ....) denen, die 
von ihrem Wesen unbedingt Leistung erbringen wollen und müssen, 
diktieren können.

Arbeit haben wir unendlich viel.
Die Welt ist noch lange nicht da wo sie sein sollte. Oder vieleicht 
doch?

Die Arbeit wird nur ungerecht verteilt.....um gewisse Dinge besser zu 
kontrollieren können.

Wir dürfen nicht den Facharbeiter, der in der Industrie keine Arbeit 
mehr gefunden hat mit 1Eur Job abspeisen, wenn der den Stadtpark 
sauberhält.

Wir haben
a) Arbeit im Überfluß
   Nur wollen wir nicht wirklich andere an der Welt teilhaben lasen.
   Wir wollen ALLES diktieren und bestimmen.
   Wir wollen das Kapital halten
   Anderst herum gesagt, wir wollen die anderen vom Geld fernhalten.
   Menschen die Geld haben, kanste nicht in den Arsch treten.

b) Wir müssen auf eine gerechte Verteilung achten und den Menschen eine
   Motivation mitgeben, was für die Mitmenschen zu tun.

Dreht und wendet es wie ihr wollt. Wir werden in eine materiell 
gerechtere Welt gehen müssen. Oder wir gehen in die Steinzeit.

Autor: MaWin (Gast)
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Wie hoch soll denn das Grundeinkommen sein ?
100 EUR ?
Das wäre schon das 3-fache dessen, was ein Afrikaner hat.

Und wofür dient das Grundeinkommen?
Als Entschädigung, weil wir inzwischen so viele sind, daß man nicht mehr 
im Wald Beeeren sammeln und Rebhühner jagen kann, weil der Wald schon 
längst in Privatbesitz ist?

Sehen wir es realistisch: Wenn es ein Grundeinkommen gibt, von dem man 
leben kann, wird es eine Anzahl von Leute geben, die sagen: Arbeiten ? 
Ich ? Wozu ?

Wer arbeitet dann, um das zu schaffen, was diese verbrauchen ? Du ? Ich 
? Der Chinese ?

Sorry, ich sehe kein Anrecht auf ein Grundeinkommen.

Ich sehe ein Verteilungsproblem unseres - gar nicht mal so hohen, 
nämlich nur so 2000 EUR brutto pro Person - Bruttosozialproduktes.

Erhalten tun es die Leute, die noch eine ordentliche Arbeit haben, und 
zwar - wie man an vielen Beiträgen im "Ausbildung und Beruf"-Forum hier 
sehen kann - gar nicht mal so knapp, nicht die 23000 EUR die einem 
zustehen, sondern gleich 60000 oder von manchen als selbverständlich 
gesehenen 100000 "Mindestlohn".

Eine einzelne Person erhält für ihre Arbeit also viel mehr, als 
insgesamt vorhanden ist (und behauptet auch noch, ein Anrecht darauf zu 
haben, sie habe es sich schliesslich "verdient").

Was diese Leute oft übersehen: Von dem, was eine einzelne Person 
erarbeitet, müssen 4 Personen von leben, nämlich sie selbst, die Frau, 
und 2 Kinder (zur Erhaltung der Art, um bei der klassischen 
Rollenverteilung zu bleiben). Aber der Single drückt sich davor. Er 
ernährt die anderen 3 nicht. Er meint, ein Anrecht darauf zu haben, 
alles behalten zu dürfen, für den Plasmafernseher, den Roadster, man 
günnt sich ja sonst nichts, und er meint, die  3 anderen sollen doch 
zusehen, wovon sie leben, die Frau könnte ja arbeiten gehen, warum nicht 
auch die Kinder (oder Oma&Opa).

Erst wenn jeder hier begreift, daß mit dem ziemlich egozentrischen "ich 
muß nur erarbeiten, was ich verbrauche" keine Gesellschaft überleben 
kann, weil eben KEIN Geld für Bildung der Kinder, KEIN Geld für Mütter 
(und in der Folge zu wenig Nachwuchs und keine Rente mehr) da.

Realität ist: JEDER muß so viel erarbeiten, daß 3 weitere davon leben 
können, nd wenn er es ihnen nicht freiwillig gibt (Familie), wird es ihm 
weggenommen (Steuern). Derzeit nur zum Teil, eigentlich müsste die 
Steuer- und Rentenabgabenlast eines Singles 75% betragen. Leider gibt es 
viel zu viele hier, die das nicht begreifen. Und so lange es solche 
gibt, wird das auch nichts mit dem Grundeinkommen. Denn der Mensch ist 
von sich aus zu faul. Der einzige Anreiz, etwas zu tun, ist es, dafür 
auch etwas zu bekommen. In unserer Gesellschaft: Geld (Anerkennung zählt 
schon weniger).

Leider gibt es viele, herausragend Vorstände und Investmentbanker, aber 
selbst der gut verdienende Festangestellte, die vom auf dem Tisch 
stehenden Kuchen sich viel zu viel nehmen, die den ganzen Kuchen vom 
Tisch räubern und die anderen, die nicht so schnell, nicht so pfiffig, 
nicht so dreist, nicht so gierig waren, einfach im Regen stehen lassen. 
Das sind heute die Kinder und die Mütter, und morgen die Rentner, die 
eben nichts mehr abbekommen, wei einige zu gierig sind.

In einer funktionierenden Gesellschaft würde Mama dem auf die Finger 
hauen, aber niemand haut Ackermann auf die Finger, und selbst unser 
60000 EUR Uniabsolvent (noch Single) hat nicht begriffen, daß er zu viel 
vom Kuchen isst.

Denn, zurück zum Grundeinkommen, ich sehe ein Verteilungproblem: Ein 
Familienvater (um im klassischen Rollenbild zu bleiben) braucht 
eigentlich 100000, um davon Frau und Kinder versorgen zu können (Kinder 
mit Schuldgeld & Studiengebühr oder die Mutter macht die Ausbildung der 
Kinder), aber ein Single muss mit 25000 auskommen (entweder 75% an die 
Alleinerzehende und ihre 2 Kindern abgeben oder eben per Steuer 
weggenommen bekommen). Dann klappt es in unserem Land auch wieder mit 
der Kinderzahl und der Rente, und dem Grundeinkommen eben dieser Frau 
und eben dieser Kinder. Natürlich wird man die Umverteilung über 
grössere Schnitte machen als bloss eine Familie um statistische 
Ausreisser abzufedern, aber der, der nichts beiträgt, muss dafür einen 
grund haben, warum ihn die anderen miternähren sollen, sei er zu jung, 
zu alt, krank oder in unbezahlten aber nicht weniger wertvollen und 
notwendigen Arbeiten beschäftigt, wie Kindererziehung oder Altenpflege.

Autor: kennie (Gast)
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>Btw. wiso sollten Leute aufhören, zu arbeiten wenn ihnen dann nur noch
>das Grundeinkommen zusteht.

Weil vielen das völlig reicht? Frag doch mal einen Punker. Frag mal 
einen Drogensüchtigen. Frag mal so einen ungebildeten Bergtürken aus 
Hinteranatolien, in dessen Herkunftsdorf dieses Grundeinkommen ein 
kleines Vermögen ist.

Die ganzen unbebildeten Massen von Gesocks und Immigranten würden doch 
eh nur ein paar Euro zusätzlich verdienen können mit Putz-Jobs etc. 
Dafür macht keiner einen Finger krumm. Den einfacheren Gemütern reicht 
nen Kasten Bier und ein Fernseher. Mehr brauchen die nicht zum 
Glücklichsein.

Das kapieren die Herren realitätsentschlafenen Theoretiker nur leider 
nicht, die sich diesen Grundeinkommen-Irrsinn ausgedacht haben. Die 
schliessen frech von sich auf andere.


Trotzdem ist das Argument mit dem "immer weniger Arbeit" ja nicht 
falsch!
Sinnvoll wäre IMHO eine Verkürzung der Arbeitszeit. Das würde sich auch 
positiv auf die Geburtenraten auswirken und wäre vielleicht eine echte 
Lösung für das Vergreisungsproblem.

Autor: Martin (Gast)
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Du hältst dir Frau und Kinder und andere sollen diese versorgen? Aber 
nicht zu meinen Lasten. Wenn du deine reaktionäres Leben leben willst, 
dann sorge auch selbst für die Finanzierung. Meine Leistung kommt nur 
mir zu Gute! Und was soll das mit der Aussage "Dann klappt es in unserem 
Land auch wieder mit
der Kinderzahl" bedeuten, daß du mit deiner Frau auf einen völkischen 
Trip bist? Mutterverdienstkreuz und so?

Autor: Gast (Gast)
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@ kennie

du unterstellst den bald 5.000.000 Arbeitslosen in diesem Land 
Arbeitsverweigerung.

Glaube von denen würden gerne viele arbeiten gehen.

Damit das Weltweite Gesogs nicht angezogen wird, ist es wichtig eine 
gerechte Welt zu schaffen.

Wie auch immer viel bla bal aber die grundlegende Frage ist nicht 
beantwortet.

Wie soll die Arbeit, die scheinbar immer weniger wird gerecht verteilt 
werden. Wenn eine Maschine deine Arbeit macht, solltest du dann zu hause 
sitzen bleiben dürfen?
Nein, du solltest dich für die Allgemeinheit nützlich machen müssen.
Einkaufen, Kinder unterrichten, Naturpflege,....Sport, Krankenkasse 
entlasten.
Ok, das kann man von dir vielleicht nicht verlangen. Aber vielleicht von 
anderen.
Meine Anregungen waren...Medizin, Bildung, Soziales vorantreiben.
Wir kommen wohl bald an die grenzen dessen, was Geld als Zahlungsmittel 
leisten kann.

Du magst jetzt noch große Töne spucken.
Mal sehen, was deine Kindeskinder so spucken, wenn das so weiterläuft.

Aber natürlich....
The Fittest Will Survive.

Anderst läufts in der Tierwelt nicht und beim Menschen auch nicht.

Autor: kennie (Gast)
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>Du hältst dir Frau und Kinder und andere sollen diese versorgen? Aber
>nicht zu meinen Lasten. Wenn du deine reaktionäres Leben leben willst,
>dann sorge auch selbst für die Finanzierung. Meine Leistung kommt nur
>mir zu Gute! Und was soll das mit der Aussage "Dann klappt es in unserem
>Land auch wieder mit
>der Kinderzahl" bedeuten, daß du mit deiner Frau auf einen völkischen
>Trip bist? Mutterverdienstkreuz und so?

Naja Total-Egoisten wie Dir ist eh nicht zu helfen.
Sich fortpflanzen ist also "reaktionär". Mhmm besonders progressiv ist 
Aussterben aber auch nicht, oder?

"Meine Leistung kommt nur mir zu Gute!" fände ich übrigens gut - dann 
würden solche Zausel wie Du als Rentner nicht von der kommenden jungen 
Generation mitdurchgefüttert werden müssen.

Staatliche Rente dürfte es eigentlich nur für die geben, die Kinder in 
die Welt gesetzt haben. Alle anderen kriegen genau das, was sie sich 
selbst angespart haben - keinen Cent mehr. Sonst funktioniert der 
Generationenvertrag nämlich nicht, die Gewinner sind solche 
Gesellschaftsparasiten wie Du, die ihr Geld zu 100% für 
Freizeitvergnügen verbraten können und im Alter von anderen 
mitdurchgefüttert werden, deren Eltern dafür erhebliche Kosten und 
Strapazen auf sich genommen haben.

Nur gut dass es sich mit Typen wie Dir genetisch gesehen zum Glück nach 
einer Generation erledigt hat.

Autor: MaWin (Gast)
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Ach Martin, es gibt immer welche, die nicht verstehen, weil sie nicht 
verstehen wollen, so wie du, daher mal deutlich:

Es geht nicht um die Frau und Kinder, die ich mir (von dir angenommen) 
halte, sondern um die Frau und Kinder, die es nicht bei dir aushält, und 
sich deswegen nicht mit dir verheiratet, so dass du Single bleibst.

Die musst du eben miternähren, aus dem Lohn deiner Arbeit.

Denn wenn du sie nicht miternähren müsstest und dir das Geld nicht per 
Steuern weggenommen wird, passiert das, was derzeit unsere Gesellschaft 
ruiniert: Ich mit meiner Familie brauche 100000 EUR um ein 
durchschnittliches Leben fühern zu können, du meinst aber, mit 80000 
oder gar 60000 locker auskommen zu können, ein satt 
überdurchschnittliches Leben als Single führen zu können und machst eben 
dem Firmenbesitzer dieselbe Arbeit für deutlich weniger Lohn als ich.

Denn von deinem Lohn müsste nur 1 leben, meinst du, von meine Lohn eben 
4 (mal angenommen Familie mit 2 Kindern).

So drückst du den Lohn auf ein Niveau, mit dem eine Familie nach unserer 
Definition in die Armut abrutscht, und der Arbeitgeber freut sich, weil 
er Frau und Kinder nicht mitbezahlen muß.

Meint er.

Meinst du.

Natürlich funktioniert diese Meinung in der Realität nicht, denn ohne 
Kinder stirbt unsere Gesellschaft aus und es wäre niemand da, der dir im 
Alter die Rente zahlt bzw. selbst wenn du sie angespart hättest, dir für 
dein Geld den Hintern abwischt. Dann sitzt du da mit deinem Geld, und 
merkst, daß man sich für Geld nichts kaufen kann, wenn keine 
Gesellschaft mehr da ist. Das ist dann wohl hoffentlich der Tag, an dem 
vielleicht auch du bemerkst, dass dein extrem egozentrische Sichtweise 
der Welt wohl falsch war, daß es neben dir auch noch andere geben 
sollte.

Autor: Martin (Gast)
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> "Meine Leistung kommt nur mir zu Gute!" fände ich übrigens gut - dann
> würden solche Zausel wie Du als Rentner nicht von der kommenden jungen
> Generation mitdurchgefüttert werden müssen.

Da ich selbstständig bin, sorge ich selbst für das Alter vor. Der 
Generationenlüge müssen schon andere glauben.

> Naja Total-Egoisten wie Dir ist eh nicht zu helfen.
> Sich fortpflanzen ist also "reaktionär". Mhmm besonders progressiv ist
> Aussterben aber auch nicht, oder?

Bei meiner Aussage kommt es denn doch auf den Zusammenhang an. Aber 
angenommen die Deutschen sterben aus: für mich kein Problem. Ist doch 
nur ein Problem für die nationalbesoffenen Typen unter uns.

Frage: wann wird die Zahl der Deutschen auf 20 Millionen gesunken sein?

Autor: MaWin (Gast)
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Ach asd, deine Wortwahl und der Inhalt zeigt deutlich, wer hier asozial 
ist.

Denk mal nach, sozial sind die, die in und für eine Gesellschaft leben. 
Egoisten wie du sind das Gegenteil von sozial.

Sozial ist die Mutter von 3 Kindern, und nicht der Single der sein 
erarbeitetes Einkommen ganz für sich alleine behalten will (nachdem er 
mit eben jener Mutter, damals als sie 17 war, du weisst sicher wie das 
ist wenn man sich aus Verantwortung drückt...).

Es wäre übrigens eine gute Idee, schon mit 19 Kinder zu haben, denn dann 
weisst du, wofür du in deinem Leben arbeitest. Die kinderlosen arbeiten 
nur für die Firma und die Karriere, das freut zwar die Firma, bringt 
aber nach der Entlassung (mit 40, gerade passend wenn du kein Kinder 
mehr bekommst) recht wenig Befriedigung.

Die Immigranten, ach ja, die auch noch, du lässt auch kein Klischee aus, 
Hauptsache sie lassen sich im Urlaub rein, du würdest sonst laut 
aufjaulen.

Autor: MaWin (Gast)
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Martin, die Deutschen sterben eh aus, es ist demographisch schon der 
point of no return überschritten, aber es geht ja darum, ob unser 
Lebensstil ein Modell für die Welt sein kann.

Nur für Lemminge.

Er ist ein nicht-nachhaltiger Lebensstil.

Zwar lässt sich kurzfristig und einzeln immer auf Kosten von Anderen gut 
Leben, jeder Dieb führt dir das vor, aber wenn es alle tun würden, nur 
klauen, keiner mehr der was erschafft, dann bricht so ein Konzept eben 
zusammen.

Unser Gesellschaftskonzept des Egoismus ist bereits zusammengebrochen, 
es sind nur noch einige, die das nicht begreifen wollen "75%, bei dir 
hakt's" ist so einer.

Autor: Martin (Gast)
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Nur so eine Frage MaWin, wann wird die Anzahl der Deutschen auf 
erträgliche 20 Millionen gesunken sein?

Autor: FMode (Gast)
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> Was willst Du uns sagen?

fürs Grundeinkommen sind genug Resourcen da (man muss sich nur 
umschauen).


>Es ist mit dem Grundeinkommen nicht so, das man es verschenken sollte.
Eine Gegenleistung sollte schon erbracht werden.
>Es gibt genügend Arbeiten (Landschaftspflege, Sozialer Bereich,
Einkaufen für alte und Hilfsbedürftige, Kinder, Schulbildung, Ausbildung
...........)

gibts heute schon nennt sich: Hartz4 und 1 Euro Job.




> ... Punker... Drogensüchtigen.... ungebildeten Bergtürken aus
Hinteranatolien... unbebildeten Massen von Gesocks... den einfacheren 
Gemütern reicht nen Kasten Bier und ein Fernseher. Mehr brauchen die 
nicht zum
Glücklichsein.
> ...Aber der Single drückt sich davor.
> Muttis die mit 19 schon 3 Kinder haben
und ähnliches Gesocks.


Menschenbilder aus der Boulevard-Presse (Blöd-Zeitung, ...) 
wiedergegeben von gebildeten Leuten (Ingenieure, Softwareentwickler, 
Techniker und alles andere was hier noch rumliest)



>Das kapieren die Herren realitätsentschlafenen Theoretiker nur leider
nicht, die sich diesen Grundeinkommen-Irrsinn ausgedacht haben. Die
schliessen frech von sich auf andere.

Wir schliessen gar nichts. Die Welt ist nicht schwarz oder weiss und gut 
oder böse. Sondern irgendwo dazwischen. Hartz4ler sind nicht immer faul 
und Reiche sind nicht immer gierig.


> dann arbeitet keiner mehr

Menschliche Eigenschaften sind: Mehr haben wollen, Gier.
Das bringt uns z.Zt. u.a. Umweltprobleme.
Aber ohne diese Eigenschaft funktioniert ein Grundeinkommen nicht - weil 
dann eben keiner mehr arbeitet und mit dem zufrieden ist was er hat.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gast (Gast)

>Damit das Weltweite Gesogs nicht angezogen wird, ist es wichtig eine
>gerechte Welt zu schaffen.

Jain. Mauern werden füher oder später brechen.

>Wie soll die Arbeit, die scheinbar immer weniger wird gerecht verteilt
>werden.

diese Frage steht seit mind. 50 Jahren im Raum. Der Lösung wurde im 
weggeschoben und mit dem Verweis auf neue Technologien und damit 
Arbeitsplätze "beantwortet".

> Wenn eine Maschine deine Arbeit macht, solltest du dann zu hause
>sitzen bleiben dürfen?

Es gibt SEHR viel Arebit, die im Moment aber auch zukünfig KEINE 
Maschine sinnvoll erledigt.

>Nein, du solltest dich für die Allgemeinheit nützlich machen müssen.

Klingt ein wenig nach Arbeitslager. Schlechter Ansatz. Wer Leute zum 
Arbeiten drängen muss, bekommt unmotivierte Arbeiter, die bestenfalls 
Dienst nach Vorschrift machen, meist weniger.

>Einkaufen, Kinder unterrichten, Naturpflege,....Sport, Krankenkasse
>entlasten.

Idee gut, Umsetzung nicht ganz einfach.

>Meine Anregungen waren...Medizin, Bildung, Soziales vorantreiben.

Das bedingt aber ein GRUNDLEGENDES Umdenken GROSSER BEvölkerungsteile. 
Das wird noch lange dauern, wenn es überhaupt mal kommt.

>Wir kommen wohl bald an die grenzen dessen, was Geld als Zahlungsmittel
>leisten kann.

Nein, wir müssen "nur" die Perversion des Geldes abschaffen, welches 
durch Banken- und Zinssystem generiert werden.

>Mal sehen, was deine Kindeskinder so spucken, wenn das so weiterläuft.

Sie werden das gleiche über uns sagen wie über das Mittelalter. Ein 
dunkles Kapitel in der Geschichte der Menschheit.

>The Fittest Will Survive.

Ich warte immernoch auf eine Übersetzung ins Deutsche. Zeigt mir, dass 
PISA nicht Recht hatte.

@  MaWin (Gast)

Bist du der "echte" MaWin aud de.sci.electronics? Der Schreibstil passt.
Was hat dich hierher verschlagen? Ist de.sci.electronics zu langweilig 
geworden. Keinen Bock mehr auf Wortgefechte mit Jörg und Oliver? ;-)

>Martin, die Deutschen sterben eh aus, es ist demographisch schon der
>point of no return überschritten,

Aua! Welcher Propaganda bist du denn schon wieder verfallen? Nur weil es 
eine (leiche?) Schrumpfung gibt geht die Welt (der Deutschen) unter? 
Ohje!

>Er ist ein nicht-nachhaltiger Lebensstil.

Nix neues. Zeig mir nachhaltigen Lebensstil in der sog. Zivilisation? 
Ausser ein paar Bergvölkern oder Naturvölkern ist da nix. Kapitalismus 
sei Dank.

>klauen, keiner mehr der was erschafft, dann bricht so ein Konzept eben
>zusammen.

Stimmt, hat aber mit Demographie nix zu tun.

>Unser Gesellschaftskonzept des Egoismus ist bereits zusammengebrochen,

Es knirscht. Das hält noch ne Weile.

>es sind nur noch einige, die das nicht begreifen wollen "75%, bei dir
>hakt's" ist so einer.

Nöö, das halte ich für einen natürliche und gesunde Reaktion. Denn sie 
erinnert an Methoden des real-existierenden Sozialismus. Bevormundung, 
Ausbremsen der Leistungsträger etc. Denn ob es dir gefällt oder nicht. 
Du MUSST die Leute von deinem Konzept ÜBERZEUGEN, sonst werden sie dir 
auf kurz oder lang den Rücken zukehren. Oder du macht einen auf 
Diktator, war in der Vergangenheit das übliche Überzeugungsmittel.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  FMode (Gast)

>> ... Punker... Drogensüchtigen.... ungebildeten Bergtürken aus
>>Hinteranatolien... unbebildeten Massen von Gesocks... den einfacheren
>>Gemütern reicht nen Kasten Bier und ein Fernseher. Mehr brauchen die
>>nicht zum
>>Glücklichsein.
>> ...Aber der Single drückt sich davor.
>> Muttis die mit 19 schon 3 Kinder haben
>>und ähnliches Gesocks.

>Menschenbilder aus der Boulevard-Presse (Blöd-Zeitung, ...)

Jaja, das Land der Dichter und Denker beherbergt 80 Millionen 
Schöngeister. Sehr humanistische Einstellung, leider an der Realität 
vorbei.

Wie hoch der "Assi-Anteil" in der deutschen Bevölkerung ist weiss ich 
nicht, aber es nervt überproportional, zu wissen, dass diese Leute 
DEUTLICH auf Kosten Anderer leben. Ok, die Alternative sieht man in den 
USA oder Südamerika. Slums und Kriminalität die nicht mehr lustig sind. 
:-0

Andererseit ist natürlich die REALE Abzocke der Mittelschicht durch die 
Banken und Grosskonzerne um Grössenordnungen höher ;-)

MFg
Falk

Autor: FMode (Gast)
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>Jaja, das Land der Dichter und Denker beherbergt 80 Millionen
Schöngeister. Sehr humanistische Einstellung, leider an der Realität
vorbei.

wie ich schon geschrieben habe... irgendwo dazwischen...

>Wie hoch der "Assi-Anteil" in der deutschen Bevölkerung ist weiss ich
nicht, aber es nervt überproportional, zu wissen, dass diese Leute
DEUTLICH auf Kosten Anderer leben.

Niemand hat behauptet das Grundeinkommen die Lösung aller Probleme ist.
Also weitere Verschärfung der Kontrollen ? Arbeitslager ?


>Andererseit ist natürlich die REALE Abzocke der Mittelschicht durch die
Banken und Grosskonzerne um Grössenordnungen höher ;-)

Das ist das System - dafür können weder Banken noch Grosskonzerne etwas.
Wenn es Profite bringt Milch durch die Republik zu kutschieren (LKW) 
dann wird das eben gemacht - oder eben nicht und der Spediteur/Händler 
geht pleite weil es der Konkurrent gemacht hat.
Der LKW Fahrer und die Angestellten der Spedition können nicht einfach 
"nein" sagen. Mit einem Grundeinkommen aber schon.

Durch die Lohnsteuer wird menschliche Arbeit gegenüber maschineller 
Arbeit eben noch teurer und der Unternehmer schmeisst tauscht seine 
Arbeiter eben noch schneller gegen Maschinen aus - auch das ist das 
System und nicht der böse Unternehmer.

Autor: MaWin (Gast)
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> wann wird die Anzahl der Deutschen auf erträgliche 20 Millionen gesunken sein?
Wenn es weiter geht, wie bisher, schon vor 2100. Selbst die 
Bundesregierung wagt nur Zahlen zu nennen die unter der unbegründeten 
Annahme einer steigenden Geburtenrate entstanden sind, und selbst da ist 
kurz nach 2100 amit zu rechnen: Seite 10 
http://www.herwig-birg.de/downloads/dokumente/BVerfG.pdf  Nur asd's 
ungeliebte Immigranten halten uns da noch am Leben.

> Was hat dich hierher verschlagen?
Die Kinders hier können noch was lernen.

> Du MUSST die Leute von deinem Konzept ÜBERZEUGEN
Sie müssen sich selbst überzeugen, in dem sie verstehen lernen, und dazu 
muß man erst mal die bisher so gerne absichtlich übersehenen Fakten 
darlegen.

Es lag ja schon immer im Interesse der Unternehmen, die Karriere über 
die Familie zu stellen. Dabei dient die Karriere lediglich der Firma, 
die Familie der Gesellschaft. Denn wenn dein Lebeninhalt die Firma war, 
hat sich dein Leben nach dem Rauswurf erledigt. In jedem Fall hat es 
sich mit deinem Tode erledigt, weil in so einer Gesellschaft nichts mehr 
aufgebaut wird, sind auch keine Reichtümer zu erzielen, die sonst nur 
mehrere Generationen erschaffen können.

Da die derzeitige Lohn/Steuer-Regelungen das Single-Leben fördert, weil 
der finanziell deutlich besser dasteht, ist es logisch, warum >50% 
Singles sind und niemand mehr bereit ist, Kinder aufzuziehen. Es sind 
die falschen Strukturen. Die Bevoelkerung folgt ihnen bloss, denn sie 
hat den Kapitalismus gelernt, leider von ihm auch das kurzfristige 
Denken.

Natürlich kann man auf 2 Arten umdenken: So wie Martin, der meint, 
gierig viel Geld zu verdienen schützt ihm Alter. Oder wie die unbekannte 
19-jährige, die auch weiß, daß sie von der Rente von Leuten wie Martin 
nichts zu erwarten hat, und lieber 3 Kinder grosszieht, egal wie viel 
Mühe das macht, weil hoffentlich 2 von denen überleben und sie im Alter 
ernähren. Letzter Weg ist halt der Weg von vor 200 Jahren. Wir wissen, 
daß er funktioniert, er war aber nicht effektiv, da eine einzelne 
Familie nie weiß, wie die Kinder überleben, zieht sie mehr als nötig 
auf. Von Martins Art wissen wir, daß sie nicht funktioniert, und auch 
Martin könnte dieses Jahr gelernt haben, daß die Lehmans seine 
Rentenrücklage schneller verfrühstücken als er gucken kann, und für 
seine "20000 EUR Monatsrente" er im Jahr 2070 dank Inflation halt nur 
noch Dosenfraß bekommt, weil die paar Köche, die dann noch übrig sind, 
lieber für die Reicheren Zehntausend kochen.

Autor: zwieblum (Gast)
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> Nur so eine Frage MaWin, wann wird die Anzahl der Deutschen auf
> erträgliche 20 Millionen gesunken sein?

dauert noch eine weile, ~ 3 generationen, also irgendwas 60 bis 80 
jahre.

Autor: Martin (Gast)
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> ~ 3 generationen

Das glaube ich nicht. Wie hast du das berechnet?

Autor: GAST IV (Gast)
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Die schrumpfende Einwohnerzahl ist ein echtes Problem.
Die wenigen arbeitswilligen schaffen es gar nicht (z.B.) 8,5 Millionen € 
EBITDA für ein einzelnes Konzern zu generieren.

Die einfache Arbeit ja im Billiglohnland gemacht. Also kein Problem. 
Aber, wo sind dann die willigen Akademiker, die den Rest machen sollen? 
Auf die kann man nicht verzichten.

Zur Zeit ist es prima. Wegen dem Überangebot kann man sich die besten 
für wenig Kohle leisten. Die sind noch dankbar, wenn sie einen einfachen 
Facharbeiter-Job machen dürfen. Wenn es zum echtem Fachkräftemangel 
kommt, ist es aus mit der schönen Zeit. Dann wollen die arroganten 
Schnösel wieder fett absahnen. Und den EBITDA schmälern!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  FMode (Gast)

>Niemand hat behauptet das Grundeinkommen die Lösung aller Probleme ist.

Das ist eine nette, bisweilen provokative Idee. Und der Götz Werner, ale 
einer der bekannten Verfechter dieser These ist weder dumm noch 
Traumtänzer. Nichtsdestotrotz halte ich davon wenig bis nix. Warum?
Weil die Menschheit dafür geistig noch nciht eif ist. Auch nciht in 10 
oder 20 Jahren. Aber wenigstens werden mal neue Ideen in die allgemeine 
Diskussion eingebracht, ist in verkrusteten System schon mal viel wert.

>Also weitere Verschärfung der Kontrollen ? Arbeitslager ?

Nöö. Ist albern und unwirksam. Reiner Aktionismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aktionismus

>Das ist das System - dafür können weder Banken noch Grosskonzerne etwas.

Diese Banken und Grosskonzerne bestehen aus MENSCHEN! Die machen das 
System. Wenn gleich es immer schwiegig ist, in deratig stark vernetzten 
Zusammenhängen Ursache und Wirkung zu trennen. Henne-Ei Problem.

>Wenn es Profite bringt Milch durch die Republik zu kutschieren (LKW)
>dann wird das eben gemacht - oder eben nicht und der Spediteur/Händler
>geht pleite weil es der Konkurrent gemacht hat.

Siehe oben.

>Der LKW Fahrer und die Angestellten der Spedition können nicht einfach
>"nein" sagen. Mit einem Grundeinkommen aber schon.

In der Theorie. Ob das die Praxis jemals beweisen kann, bleibt 
abzuwarten.

>Durch die Lohnsteuer wird menschliche Arbeit gegenüber maschineller
>Arbeit eben noch teurer und der Unternehmer schmeisst tauscht seine
>Arbeiter eben noch schneller gegen Maschinen aus - auch das ist das
>System und nicht der böse Unternehmer.

Das System ist nicht gottgegeben. Es wird von Menschen gemacht. Von user 
ALLER Wertvorstellung und viel wichtiger unserem HANDELN! Aber das 
Problem, wer macht den Anfang/Schnitt etc. ist uralt, hat auch der olle 
Marx schon erkannt ;-)

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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Ach ja, noch was.

Demnächst läuft ja wohl ein Che Guevara-Film als Zweiteiler im Kino.

Das Problem lässt sich selbst mit der besten Idee und den besten Leuten 
nur lösen, wenn die Zeit reif dafür ist. Sprich, die sozialen, 
ökonomischen wie kulturellen/intellektuellen Umstände passen. Sonst 
verpufft alle ganz fix, siehe Bolivien 67.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  MaWin (Gast)

>Annahme einer steigenden Geburtenrate entstanden sind, und selbst da ist
>kurz nach 2100 amit zu rechnen: Seite 10
>http://www.herwig-birg.de/downloads/dokumente/BVerfG.pdf  Nur asd's
>ungeliebte Immigranten halten uns da noch am Leben.

Vorausdenken ist gut und wichig, aber gerade in nichtlinearen Systemen 
ziemlich schwer. Wer hätte 1920 die heutige Zeit brauchbar vorhersagen 
können, ausser vielleicht Jules Verne? ;-)

>> Was hat dich hierher verschlagen?
>Die Kinders hier können noch was lernen.

;-)
Na dann lass aber mal bitte den verbiesterten Kommunisten stecken und 
versuche zu überzeugen, nicht zu indoktrinieren.

>Es lag ja schon immer im Interesse der Unternehmen, die Karriere über
>die Familie zu stellen. Dabei dient die Karriere lediglich der Firma,
>die Familie der Gesellschaft. Denn wenn dein Lebeninhalt die Firma war,
>hat sich dein Leben nach dem Rauswurf erledigt. In jedem Fall hat es
>sich mit deinem Tode erledigt, weil in so einer Gesellschaft nichts mehr
>aufgebaut wird, sind auch keine Reichtümer zu erzielen, die sonst nur
>mehrere Generationen erschaffen können.

Jo.


>Da die derzeitige Lohn/Steuer-Regelungen das Single-Leben fördert, weil
>der finanziell deutlich besser dasteht, ist es logisch, warum >50%

????
Singles haben höhere Steuersätze. Kriegen kein Kindergeld.
JA, klar muss man als Familie (viel) Geld für Kinder ausgeben und es 
bleibt weniger für "Luxus" im Vergleich zum Single. Und einige 
Entwicklungen sind ganz sicher mal daneben, so z.B., die Preise für 
Kinderbetreuung etc. Aber das ist nur logisch. Und Familienväter bei 
gleicher Leistung mehr Geld zu zahlen weil sie Familienväter sind ist 
nicht wirklich ne Lösung, das würde den Grundzügen des Kapitalismus, ja 
selbst der wie auch immer gearteten sozialen Marktwirtschaft vollkommen 
zuwiderlaufen. Das wäre fast schlimmer als Grundeinkommen, weil es das 
Leistungsprinzip komplett aushebelt.

>Singles sind und niemand mehr bereit ist, Kinder aufzuziehen.

Wegen der Steuervergünstigungen? Come on! Das hat VERDAMMT viele, 
KOMPLEXE Ursachen. Und die Geburtenraten der dritten Welt sind auch 
alles andere als gesund. Denn Denken aus dem Mittelalter, kombiniert mit 
deren Geburtenraten + halbwegs brauchbare medizinische Versorgung = 
Bevölkerungsexplosion.

> Es sind die falschen Strukturen. Die Bevoelkerung folgt ihnen bloss, >denn sie
>hat den Kapitalismus gelernt, leider von ihm auch das kurzfristige
>Denken.

Jain.

>Natürlich kann man auf 2 Arten umdenken: So wie Martin, der meint,
>gierig viel Geld zu verdienen schützt ihm Alter. Oder wie die unbekannte
>19-jährige, die auch weiß, daß sie von der Rente von Leuten wie Martin
>nichts zu erwarten hat, und lieber 3 Kinder grosszieht, egal wie viel
>Mühe das macht, weil hoffentlich 2 von denen überleben und sie im Alter
>ernähren.

AUA!
Bitte nicht so einen Schmarn erzählen. Die unbekannte 19-jähre mit drei 
Kindern (schönes Klische!!) hat schlechte Bildung und damit Einkommen, 
die drei Schwangerschaften waren die Folge. Keine "Vernunftentscheidung" 
zur Alterssicherung.

Und ich wiederhole mich gern in diesem Punkt. Wer gerade HEUTE Kinder in 
ERSTER LINIE als Altersicherung betrachtet ist KEIN BISSCHEN besser als 
die angeprangerten Kapitalisten. Das ist nur die moralisch sauber 
verpackte, von der Kirche jahrthunderte gepredigte alte Leier. 
WIDERLICH!

> Letzter Weg ist halt der Weg von vor 200 Jahren.

Eben. Steinalt und damals vor allem auf Grund der Bildungsverhältnisse, 
Machtverhältnisse und technischen Möglichkeiten zur Familienplanung so 
gewesen. KEINE SEKUNDE waren das durchdachte Vernunftentscheidungen! Es 
war schlicht der LAuf der Dinge. Da Ganze kannst du heute noch live als 
Soziologe untersuchen. Geh einfach mal in die 3. Welt, Afrika, Indien, 
China, Südamerika.

MFG
Falk

Autor: MaWin (Gast)
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> verbiesterten Kommunisten
Na du bringst hier den
> > Che Guevara-Film

> Singles haben höhere Steuersätze. Kriegen kein Kindergeld.
Richtig, es wird schon jetzt umverteilt (neu ist die von mir hier 
vorgetragene Probematik also sicher nicht, auch die Regierenden kennen 
sie und tun sogar was), aber eben nur zu einem kleineren Teil als nötig.

> Wegen der Steuervergünstigungen?
Wegen den Lebensumständen. Der Mensch, vor allem der deutsche 
Bundesbürger, hat durchaus gelernt, in welchem System er lebt, und kann 
auch ökonomisch denken, zumindest auf kurze Sicht. Wir haben so viel 
Singels, weil man als Singel finanziell besser fährt. 
Schwarmintelligenz.

Auf lange Sicht ist es schon schwieriger, zu entscheiden, ob der besser 
liegt, der spart (dann kommt Lehman oder die Inflation und nimmt sein 
Erspartes weg) oder der, der früh investiert (in Kinder) um nachher zu 
ernten (praktisch immer verdienen Kinder später so viel mehr als ihre 
Eltern, so daß die Versorgung dann leichter fällt), oder der, der sogar 
Schulden macht (für sein Haus oder auch schlicht den Konsum) denn dessen 
Schulden werden weginflationiert - das liegt schon im Interesse des 
Staates als größter Schuldner - oder er zahlt gleich gar nicht (wie GM 
oder eben SubPrime) und bekommt hinterher trotzdem wieder einen Job (wie 
Ron Sommer oder andere die Ihre Firma grandios vergeigt haben)

> Die unbekannte 19-jähre mit drei Kindern (schönes Klische!!)

Nicht mein Klischee, aber ich hab's mal aufgegriffen

> hat schlechte Bildung

schlechtes Klischee. Ich schlage hingegen vor, daß Sie, nach dem die 
Kinder mit 3 in den Kindergarten kommen, anfängt zu studieren, und dann, 
wenn die Kinder in der Schule sind, ihre Promotion baut, um später, wenn 
die Kinder aus dem Haus sind, ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft 
zu werden, die NICHT losgelöst von Menschlichkeit und Verstand 
irgendwelche Firmen mit wahnwitzigen aber kurzfristigen Renditezielen an 
die Wand fährt, sondern nachhaltig denkt - an eine Welt für ihre Kinder, 
nicht in nach-mir-die-Sinfflut Mentalität. Zudem weiss Sie, für was Sie 
arbeitet, denn ihr erarbeitetes kommt eines Tages ihren Kindern zu Gute, 
so wird aus der Mietwohnung ein Haus, aus dem Haus ein Hof, aus dem Hof 
ein Gut, und damit viel mehr, als ein Einzelner je schaffen kann.

> jahrthunderte gepredigte
Sag lieber: Jahrhunderte bewährte. Wer der gesetzlichen Rente nicht 
traut, ist dort sicher besser aufgehoben, als bei Lehman. Ich übrigens 
propagiere die Umlagetrente, wie du wissen solltest, weil sie effektiver 
ist als wenn jede Familie es alleine versucht.

Autor: BinGast (Gast)
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Habt ihr euch eigentlich mal überlegt wie das funktionieren soll?

Wenn jeder in Deutschland auch nur 500€ / Monat für 
Miete-Telefon-Strom-Essen-Auto usw. erhielte müsste der Staat (oder wer 
auch immer die Verteilung übernähme) 82x10^6 x 12 x 500 x  Euro 
(Einwohner x Monate x Monatszahlung) im Jahr auszahlen. Sind nach meiner 
Rechnung 492 G€. Der Bundeshaushalt liegt so ca. bei 280 G€.

Die unterste Gehaltsstufe damit überhaupt jemand morgens aufsteht liegt 
dann so ca. bei dem 2 fachen. Bei einer Frau und 2 Kindern = 2000 Euro 
also bei 4000 netto. - Nebenbei: 2 Kinder würden dann in jedem Haushalt 
die Untergrenze darstellen, Menschen sind sehr anpassungsfähig.

Bei der heutigen Abgabenlast und dem progressiven Steuerbetrug der sog. 
Politiker müsste also ein Familienvater min. 6000,- Brutto für die 
einfachsten Tätigkeiten bekommen.

Gesetz dem Fall das geschähe käme "so much money in the market"  das die 
Inflation die Grundeinkommen sofort wieder auf nahe Null reduziert.

Außer vernichteten Spareinlagen sehe ich kein Ergebnis, ein sinnvolles 
schon gar nicht.

Aber mit meiner simplen volkswirtschaftlichen Erstsemesterrechnung bin 
ich sicher nur zu blöd für den Genius der in den Befürwortern steckt und 
von denen sich auch sicher keiner mit abstrusen Thesen wichtig machen 
will. ;-)

Autor: FMode (Gast)
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>Das ist eine nette, bisweilen provokative Idee. Und der Götz Werner, ale
einer der bekannten Verfechter dieser These ist weder dumm noch
Traumtänzer. Nichtsdestotrotz halte ich davon wenig bis nix. Warum?
Weil die Menschheit dafür geistig noch nciht eif ist. Auch nciht in 10
oder 20 Jahren. Aber wenigstens werden mal neue Ideen in die allgemeine
Diskussion eingebracht, ist in verkrusteten System schon mal viel wert.

Das ist was wahres dran - deswegen sagt Werner "das man BGE denken 
können muss".
Deswegen verbreite ich die Idee des Grundeinkommens. Pessimismus nützt 
nichts.
Die Mauer fiel, die Sklaverei wurde in den Südstaaten abgeschafft (und 
mit den ähnlichen Argumenten wie gegen das BGE verteidigt ! Dann 
vagabundieren Neger umher, arbeiten nicht mehr und wir alle müssen nakt 
und ohne Baumwolle herumlaufen)

>Diese Banken und Grosskonzerne bestehen aus MENSCHEN! Die machen das
System. Wenn gleich es immer schwiegig ist, in deratig stark vernetzten
Zusammenhängen Ursache und Wirkung zu trennen. Henne-Ei Problem.
>Das System ist nicht gottgegeben. Es wird von Menschen gemacht.

Unterschreibe ich zu 100%.


>In der Theorie. Ob das die Praxis jemals beweisen kann, bleibt
abzuwarten.


Mülltrennung kostet auch nicht viel (Aufwand/Geld) und jeder trennt 
fleissig. Umweltbewusstsein ist schon vorhanden.




> Wenn jeder in Deutschland auch nur 500€ / Monat für

bekommt die Bevölkerung schon zum Grossteil über Renten, Hartz4, Bafög, 
ALG1, Kindergeld, ...(sog. Transfereinkommen)
Es bekommen also nur mehr die jetzt unter dieser Grundeinkommensgrenze 
leben (das sind nicht allzuviele 1-2 Mil.)
Fällst du jetzt in Schockstarre ?

Autor: Bierbaron (Gast)
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Es gibt doch ein Grundeinkommen. Jeder der arbeitet hat sein 
Grundeinkommen, und der der nicht arbeitet, hat auch "ein" 
Grundeinkommen, und zwar Hartz4. Das ist zwar zu wenig zum leben, aber 
auch zuviel zum sterben. Aber so gesehen ein Grundeinkommen.

Vielleicht sollte man sich auch mal Gedanken machen, warum soviele 
Maschinen/Roboter hier ihre Dienste verrichten. Bei dem Lohnniveau das 
wir hier in manchen Branchen haben gehts halt nicht anders. Man nehme 
die Automobilindustrie, die verdienen sich dumm und dämlich mit einem 
Job den jeder zweite Depp machen kann. Aber da darf man ja nix gegen 
sagen.
Auch die Gewerkschaften haben teilweise einen Schlag weg. Die 35-Stunden 
Woche wurde ohne Lohnausgleich eingeführt. Soll man aber dann zwei, drei 
Stunden mehr arbeiten fürs gleiche Geld, ist das Geschrei groß.

Zum Steuersatz 75% für Singles
Ich find die Idee gar nicht so schlecht, würde aber einen niedrigeren 
Steursatz wählen und den erst ab nem bestimmten Einkommen ziehen lassen.

Autor: Martin (Gast)
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> Vielleicht sollte man sich auch mal Gedanken machen, warum soviele
> Maschinen/Roboter hier ihre Dienste verrichten. Bei dem Lohnniveau das
> wir hier in manchen Branchen haben gehts halt nicht anders. Man nehme
> die Automobilindustrie, die verdienen sich dumm und dämlich mit einem
> Job den jeder zweite Depp machen kann. Aber da darf man ja nix gegen
> sagen.

Erste Fehler in der Argumentation: der Kapitalismus darf nicht das 
Nominative bleiben.

> Auch die Gewerkschaften haben teilweise einen Schlag weg. Die 35-Stunden
> Woche wurde ohne Lohnausgleich eingeführt. Soll man aber dann zwei, drei
> Stunden mehr arbeiten fürs gleiche Geld, ist das Geschrei groß.

Zweiter Fehler in der Argumentation: Wenn die Produktivität steigt, muß 
die Anzahl der Stunden sinken.

Anmerkung: Solange die bürgerliche Demokratie alles dem Kapital 
unterwirft, solange werden auch die Widersprüche dieser "Ordnung" 
bestehen bleiben.

Autor: Damian (Gast)
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Es gibt doch ein bidinnungsloses Grundeikommen... es nennt sich harz4...

Autor: MaWin (Gast)
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Nein Damian, es gab mal ein bedingungsloses Grundeinkommen, das nannte 
sich Sozialhilfe. Seit aber unter der Regierung Schröder der Amigo Peter 
Hartz, du erinnerst dich, wegen Korruption verurteilt, mithin ein 
Krimineller, unser Sozialsystem ruiniert hat, also kaum 
sozialdemokratische 'linke' Politik, sondern neoliberale 'rechte' 
Politik gemacht hat, gibt es das nicht mehr bedingungslos.

Dem Hartz4-Empfänger darf, wenn er arbeitsfähig ist, ein noch so mieser 
und mies bezahlter Job aufgedrängt werden, an dem alle, nur nicht er 
verdient, und wenn er ihn ablehnt, dann wird das Sozialgeld gekürzt oder 
ganz gestrichen.

Harz4 dient also keineswegs mehr als untere Einkommensgrenze, als 
Mindestlohn (deswegen brauchen wir seit Abschaffung der Sozialhilfe auch 
dringendst ein Mindestlohngesetz, praktisch alle 'kapitalistischen' 
Länder haben eins, nur Deutschland nicht, nur hier darf Lohndumping 
betrieben werden daß die Schwarte kracht), sondern es wird versucht, 
noch weniger als das rechtlich als Minimum zum Leben anerkannte, 
auszuzahlen, damit für Peter Hartz und all die Amigos noch mehr übrig 
bleibt für ihre Millionengehälter.

Denn ein Ackermann (ca. 17 Mio Jahreseinkommen) nimmt ca. 2000 
Hartz4-Empfaengern das Geld weg, denn die 17 Mio gibt es nur ein mal.

Autor: kennie (Gast)
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>Denn ein Ackermann (ca. 17 Mio Jahreseinkommen) nimmt ca. 2000
>Hartz4-Empfaengern das Geld weg, denn die 17 Mio gibt es nur ein mal.

So ein Schwachsinn. Du glaubst wohl wie die ganzen linken Doofs, dass 
Herr Ackermann wie Dagobert Duck sein Geld in einen grossen Geldspeicher 
kippt und das Geld dann "weg" ist.

In der Realität kaufen sich Reiche davon teure Häuser, teures Essen, 
Dienstleistungen, teure Reisen, Luxusjachten usw... an denen wieder 
andere verdienen.

Herr Ackermann nimmt also niemandem Geld "weg".

Das ist genauso schwachsinnig wie dieses "von Bill Gate's Vermögen 
könnten Tausende Arme leben" - Geschwätz. Fakt ist: ES LEBEN TAUSENDE 
DAVON.

Und wenn die Reichen wirklich anderen das Geld wegnehmen würden, indem 
sie es wie Dagobert Duck wegsperren und nicht ausgeben, dann wäre das 
auch nicht schlimm. Denn dann hätten sie genausowenig davon wie einer, 
der das Geld nicht hat.

>sondern es wird versucht,noch weniger als das rechtlich als Minimum zum >Leben 
anerkannte,auszuzahlen, damit für Peter Hartz und all die Amigos >noch mehr übrig 
bleibt für ihre Millionengehälter.

Wir hatten als Studenten weniger Kohle zur Verfügung als ein Hartz4ler. 
Hat trotzdem gereicht und Spass gemacht.

Dieses Rumgejammer ist einfach nur zum Kotzen. Frag mal nicht so sehr 
was gerecht ist sondern was praktikabel ist. Dieser ganze Sozial- und 
Rundumversorgungs-Staat lebt seit Jahrzehnten nur noch von Schulden die 
er den kommenden Generationen aufhalst. DIE sind die eigentlich armen 
Schweine. Die dürfen sich für Zins und Zinseszins abrackern während so 
mancher Hartz4ler in einer fetten Wohnung sitzt von der wir als 
Studenten nur geträumt hätten.

Autor: MaWin (Gast)
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> Herr Ackermann nimmt also niemandem Geld "weg".

Na, dann kannst du mir ja dein Geld oder das vom Ackermann geben, ich 
gebe es auch gsnz bestimmt schnell wieder aus und nehme es deiner 
Auffassung nach deswegen niemandem weg und bringe es im Gegensatz zum 
Ackermann nicht in die Schweiz.

Vielleicht fällt dir auf diese Art auf, was für einen grandiosen Humbug 
du hier schreibst.

> Dieses Rumgejammer ist einfach nur zum Kotzen.

Es gibt in einer Volkswirtschaft eine bestimmte Menge Geld (würde man 
mehr drucken, wird man nicht reicher, sondern inflationiert das Geld 
nur). Dieses Geld dient als Tauschmittel für Arbeitskraft. (Gold z.B. 
hat keinen intrinsischen Wert, er kostet nur die Mühe ihn 
heranzuschaffen, auf einem Goldplaneten wäre Wasser teurer als Gold). 
Von einer bestimmten Menge Geld kann eine bestimmte Menge Arbeitkraft 
bezahlt werden, und wenn ein Arbeitender dabei wegen Gier übermässig 
viel beansprucht und von den ihn bezahlenden Deppen sogar erhält, dann 
ist für die anderen, die auch arbeiten würden und dabei sicher besser 
arbeiten würden als Ackermann (Hint: Die Deutsche Bank war der 
zweitgrösste Verlierer in der Finanzkrise in Deutschand, gleich hinter 
der BayernLB) eben kein Geld mehr übrig.

Das ist die Ursache unserer Arbeitslosen.

Denn Arbeit gäbe es genug, es ist nur keiner da, der dafür zahlen will, 
denn denjenigen, die die Arbeitsleistung gerne hätten, fehlt dafür das 
Geld, weil es ein Ackermann hat.

So ist die Realität, die dir ein Ackermann gerne verschweigt.

Autor: Axel (Gast)
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>Es gibt in einer Volkswirtschaft eine bestimmte Menge Geld (würde man
>mehr drucken, wird man nicht reicher, sondern inflationiert das Geld
>nur).

Tja, und da ist der Fehler in Deiner Theorie.

Tatsächlich ist die Geldmenge kontinuierlich gestiegen. Problematisch 
wird das nur, wenn die Menge an Waren nicht mitsteigt.

Wenn es also z. B. doppelt so viele Autos gibt, kann es auch doppelt so 
viel Geld geben, ohne dass das Geld weniger wert wäre. Problematisch 
wird das erst, wenn es so viele Autos gibt, dass keiner mehr eins will 
(oder es keine Rohstoffe zum Bau mehr gibt). Dann ist es Aufgabe der 
Marktwirtschaft, solche Güter herzustellen, die die Leute wollen oder 
die fehlenden Rohstoffe zu substituieren.

Das Kernproblem der derzeitigen Krise ist übrigends, dass die Leute 
keine Autos mehr wollen. Jetzt müssen sich die Firmen eben was 
überlegen, was die Leute wollen. Bisher gab es aber immer wieder was 
neues.

Bin gespannt, was es diesmal wird.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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>denjenigen, die die Arbeitsleistung gerne hätten, fehlt dafür das
>Geld, weil es ein Ackermann hat.

Also wenn ich meine Ausgaben ansehe, stehen da vielleicht 5€ 
Kontoführungsgebühr, die an Ackermann gehen, und ca. 300€, die an die 
Arbeitslosen gehen.

Gruss
Axel

Autor: MaWin (Gast)
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Sortry Axel, deine Theorie ist falsch.

> Wenn es also z. B. doppelt so viele Autos gibt, kann es auch doppelt so
viel Geld geben

Doppelt so viele Autos kann es nur geben, wenn doppelt so viel 
gearbeitet wird. Es sind also wieder die Arbeitsstunden, die bezahlt 
werden, und es würde sich nur die Frage stellen, ob doppelt so viele 
Autos auch jemand (vom erarbeiteten oder im Falle Ackermanns ergaunerten 
Geld) kauft. Wenn ja, könnte man ja doppelt so viele Leute einstellen. 
Es liegt nicht an den Arbeitern, es liegt nicht an den Kunden, es liegt 
am verfügbaren Geld der Kunden, und damit wieder an der Geldmenge.

Falls doppelt so viele Autos nicht mit doppelt so viel Arbeit entstehen, 
sondern Dank Rationalisierung mit derselben Arbeit, dann musste halb so 
viel für ein Auto gearbeitet werden, und trotz gleichem Lohns nur halb 
so viel Arbeitslohn bezahlt werden. In der Folge müssten die Autos halb 
so teuer verkauft werden, denn tut VW es nicht, würde Opel es tun, die 
Kosten sind ja nur noch halb so hoch. Dann liessen sich tatsächlich 
doppelt so viele Autos verkaufen, denn am Geld läge es ja nicht, das 
wäre ja gleich geblieben, und der Trend zum Zweitwagen ist noch nicht 
ausgelebt. Sicher, vielleicht möchte der Kunde statt dem Golf dann 
lieber einen Hummer, statt dem Auto lieber ein Flugzeug, zum halben 
Preis erschliessen sich neue Möglichkeiten.

Man kann nicht einfach doppelt soe viele Autos herstellen und für den 
dann doppelt so hohen Gesamtarbeitslohn einfach doppelt so viel Geld 
drucken, damit auch Geld da ist, um die Autos zu kaufen. Axel, deine 
Theorie funktioniert nicht.


> vielleicht 5€ Kontoführungsgebühr, die an Ackermann gehen

LOL. Ackermann (bzw. die Bankenbranche für die er stellvertretend steht) 
hat erst mal dein ganzes Steuergeld der nächsten 3 Jahre (700 Mrd sind 
der 3-fache Bundeshaushalt) eingesackt, und macht sich auch noch über 
deine Altersvorsorge her (hoffentlich waren es keine Lehman Zertifikate) 
und dann ist mit der Gier noch lange nicht Schluss: Die Inflation wird 
kommen und ruiniert damit deine Sparguthaben.

Das alles, weil die Banken unbestraft mit Geld gespielt haben, welches 
noch gar nicht existierte, mit Schulden auf die Zukunft.

Autor: Damian (Gast)
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1) geld ist nicht da zum verteilen, sondern es muss erwirtschaftet 
werden, damit es verteilst werden kann... sonst gibts nix zu 
verteilen...

2) wenn du weist das entsprechende inflation im anmarsch ist, kannst du 
dich dagegen absichern...

3) wer lehman brothers zertifikate gekauft hat, und damit sein ganzes 
geld verloren hat, ist absolut selbst schuld... er hätte sich 
informieren können.. er hätte reagiern können... er hätte denken können, 
statt sein ganzes vermögen aufs gleiche pferd zu setzen...

Autor: Axel (Gast)
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>Wenn ja, könnte man ja doppelt so viele Leute einstellen.
>Es liegt nicht an den Arbeitern, es liegt nicht an den Kunden, es liegt
>am verfügbaren Geld der Kunden, und damit wieder an der Geldmenge.

Eben, man könnte die Geldmenge verdoppeln, ohne dass es Inflation gibt.

>Man kann nicht einfach doppelt soe viele Autos herstellen und für den
>dann doppelt so hohen Gesamtarbeitslohn einfach doppelt so viel Geld
>drucken, damit auch Geld da ist, um die Autos zu kaufen. Axel, deine
>Theorie funktioniert nicht.

Tatsächlich liegt die Wahrheit ja dazwischen. es gibt mehr Geld für die 
Arbeiter, die Autos werden produktiver gebaut usw. usf. Entsprechend 
kann die Notenbank die Geldmenge erhöhen. Warum die Geldmenge nun in 
Anbetracht von höherer Produktivität und mehr gebauten Autos gleich 
bleiben soll, wird nicht klar. Tatsächlich wäre das sogar sehr 
gefährlich.

>Ackermann (bzw. die Bankenbranche für die er stellvertretend steht)
>hat erst mal dein ganzes Steuergeld der nächsten 3 Jahre (700 Mrd sind
>der 3-fache Bundeshaushalt) eingesackt
Der Unterschied zwischen einer Bürgschaft und einer Überweisung ist Dir 
aber schon klar ?

Gruss
Axel

Autor: kennie (Gast)
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>Denn Arbeit gäbe es genug, es ist nur keiner da, der dafür zahlen will

Dieser Satz ist nichtmal falsch. Er gilt nur immer.

Natürlich gibt es immer irgendwas zu tun. Man kann auch noch die 
kleinsten Löcher im Asphalt ausbessern und die Fenster täglich statt 
monatlich putzen lassen. Klar. Arbeit gibt es also immer genug. Nur ist 
Arbeit, die keiner bezahlen will, im allgemeinen eben keine sinnvolle 
Arbeit.

Im übrigen hat Axel völlig recht: Unser Problem ist nicht zuwenig 
sondern viel zuviel Geld. Deswegen haben die Banken ja auch alle so 
fleissig gezockt: Es gibt für das ganze Kapital gar nicht mehr 
ausreichend reale Anlagemöglichkeiten (d.h. reale Unternehmen, 
Immobilien, Rohstoffe usw.) Also weichen die Anleger auf 
Spekulationsanlagen aus, die im Prinzip nur Glücksspiel sind. Nur so 
konnte Ackermann 25% erwirtschaften. In der realen Wirtschaft gibts so 
ein Wachstum nirgendwo. So ein Wachstum gibts nur in einer fett mit Geld 
gefüllten Spielbank.

Die Geldmenge ist in den letzten Jahren ein vielfaches mehr gestiegen 
als die reale Wirtschaftsleistung. Das sind eben Spekulationsblasen die 
dort aufgeblasen wurden. Mit Spielgeld kann man zocken, und wenn man 
gewinnt gibts noch mehr Spielgeld. Einen realen Wert hat man damit aber 
nicht geschaffen. Wenn ein Spekulant darauf setzt dass eine Aktie fällt, 
und dann fällt sie und er macht Gewinn damit - wo bitte ist die reale 
Wertschöpfung die eigentlich hinter diesem Gewinn stehen müsste?

Der Grund für die Zockerei ist also ein Zuviel an Geld, und die Zockerei 
führt zu noch mehr Geld, zu lauter Scheingewinnen. Wenn die Geldmenge 
stärker anwächst als die reale Wirtschaft, dann weicht das Kapital in 
Spekulation aus weil es gar nicht genug realwirtschaftliche 
Anlagemöglichkeiten mehr gibt.

Das Zuviel an Geld kommt nun nichtzuletzt durch die enorme Überschuldung 
aller westlichen Staaten zustande.

Die enorme Staatsverschuldung ist auch der Grund für den Hunger nach 
Wirtschaftswachstum. Schulden machen geht nur gut, wenn die Wirtschaft 
dann auch wächst. Andernfalls folgt Inflation.
Das kann aber auch nach hinten losgehen: Wenn alle westlichen Staaten 
sich verschulden wie blöde, und dann noch die USA die Banknotenpressen 
anwerfen um ihren Krieg zu finanzieren - dann überflutet man die 
Kapitalmärkte mit wertlosem Geld. Und das vermehrt sich dann in 
Spekulationsblasen von selbst, immer weiter bis das Spiel durchschaut 
wird. Dann merken plötzlich alle dass hinter dem vielen Geld gar keine 
realen Werte mehr stecken, und dann geht das Misstrauen um.

Mit der Verschuldung hat man dann nicht die Realwirtschaft angeworfen 
und Wachstum geschaffen, sondern man hat die Finanzmärkte gedopt. 
Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ab einem gewissen Punkt 
kein Wachstum mehr möglich ist - realwirtschaftlich jedenfalls. Eine 
weitere Verschuldung als "Ankurbelungs-Spritze" führt dann nur noch zu 
einem "Wachstum" in den Finanzmärkten.

Die Staatsverschuldung ist wiederum eine unangenehme Folge der 
Demokratie. Es ist einfacher für Politiker, den Bürgern mit geliehenem 
Geld ein schönes Leben zu ermöglichen als ihren Luxus zu beschneiden. 
Politiker wollen nicht das richtige tun, sie wollen gewählt werden. 
Dieses Problem haben schon die alten Griechen erkannt. Es ist einfacher 
gewählt zu werden wenn man soziale Geschenke macht als wenn man den 
Leuten etwas wegnimmt.

Die Clinton-Regierung hat per Gesetz die Hypothekenbanken gezwungen, 
Kredite für Immobilien auch an Niedrigverdiener zu vergeben. Das war ein 
grosses soziales Wahlgeschenk an die Schwarzen und die Hispanics. Die 
faulen Kredite haben sie an Immobilienfonds in der ganzen Welt vertickt. 
Das war der Grund für die Immobilienkrise.

Deutschland kann sich seinen riesigen aufgeblähten Sozialstaat seit 
Jahrzehnten nur mehr auf Pump leisten.

In anderen westlichen Demokratien sieht es nicht besser aus.

Diesem ganzen krepierenden System hat man jetzt nochmal eine dicke 
Heroin-Spritze in Form von ungedecktem Geld verpasst. Es sieht so aus 
als ob man es damit noch mal für einige Jahre retten könnte. Aber danach 
wirds umso doller knallen.

Autor: Martin (Gast)
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> So ein Schwachsinn. Du glaubst wohl wie die ganzen linken Doofs, dass
> Herr Ackermann wie Dagobert Duck sein Geld in einen grossen Geldspeicher
> kippt und das Geld dann "weg" ist.

> In der Realität kaufen sich Reiche davon teure Häuser, teures Essen,
> Dienstleistungen, teure Reisen, Luxusjachten usw... an denen wieder
> andere verdienen.


So ein Schwachsinn. Du bist wohl einer der ganz rechten Doofs? In der 
Realität akkumulieren Kapitalisten (vulgo: Reiche) ihr Kapital indem sie 
z. B. neue Produktionsmittel erwerben.

Nur am Rande: Das geht natürlich auch mal schief (siehe u. a. die 
Spekulantin Schaeffler beim Erwerb von Continental), aber für diesen 
Fall hält sich der Kapitalist sein politisches Personal, das dann für 
die entsprechenden Geldgeschenke aus der Kasse des Staates "sorgt".

Autor: MaWin (Gast)
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> Nur ist Arbeit, die keiner bezahlen will, im allgemeinen eben keine sinnvolle 
Arbeit.

Das stimmt so nicht. Denk an Pflege oder Ausbildung oder all die anderen 
Sachen an denen es hapert. Sinnvoll wäre die Arbeit schon, nur wirft sie 
keine Rendite ab, die der Renditegier derer entspricht, die das Geld 
haben.

> Im übrigen hat Axel völlig recht: Unser Problem ist nicht zuwenig
> sondern viel zuviel Geld..... Die Geldmenge ist in den letzten
> Jahren ein vielfaches mehr gestiegen als die reale Wirtschaftsleistung.

Ja.

> Wenn ein Spekulant darauf setzt dass eine Aktie fällt,
> und dann fällt sie und er macht Gewinn damit - wo bitte ist die reale
> Wertschöpfung die eigentlich hinter diesem Gewinn stehen müsste?

Er hat das Geld anderen Mitzocken am Spieltisch weggenommen. 
Wertschöpfung passiert im Kasino keine, aber Umverteilung.

> Der Grund für die Zockerei ist also ein Zuviel an Geld

Jein. Richtig ist, dass diejenigen, die Zocken, zu viel Geld haben, und 
eine ungebremste Gier die sie zu noch mehr Geld treibt:

> zu lauter Scheingewinnen

Nicht richtig ist, dass die Anderen auch zu viel Geld hätten, im 
Gegenteil.
Wir haben ein Verteilungsproblem, kein Geldmengenproblem.

> Das Zuviel an Geld kommt nun nichtzuletzt durch die enorme Überschuldung
> aller westlichen Staaten zustande.

Ja.

> Die enorme Staatsverschuldung ist auch der Grund für den Hunger nach
> Wirtschaftswachstum. Schulden machen geht nur gut, wenn die Wirtschaft
> dann auch wächst. Andernfalls folgt Inflation.

Ja. (Wobei das schon sehr weit ausgeholt ist: Schulden machen heisst 
heute mehr verbrauchen, als man heute erarbeitet hat. Also wird man in 
Zukunft mehr erarbeiten müssen als heute. Nur wenn man das auch kann, 
weil man produktiver geworden ist, klappt das. Kann man gar nicht mehr 
arbeiten, kann man auch die Schulden nicht bezahlen. Kann man die 
Schulden nicht bezahlen, platzen die Kredite, Platzen die Kredite .... 
will der Kreditgeber in der nächsten Runde mehr Zins, um die höhere 
Ausfallrate abzudecken ... höherer Zins führt meistens zu mehr 
Inflation.)

> Das kann aber auch nach hinten losgehen: Wenn alle westlichen Staaten
> sich verschulden wie blöde, und dann noch die USA die Banknotenpressen
> anwerfen um ihren Krieg zu finanzieren - dann überflutet man die
> Kapitalmärkte mit wertlosem Geld...

Ja.

> Mit der Verschuldung hat man dann nicht die Realwirtschaft angeworfen
> und Wachstum geschaffen

Teilweise schon, denk an die gebauten SubPrime Häuser. Man hat also vor 
allem Verpflichtungen geschaffen, an die Schuldner, eines Tages in der 
Zukunft doch so viel mehr zu arbeiten, damit sie diese Schulden wieder 
zurückzahlen können. Das klappt aber nur, so lange die sich dazu treiben 
lassen.

> Die Staatsverschuldung...

Ja.

> Deutschland kann sich seinen riesigen aufgeblähten Sozialstaat seit
> Jahrzehnten nur mehr auf Pump leisten.

Nein. In der kalten-Krieg-Zeit wurde Unsummen an Wirtschaftsleistung in 
eben diesen Kreig gesteckt, in Russland wohl über 50%. Damals wurde auch 
Geld gedruckt um das zu finanzieren, wir erinnern uns an die Inflation 
in Deutschland in den 70gern. Diese Wirtschaftsleistung wäre jetzt frei, 
um Sinnvolles zu schaffen. Sozial war man in den 70gern mehr als heute. 
Es ist durchaus Arbeitsleistung da, um Soziales machen zu können, es ist 
sogar Geld da, wie wir aus deinen Aktienspekulationen oben wissen, doch 
das Geld wird nicht für die sinnvolle Arbeit ausgegeben, weil einige 
Gierige damit 25% statt 5% Rendite machen wollen. Das Geld ist in den 
Händen der Falschen, in den Händen von Ackermann.

> Diesem ganzen krepierenden System hat man jetzt nochmal eine dicke
> Heroin-Spritze in Form von ungedecktem Geld verpasst. Es sieht so aus
> als ob man es damit noch mal für einige Jahre retten könnte. Aber danach
> wirds umso doller knallen

Ja.

Autor: kennie (Gast)
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>In der Realität akkumulieren Kapitalisten (vulgo: Reiche) ihr Kapital
>indem sie z. B. neue Produktionsmittel erwerben.

... in denen dann Leute arbeiten und Geld verdienen die sonst nix zu 
futtern hätten.

Richtig.

Autor: Axel (Gast)
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>Denk an ... Ausbildung oder all die anderen
>Sachen an denen es hapert.

Ich habe hier gerade vor einer Woche eine Diskussion darüber gehabt, 
dass Leute eben nicht für ihre Ausbildung bezahlen wollen, sondern, dass 
das bitte schön der Staat tun soll. Somit wird eben auch keine 
Ausbildung nachgefragt.

>Sinnvoll wäre die Arbeit schon, nur wirft sie
>keine Rendite ab, die der Renditegier derer entspricht, die das Geld
>haben.
Tja, keine Ahnung wofür die Leute ihr Geld ausgeben. Das Problem mit der 
Ausbildung oder der Pflege ist aber nicht die Rendite sondern dass es 
sich keiner leisten kann oder will.

>Das Geld ist in den
>Händen der Falschen, in den Händen von Ackermann.

Ja, es ist in den Händen der Falschen, aber das Problem ist nicht 
Ackermann. Der hat kein Geld von der Regierung bekommen.

Das Geld ist in den Händen der ganzen Hartz4 Empfänger, die dafür dann 
natürlich nicht mehr arbeiten wollen und sauer sind, wenn sie jetzt 
einen Tritt bekommen, damit sie ans Arbeiten kommen.

Das ist jetzt etwas provokant ausgedrückt. Aber im Kern ist das Problem, 
dass man sehr, sehr viel Geld aus dem Geldkreislauf abzweigt, um es den 
Leuten zu geben, die aus welchen Gründen auch immer nicht arbeiten 
können oder wollen. Dieses Geld fehlt dann natürlich, um Waren 
nachzufragen, die Arbeitsplätze für diese Leute bedeuten würden. 
Dummerweise bezahlen das auch nicht die Ackermanns, bei denen das nicht 
unbedingt zu mehr Konsum führen würde, sondern die ganzen kleinen Bürger 
die mit exorbitant hohen Lohnnebenkosten geschröpft werden.

Und so beisst sich die Katze in den Schwanz. Jeder, der erfolgreich die 
Erhöhung von Hartz4 (oder der Renten oder Fortbildungen für Hartz4 
Empfänger) fordert, nimmt dieses Geld den Leuten weg, die damit über 
ihre Nachfrage eben die Jobs für diese Leute schaffen könnten.

Gruss
Axel

Autor: Martin (Gast)
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>> In der Realität akkumulieren Kapitalisten (vulgo: Reiche) ihr Kapital
>> indem sie z. B. neue Produktionsmittel erwerben.

> ... in denen dann Leute arbeiten und Geld verdienen die sonst nix zu
> futtern hätten.

> Richtig.



Durch den Akkumulationsprozeß vereinigen sich ein Großteil der 
Ressourcen in wenigen Händen. Dies führt zu einer Verarmung der vielen 
Mäuler die auf der Seite der Arbeit stehen. Dies kann besonders gut an 
der witschaftlichen Entwicklung der letzten 10 Jahre (praktisch eine 
Stagnation der Löhne/Gehälter in Deutschland) und der aktuellen "Krise" 
beobachtet werden.

Zur Zeit steigen auch wieder die Ölpreise, weil das Kapital einfach 
nicht mehr weiß wo es das ganze angesammelte Geld noch unterbringen 
soll. Arbeit macht auf Dauer bestimmt nicht satt (siehe auch Offtopic 
Diskussion Zimmermädchen) und glücklich.

Der Kapitalismus und die bürgerliche Demokratie sind am Ende. Es wird 
Zeit sich Gedanken um eine andere Zukunft zu machen.

Autor: gast (Gast)
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> Und so beisst sich die Katze in den Schwanz. Jeder, der erfolgreich die
> Erhöhung von Hartz4 (oder der Renten oder Fortbildungen für Hartz4
> Empfänger) fordert, nimmt dieses Geld den Leuten weg, die damit über
> ihre Nachfrage eben die Jobs für diese Leute schaffen könnten.

Man könnte es auch so betrachten:
Die Hartz4er und Rentner verkonsumieren ziemlich unmittelbar in den 
Wirtschaftskeislauf, wobei ein nicht unerheblicher Teil als 
Mehrwertsteuer etc. direkt wieder zurückfliesst.

Unsereins (in Lohn und Brot stehender) konsumiert natürlich auch, aber 
ein nicht ganz unerheblichen Teil des Kapitals stecken wir in private 
Altervorsorge etc. wo es auf dem Finanzmarkt die nächste Luftblase 
aufpustet.

Autor: MaWin (Gast)
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> Das Problem mit der Ausbildung oder der Pflege ist aber nicht
> die Rendite sondern dass es sich keiner leisten kann oder will.

Diejenigen, die sie brauchen, können sie sich nicht leisten,
weil das Geld in anderen Händen ist.
Und jene, die das Geld haben, wissen nichts sinnvolles damit
anzustellen, also gehen sie in die Spielhalle.

Und sag nicht, dass diejenigen, die es nicht haben aber brauchen
könnten, es eben nicht erarbeitet haben, dass die zu faul waren.
Im Gegenteil,es waren die Arbeiter, die Produktiven, die unseren
Wohlstand geschaffen haben (bzw. es sind Eltern die Arbeiten und
Geld für ihre Kinder haben müssten) aber die werden mit Peanuts
abgespeist, während Herr Ackermann sich die Taschen so vollstopft,
dass er gar nicht mehr weiss wohin mit all dem Zaster, und dafür
wahrlich nichts produktves tut.

Daß unter den Hartz4 Empfängern auch ein Fauler ist, ist
Marktwirtschaft, zum Lohn eines Ackermann würde der auch an
Kaffeekränzchen der Aufsichtsräte ohne Verantwortung teilnehmen.

> Ich habe hier gerade vor einer Woche eine Diskussion darüber gehabt,
> dass Leute eben nicht für ihre Ausbildung bezahlen wollen,

Wollen ist gut. Es hat niemand mehr so reiche Eltern. Es bliebe
nur, Schulden aufzunehmen, und DAVOR haben die Leute zu Recht
jede Menge Hemmungen, denn Studenten sind klüger als Politiker
oder Bankmanager, Studenten wissen, daß viele Ausbildungen nach
Abschluss plötzlich keiner mehr haben will und man als Taxifahrer
dauerinsolvent wäre.

> Das ist jetzt etwas provokant ausgedrückt. Aber im Kern ist das Problem,
> dass man sehr, sehr viel Geld aus dem Geldkreislauf abzweigt, um es den
> Leuten zu geben, die aus welchen Gründen auch immer nicht arbeiten
> können oder wollen.

Es ist normal, daß der Arbeitende auch Leute miternährt, die nicht
arbeiten können, ob Kinder, Rentner, der Bruder it 2 linken Händern
oder die Schwester die auf die Kinder aufpassen muss.

Umverteilung war lange Jahrhunderte in der Familie üblich, und der
Weg, wie zu Junge und zu Alte und zu Kranke zu Brot und Bett kamen.

Nur heute, in der egozentrischen Spaßgesellschaft, hat man das
vergessen, der Arbeitende will 100% für sich behalten, für die
anderen kann doch der 'Staat' zahlen.

Realistisch ist, dass ein Arbeitender insgesamt 4 Leute ernährt.
Von 75% Abgabenlast sind wir weg, und das führt dazu, dass die
Kinder, die Mutter, (noch nicht die Rentner, das kommt erst 2050)
mit Hartz4 abgespeist werden und so arm sind, dass sie an der
Gesellschaft effektiv nicht mehr teilnehmen können.

Die Mütter nicht, aber die Kinder werden sich wehren, die werden
den arroganten Geizhälsen die Republik um die Ohren hauen, wenn
sie, ohne Ausbildung, ohne Zukunft, allein gelassen werden.

Zu Recht.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@  MaWin (Gast)

>Wegen den Lebensumständen. Der Mensch, vor allem der deutsche
>Bundesbürger, hat durchaus gelernt, in welchem System er lebt, und kann
>auch ökonomisch denken, zumindest auf kurze Sicht. Wir haben so viel
>Singels, weil man als Singel finanziell besser fährt.

Es ist EIN Teil der Ursache.

>Schwarmintelligenz.

>Auf lange Sicht ist es schon schwieriger, zu entscheiden, ob der besser
>liegt, der spart (dann kommt Lehman oder die Inflation und nimmt sein
>Erspartes weg) oder der, der früh investiert (in Kinder) um nachher zu
>ernten (praktisch immer verdienen Kinder später so viel mehr als ihre
>Eltern, so daß die Versorgung dann leichter fällt),

Das setzt auf ewiges Wachstum, welche wie man mittlerweile sieht, nicht 
wirklich exisitert.

> oder der, der sogar
>Schulden macht (für sein Haus oder auch schlicht den Konsum) denn dessen
>Schulden werden weginflationiert

Dafür darf er dann 30 Jahre ackern und bangen. Nein Danke.

> - das liegt schon im Interesse des
>Staates als größter Schuldner - oder er zahlt gleich gar nicht (wie GM
>oder eben SubPrime)

Bla. Sehr repäsentativ für die Normalbevölerung.

>> Die unbekannte 19-jähre mit drei Kindern (schönes Klische!!)

>Nicht mein Klischee, aber ich hab's mal aufgegriffen

>> hat schlechte Bildung

>schlechtes Klischee.

REALITÄT!

> Ich schlage hingegen vor, daß Sie, nach dem die
>Kinder mit 3 in den Kindergarten kommen, anfängt zu studieren, und dann,
>wenn die Kinder in der Schule sind, ihre Promotion baut, um später, wenn

Ohje, das nenn ich mal ne ausgewachsne Phantasie! Respekt!
Ich weiss, die Realität WILL keiner sehen, weil sie meist recht unschön 
ist.

>> jahrthunderte gepredigte
>Sag lieber: Jahrhunderte bewährte.

Kaum. Ausserdem, wurde JE Alternativen aufgezeugt und ausprobiert?

> Wer der gesetzlichen Rente nicht
>traut, ist dort sicher besser aufgehoben, als bei Lehman.

Wer redet denn von Lehmann?

> Ich übrigens
>propagiere die Umlagetrente, wie du wissen solltest, weil sie effektiver
>ist als wenn jede Familie es alleine versucht.

Schon klar, das Prinzip einer Versicherung = Risikostreuung ist mir 
bekannt. Will ich auch gar nix gegen sagen, wenn das System nicht 
ausgenutzt wird.

@ BinGast (Gast)

>Wenn jeder in Deutschland auch nur 500€ / Monat für
>Miete-Telefon-Strom-Essen-Auto usw. erhielte müsste der Staat (oder wer
>auch immer die Verteilung übernähme) 82x10^6 x 12 x 500 x  Euro
>(Einwohner x Monate x Monatszahlung) im Jahr auszahlen. Sind nach meiner
>Rechnung 492 G€. Der Bundeshaushalt liegt so ca. bei 280 G€.

Stimmt. Man hat bei der Rechnung wohl eher die bestehenden 
Sozialausgaben durch die offiziellen Empfänger geteilt.

492 Mrd. EUR sind viel, aber gemessen am Bruttosozialprodukt von ca. 
2800 Mrd (kann das stimmen?) nicht viel?

Moment, das wären ja nur ca. 70.000 EUR pro Arbeitnehmer pro Jahr. Hmmm. 
Kann irgendwie nicht sein. Wo liegt mein Denkfehler?

MFG
Falk

Autor: FMode (Gast)
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>... sondern die ganzen kleinen Bürger
die mit exorbitant hohen Lohnnebenkosten geschröpft werden.

Genau so sieht's aus.
Und da Maschinen keine Lohnsteuer bezahlen wird menschliche Arbeit noch 
teurer. Quasi subventioniert menschliche Arbeit maschinelle Arbeit.
Für den Unternehmer ist es damit noch attraktiver den Mensch gegen eine 
Maschine zu tauschen. Somit stehen dann noch weniger Lohnsteuerzahler 
zur Verfügung.

1960:
1 Glühbirne: 3 DM
1 Haarschnitt beim Frisör: 50 Pfennig
heute:
3 Glühbirnen: 1 Euro
1 Haarschnitt beim Frisör: 15 Euro
(die Glühbirne wird vollautomatisch durch Maschinen produziert, der 
Frisör ist 100% menschliche Arbeit)
so hat unser Steuersystem die letzen Jahre also "prima" funktioniert ;(

Youtube-Video "Rejected video"

> Und so beisst sich die Katze in den Schwanz.

da gibts nix hinzuzufügen

Autor: Axel (Gast)
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>> Ich habe hier gerade vor einer Woche eine Diskussion darüber gehabt,
>> dass Leute eben nicht für ihre Ausbildung bezahlen wollen,

>Wollen ist gut. Es hat niemand mehr so reiche Eltern. Es bliebe
>nur, Schulden aufzunehmen, und DAVOR haben die Leute zu Recht
>jede Menge Hemmungen, denn Studenten sind klüger als Politiker
>oder Bankmanager, Studenten wissen, daß viele Ausbildungen nach
>Abschluss plötzlich keiner mehr haben will und man als Taxifahrer
>dauerinsolvent wäre.

Es geht nicht um die Schule (die ist kostenlos) oder die Uni (die ist es 
auch, und  komm mir jetzt nicht mit den paar Gebühren).

Es geht auch um spätere Fortbildung. Deutschland dürfte weltweit das 
einzige Land sein, in dem man ein Anrecht auf eine Woche bezahlten 
Bildungsurlaub hat. Und was machen die Leute ?

Töpfern auf Mallorca.

Und nachher sauer auf die Arge sein, weil die die berufsgeforderte 
Fortbildung nicht bezahlt.

>aber die Kinder werden sich wehren, die werden
>den arroganten Geizhälsen die Republik um die Ohren hauen, wenn
>sie, ohne Ausbildung, ohne Zukunft, allein gelassen werden.
Ich nehme an, damit meinst Du die kostenlosen Schulen, kostenlosen 
Berufsschulen, Lehrverträgen mit Gehalt und die kostenlosen Unies ?

Aber Deine Antwort zeigt schon das ganze Problem. Schuld sind immer die 
anderen, der Staat, die Schulen, die Politiker oder neuerdings 
Ackermann.

Die Arbeitslosenquote bei Akademikern ist etwa halb so hoch wie bei 
Arbeitern, bei Ings ein Viertel und bei Ungelernten ist sie doppelt so 
hoch.

Aber es findet sich schon ein Grund, warum man selbst nicht den Arsch 
hochkriegen braucht.

Gruss
Axel

Autor: Gast (Gast)
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>Die Arbeitslosenquote bei Akademikern ist etwa halb so hoch wie bei
>Arbeitern, bei Ings ein Viertel und bei Ungelernten ist sie doppelt so
>hoch.

>Aber es findet sich schon ein Grund, warum man selbst nicht den Arsch
>hochkriegen braucht.
Wenn jeder den Arsch hochkriegen würde, dann hätte wir halt ne höhere 
Arbeitslosenquote unter Ings. und Akademikern. Das wird sich in Zukunft 
vor allem bei den Maschinenbauingenieuren zeigen. Seit Ende 2004 werden 
die FH-Maschinenbaustudiengänge gestürmt. Bei einer 
Durchschnittsstudienzeit von etwa 5 Jahren gibt es Oktober 09 die 
Katastrophe - Schweinezyklus + wirtschaftliche Depression.

Autor: Gast (Gast)
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Es wird immer die Menschen geben, die sich zu nichts aufraffen konnen 
und auch die, die du in ihrer Arbeitseuphorie nicht bremsen kannst.

Stelle dir vor, du dürftest morgen nicht mehr arbeiten. Das wäre doch 
schlimm.
Der Mensch braucht eine Beschäftigung. Sonst hält er die realen 
Naturverhältnisse nicht aus.

Ideal hat man sein Hobby zum Beruf.

Warum manche eine Arbeit nicht gerne machen ist, dass sie nicht 
respektiert wird oder wirklich verhältnissmässig schlecht bezahlt wird.

Ganz ehrlich ... ich würde keinen Spargel stechen wollen zu den 
Konditionen.
Würde das entsprächend Bezahlt, würde ich das vielleicht doch machen.

Nun, der Abnehmer müsste dann aber mehr für den Spargel bezahlen.
Dazu ist er aber nicht bereit. Er diktiert dem Bauern auf, billigere 
Arbeitskräfte aus z.B. Polen einzustellen, die sich bei der Spargelernte 
ihr halbes Jahresgehalt verdienen.

Sprich, wir wollen die Drecksarbeit nicht selber machen und wollen, wenn 
das jemand anderes macht, auch nix dafür bezahlen.
Eine ehrenwerte Gesellschaft sind wir.

Autor: MaWin (Gast)
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> Und da Maschinen keine Lohnsteuer bezahlen wird menschliche Arbeit noch teurer.

Falsch.
Menschliche Arbeit bleibt gleich teuer, die anderen Produkte werden 
billiger Dank Rationalisierung.

Gäbe es keine Rationalisiserung, müssten wir alle noch als Bauern 
arbeiten und hätten trotzdem Hunger.

Erst die Produktivitätssteigerung der Bauern gibt uns die Möglichkeit, 
merh zu tun.

Häuser zu bauen, Autos zu bauen, Spielfilme zu drehen, zum Mond zu 
fliegen.

> Quasi subventioniert menschliche Arbeit maschinelle Arbeit.

Nein. Maschinelle Arbeit kostet nichts, ausser dem Aufwand, die Maschine 
gebaut zu haben, und das war wieder menschliche Arbeit.

In einer funktionierenden Marktwirtschaft würde eine Maschine kein Geld 
verdienen, sie müsste ihre Herstellungskosten und Betriebskosten wieder 
einspielen, aber wenn man mehr nehmen würde, würde ein Konkurrent 
dasselbe Produkt billiger anbieten. Denk an Chipproduktion, eine der 
teuersten Fabriken, die unter Gesteheungspreis verkaufen.

> 1960:
> 1 Glühbirne: 3 DM
> 1 Haarschnitt beim Frisör: 50 Pfennig
Lohn pro Arbeitsstunde: 2.67
> heute:
> 3 Glühbirnen: 1 Euro
> 1 Haarschnitt beim Frisör: 15 Euro
Lohn pro Arbeitsstunde im Jahr 2000 in DM: 27.99
(nach: 
http://www.gesis.org/fileadmin/upload/forschung/pu...)
Dein Frisoer kommt also nicht hin, die Frisur ist unverhältnismässig 
viel teurer geworden. An den Löhnen der Friseuse kann es nicht liegen.)


> so hat unser Steuersystem die letzen Jahre also "prima" funktioniert ;(

Nein, es war die Produktivitätssteigerung per Maschinen. Und ja, das 
funktioniert prima. Nicht nur bei Elektronikbauteilen. Sondern ich fühle 
mich auch reicher als 1970. Daß etwas handgearbeitetes nach wie vor 1 
Stunde braucht und ich dafür 2 Stunden arbeiten muss, um mir die 1 
Stunde des Anderen leisten zu können, geht in Ordnung.
Was nicht in Ordnung geht, sind die Räuber, die mein Geld wegnehmen, 
ohne dafür eine Leistung zu bieten, die Banken und Opels die statt von 
ihrer Arbeit von Steuergeldern leben.

Autor: Gast (Gast)
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>... sondern die ganzen kleinen Bürger
>die mit exorbitant hohen Lohnnebenkosten geschröpft werden.
>Und da Maschinen keine Lohnsteuer bezahlen wird menschliche Arbeit noch teurer.

> Quasi subventioniert menschliche Arbeit maschinelle Arbeit.
> Für den Unternehmer ist es damit noch attraktiver den Mensch gegen eine
> Maschine zu tauschen. Somit stehen dann noch weniger Lohnsteuerzahler
> zur Verfügung.


Wurde bereits darüber nachgedacht, eine Art "Produktivitätsabgabe" 
einzuführen, d.h. die Besteuerung maschineller Arbeit der Besteuerung 
menschlicher gleichzustellen? Das liesse sich relativ einfach über den 
Quotient (Jahresumsatz/Anzahl beschäftigter Arbeitnehmer) realisieren. 
Dadurch liessen sich auch die Lohnnebenkosten senken und menschliche 
Arbeit wieder "konkurrenzfähig" werden.
Das aktuelle Steuersystem basiert noch auf Wirtschaftsstrukturen des 19. 
Jahrhunderts, da wäre eine Anpassung dringend erforderlich.

Autor: Jaycutler (Gast)
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Vielleicht ist der Mensch auch ein Auslaufmodell geworden und Kollege 
Robotor ist der potenzielle Nachfolger?

Autor: Irrtum (Gast)
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- Sprich, wir wollen die Drecksarbeit nicht selber machen und wollen, 
wenn
- das jemand anderes macht, auch nix dafür bezahlen.
- Eine ehrenwerte Gesellschaft sind wir.

Es wird Dir an der Spitze des Staates ja vorgeführt wie das geht.
Wir sind ein Hochlohnland in Vergleich zu anderen Ländern - hoch auch im 
Sinne der Abgaben und Steuern, deswegen kommen die Leute ja auch aus 
Polen und anderswo.
Das nennt man Ökonomie.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gast (Gast)

>Das aktuelle Steuersystem basiert noch auf Wirtschaftsstrukturen des 19.
>Jahrhunderts, da wäre eine Anpassung dringend erforderlich.

Sehr schön gesagt, aber wie? Abgaben auf Maschinen und Produktivität 
würde ja die Produktivität ausbremsen und die "unproduktive", mit 
veralteter, schlechter wasauchimmer Technik begünstigen. Wollen wir das 
? Will das der Kapitalismus?

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,631246,00.html

und das bei der doch so geringen Kinderzahl in Deutschland.

Keine Ausbildungsplätze.
Ins Studium wollen se die auch nicht haben. Siehe Studiengebühren.
Soll nur noch studieren, wer bezahlt. Das deutet nicht auf einen Mangel 
an Absolventen hin.

So wenig Kinder und im Schnitt 31Kinder/Klasse.
Haben wir kein Geld mehr für Lehrer?
Kleinere Klassen sollten die Qualität erhöhen.

Studiengebühren, kaum Lehrer, die bezahlt werden müssen,
Supi einnahmen durch das LKW Maut System Toll Collect.
Mehrwertsteuern rauf.
Supi einnahmen durch Steuer auf Sprit, Alk und Zigaretten.

Bund verkauft nach und nach sein Tafelsilber und macht zusätzlich 
REKORDSCHULDEN.

Zwischen den Zeilen kann man schon lange durchlesen, das der Standort 
Deutschland nicht mehr wachsen will und kann und soll.

Kann mir jemand erklären wie das alles zusammen passt?
Habe da das Gefühl, das da was nicht ok ist.

Autor: FMode (Gast)
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>Falsch.
>Menschliche Arbeit bleibt gleich teuer, die anderen Produkte werden
>billiger Dank Rationalisierung.

Wir beiden sprechen vom selben...
Ich: die linke Seite der Waage geht nach oben
Du: die rechte Seite der Waage geht nach unten

>Nein. Maschinelle Arbeit kostet nichts, ausser dem Aufwand, die Maschine
>gebaut zu haben, und das war wieder menschliche Arbeit.

Zum Fertigen der Maschine braucht man viele Menschen für kurze Zeit.
Daher auch der Anstieg der Zeitarbeit/Selbstständigkeit.
Wenn die Maschine fertig gebaut ist werden diese Arbeitnehmer nicht mehr 
gebraucht.


>Wurde bereits darüber nachgedacht, eine Art "Produktivitätsabgabe"
>einzuführen...

ja gute Idee - die sog. "Maschinensteuer"
oder:
wir schaffen die Lohnsteuer ab - und bilden diese in der Mehrwertsteuer 
ab.
so sparen wir noch jede Menge "Finanzamt"

>Das aktuelle Steuersystem basiert noch auf Wirtschaftsstrukturen des 19.
>Jahrhunderts, da wäre eine Anpassung dringend erforderlich.

noch viel älter - die Lohnsteuer hiess früher der "Zehnte" (zehnter Teil 
der Ernte der Bauern) und passte perfekt zum Selbstversorgersystem der 
Bauern.
Heutzutage versorgt sich niemand mehr selber... (ich erläuter das gerne 
weiter)

Aber wo bleibt dann die soziale Komponente der Lohnsteuer - der 
Lohnsteuerfreibetrag ?
Einfach den Mehrwertsteuerzahlern einen festen Teil der Steuern 
zurückerstatten. Das ganze nennt sich bedingungsloses Grundeinkommen.
...und so schliesst sich der Kreis.

>Sehr schön gesagt, aber wie? Abgaben auf Maschinen und Produktivität
>würde ja die Produktivität ausbremsen und die "unproduktive", mit
>veralteter, schlechter wasauchimmer Technik begünstigen. Wollen wir das
>? Will das der Kapitalismus?

Gut erkannt !
Die Frage will ich mit der Frage nach "Wer macht die Drecksarbeit" 
beantworten.
3 Möglichkeiten:
- besser bezahlen (die Krankenschwester bekommt endlich das was sie 
meiner Meinung nach bekommen sollte)
- selber machen (so kommt der Bürojobber mal wieder zur körperlichen 
Ertüchtigung beim Erdbeerpflücken - was auch gut für die Volksgesundheit 
und Krankenkassenbeiträge ist)
- automatisieren (ai-solutions.de wird plötzlich die Bude eingerannt 
wegen ihrer Spargelstechmaschine)
Ein Grundeinkommen übt hier also mehr als genug Druck noch mehr zu 
automatisieren.

Autor: MaWin (Gast)
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> Zum Fertigen der Maschine braucht man viele Menschen für kurze Zeit.
> Daher auch der Anstieg der Zeitarbeit/Selbstständigkeit.
> Wenn die Maschine fertig gebaut ist werden diese Arbeitnehmer nicht mehr
> gebraucht.

Och FMode, wie viel Zeitarbeit entsteht erst durch Haareschneiden. Alle 
15 Minuten braucht man einen Neuen Frisoer :-) Du schlussfolgerst doch 
Unsinn.

Es gibt immer eine schwankende Marktlage. Vor dem Turbokapitalismus hat 
man die als willkommenen Leerlauf angenommen, heute ist die Gier nach 
Rendite höher.

> ja gute Idee - die sog. "Maschinensteuer"

Nein, die ist keine gute Idee, wie dir Falk schon erklärt hat.

> wir schaffen die Lohnsteuer ab - und bilden diese in der Mehrwertsteuer
ab.

Das kann man tun, wenn man unser bisheriges Steuersystem nach 
leistungsfähigkeit durch Progression durch eins ersetzen will, welches 
alle sozialistisch über einen Kamm schert.

Ich habe nicht wirklich was dagegen, denn meiner Meinung nach führt 
Bezuschussung und Bevorzugung von Geringverdienern nur zu noch weniger 
Lohn für Geringverdiener, weil die Arbeitgeber immer die Möglichkeit 
nutzen werden, den Lohn zu drücken. Denk an die (Schein-)Selbständigen 
die sich selber die Krankenversicherung sparen, die werden doch gleich 
unterhalb des Lohns eines Arbeiters bezahlt und nehmen das auch noch an 
- man stirbt lieber für einen Job.

> noch viel älter - die Lohnsteuer hiess früher der "Zehnte"

Klar. 10% für den König, 10% für die Kirche, 10% dem Lehnherren, 10% den 
marodierenden Banden... das Leben war damals auchz nicht Einfach.

> Einfach den Mehrwertsteuerzahlern einen festen Teil der Steuern
> zurückerstatten. Das ganze nennt sich bedingungsloses Grundeinkommen.
> ...und so schliesst sich der Kreis.

Auf die Art, ja, aber wie hoch ist dann die MWSt?

> - besser bezahlen (die Krankenschwester bekommt endlich das was sie
meiner Meinung nach bekommen sollte)

Krankenschwestern muss man besser bezahlen, aber dafür muss man 
Ackermännern weniger bezahlen.

Autor: FMode (Gast)
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> ...Lohnsteuer...

bremst Eigeninitiative - wir wollen als (Fremdversorger)Gesellschaft ja 
das möglichst viel produziert wird - die Lohnsteuer hemmt hier.


> Auf die Art, ja, aber wie hoch ist dann die MWSt?

k.A.
+delta wären die Einkommen deren die heute weniger als das 
Grundeinkommen haben.


> ...Ackermännern weniger bezahlen.

das hätte ich genauso gerne wie du !
Aber das ist ein Eingriff in den Markt (genauso wie Mindestlöhne, 1 Euro 
Jobs, Opelrettungen...)
und: dann wandern die "Leistungsträger" aus (kann ich nicht 100% 
nachvollziehen)

Autor: Gameover (Gast)
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>zwischen den Zeilen kann man schon lange durchlesen, das der Standort
>Deutschland nicht mehr wachsen will und kann und soll.

>Kann mir jemand erklären wie das alles zusammen passt?
>Habe da das Gefühl, das da was nicht ok ist.

Man kann Deutschland mit einem krebskrankem Patienten vergleichen, der 
dem sicheren baldigem Tode geweiht ist. Er kann nur noch verwaltet 
werden und ihm einen möglichst schmerzlosen Tod gewährleisten. Um sein 
Psyche nicht zu belasten, tut man so als könne man ihn retten und 
täuscht Maßnahmen vor.

Autor: der mechatroniker (Gast)
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>> wir schaffen die Lohnsteuer ab - und bilden diese in der Mehrwertsteuer
>> ab.

> Das kann man tun, wenn man unser bisheriges Steuersystem nach
> leistungsfähigkeit durch Progression durch eins ersetzen will, welches
> alle sozialistisch über einen Kamm schert.

Auch Steuern auf der Verbrauchsseite (also alle die sich auf kg, Liter 
oder Verkaufspreis beziehen, wie Mehrwertsteuer, Einfuhrumsatzsteuer, 
Mineralölsteuer, Sektsteuer uvm) können sich bei richtiger Gestaltung 
"nach Leistungsfähigkeit" auswirken.

Bereits jetzt gibt es beispielsweise auf Grundbedürfnisse wie 
Wohnraummiete keine derartige Steuer, auf Lebensmittel lediglich 7% 
Mehrwertsteuer.

Verbrauchssteuern sind damit auch sozial gerecht, denn wer 
beispielsweise als Angestellter -- bei selbem Einkommen -- eine Familie 
zu ernähren hat oder die altersschwache Mutter pflegt, anstatt sie ins 
Altenheim abzuschieben, zahlt so weniger Steuern als derjenige, der sich 
vom selben Einkommen allein ein schönes Leben macht. Wenn so etwas auf 
der Lohnsteuerseite abgebildet werden soll, führt dies zu einem Haufen 
Bürokratie voller Sonderregelungen und Freibeträge -- genauso wie es 
momentan ist.

Weiterhin würde eine zugunsten der Verbrauchssteuern verringerte 
Lohnsteuer auch die Verlagerung der Produktion in Länder mit niedrigeren 
Lohnnebenkosten weniger attraktiv machen -- es fände mehr Wertschöpfung 
im eigenen Land statt.

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