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Forum: Offtopic Das darf doch bitte nicht wahr sein!


Autor: Dreud (Gast)
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Wenn ich das hier lese, geht mir der Hut hoch! 3,50 Stundenlohn für ein 
Zimmermädchen im Luxushotel.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,630737,00.html

Die besten Zitate:
"Er wisse, dass die Zimmermädchen "einen Knochenjob haben", sagt 
Thorsten Benthin, Geschäftsführer von B+K Dienstleistung. Deshalb 
gestatte man ja ausdrücklich, dass die [Pfand]Flaschen aus den 
Hotelzimmern gesammelt werden dürfen."

"Man könne die Debatte ja auch einmal anders führen, sagt die Managerin. 
"Es gibt viel zu wenige geeignete Arbeitskräfte, die qualifiziert, mit 
hoher Arbeitsmoral und Enthusiasmus ihren Job verrichten." Enthusiasmus 
für 3,56 Euro pro Stunde?"

Autor: Ex-BRD-Verteidiger (Gast)
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"Fachkräfte" ( -sklaven ) werden halt immer gesucht !

Und nicht vergessen: Die ausgebeutete "Managerin" macht ja AUCH 
Überstunden und kann ihre immense "Verantwortung" physisch und psychisch 
kaum noch bewältigen !

Autor: Gast (Gast)
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Eigentlich bin ich ein Freund des Marktes, und würde sagen: das ist eben 
Angebot und Nachfrage, wenn sich jemand bereit erklärt zu dem Preis zu 
arbeiten, dann ist das seine Sache. Allerdings wird der Markt durch die 
Subventionierung dieser Billigjobs verzerrt - und die ist zwangsläufig 
notwendig, wenn man Arbeiter gegenüber Hartz 4-Empfängern nicht 
benachteiligen will. Die bessere Alternative zu diesem System wäre 
deshalb m.E. ein Mindestlohn oder ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Autor: Delete Me (skywalker)
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Warum so überrascht? Ist doch schon immer so, dass es einem Teil der 
Bevölkerung nur gut gehen kann, wenn es einem anderen Teil dafür 
schlecht gehen kann. Ist quasi schon eine Art Naturprinzip.

Autor: Martin (Gast)
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>> Die bessere Alternative zu diesem System wäre
>> deshalb m.E. ein Mindestlohn oder ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Die einzige Alternative ist die bedingungslose Abschaffung des Systems.

Autor: Gast (Gast)
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Genau, "abschaffen", ohne vorher darüber nachzudenken womit sich das 
entstandene Vakuum füllen soll oder wird, hat schon immer super 
funktioniert.

Autor: gast (Gast)
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@ Martin F.

>Warum so überrascht? Ist doch schon immer so, dass es einem Teil der
>Bevölkerung nur gut gehen kann, wenn es einem anderen Teil dafür
>schlecht gehen kann. Ist quasi schon eine Art Naturprinzip.

Korrekt erkannt.


Wers noch "natürlicher" mag kann einen Blick in das Lohngefüge von zb. 
Wachdiensten werfen.
Da dürfen die Leute teilweise für 1.50 die Stunde ganze nächte von einem 
Objekt zum andern fahren.
Gut, man macht sich nicht kaputt dabei aber unterm Strich darf man nicht 
vergessen das man davon noch leben soll.
Selbst bei 30 Tage im Monat und 30% Sonn-/Freiertagszulage kommen da 
Brutto kaum mehr als 375.- raus und das reicht schon nicht fürs Leben.
Die Leute sind also sogenannte "Aufstocker" die sich über Harz4 den Rst 
holen müssen und das mit den dazugehörigen restriktionen.

Bescheuerter kann ein System kaum sein.("Kaum" weil es für Dummheit 
immer eine Steigerung gibt)

Unser Problem ist das immer weniger "Operativ" arbeiten und immer mehr 
"mitverdienen" wollen.

Auf Deutsch: Der Wasserkopf wächst allerorten.



Beispiel:

Meine firma beschäftig eine Reinigungsfirma für die Reinigung der Büros 
und teile der Produktion.

Früher waren das "Freischafende Putzfrauen".
Dann wurde eine Reinigungsfirma mit 4 Frauen und einem "Chief" 
angeheuert.
Die Frauen bekamen weniger und der Gesamtpreis stieg (Klar, den Boss muß 
man ja mit am Fressen halten).
Mittlerweile hat der Cheff sich einen "vorarbeiter" zugeleget.
Schön für ihn da er im Grunde sogut wie nichts mehr zu tun hat.
Aber auf der anderen Seite sanken die Löhne der Frauen nochmal und der 
Gesamtpreis stieg (Noch ein Maul zu füttern)
Bei dem Preis wird meine firma dann aber etwas pingelig in punkto 
Leistung und meckert auch hier und dort (In meinen Augen überzogen aber 
was solls).
Das Ergebnis ist das die Frauen deswegen Druck bekommen und die 
zufriedenheit sinkt.

Völlig unmöglich das System.

Ich habs meinem vorgesetzten schon öfters gesagt das ich am liebsten 
einige der Zecken (Auf beiden Seiten) zu "Arbeit" heranziehen würde.
Nur um mal den Wert der Arbeit kennen zu lernen.

Aber das bleibt nur ein Wunschtraum.

Wie gesagt, der Wasserkopf wird immer größer egal wo man hin schaut.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Martin schrieb:

> Die einzige Alternative ist die bedingungslose Abschaffung des Systems.

Abschaffen ist die eine Seite, was Besseres aufbauen die schwierigere.

Autor: Schwups... (Gast)
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Alles Verteilungskampf und die Schwachen bleiben dabei auf der
Strecke. Man müßte die Reichen entmündigen und dann umverteilen.
Leider sind wir nicht allein auf der Welt und wenn die Wohlhabenden
den Braten riechen sind die Ruck-Zuck verschwunden. Der Planet
ist groß genug.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Man müßte die Reichen entmündigen und dann umverteilen. Leider sind wir
>nicht allein auf der Welt und wenn die Wohlhabenden den Braten riechen
>sind die Ruck-Zuck verschwunden.
Im Verhältnis zum Durchschnitt der Weltbevölkerung wirst du (und so gut 
wie alle anderen in D.) sicherlich auch noch als Reich gelten...

Autor: Gast (Gast)
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Die Idee, man könnte einfach wegnehmen und umverteilen, ist schon so oft 
grandios gescheitert dass es eigentlich mittlerweile auch der letzte 
kapiert haben sollte.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Gast schrieb:
> Die Idee, man könnte einfach wegnehmen und umverteilen, ist schon so oft
> grandios gescheitert dass es eigentlich mittlerweile auch der letzte
> kapiert haben sollte.

Genau - ganz so einfach ist es nicht.

Autor: _Patrick_ (Gast)
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In dem Artikel wird allerdings das Trinkgeld verschwiegen, was bei ca 
€5,- pro Zimmer/Nacht höher zu sein scheint als der Arbeitslohn

Autor: Gast (Gast)
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Ist im Friseurberuf ja genauso. Am Ende lebt es sich mit dem Gehalt, 
Trinkgeld und Aufstockung der Arge nicht so schlecht wie man auf den 
ersten Blick vermuten könnte.

Autor: Axel (Gast)
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>Da dürfen die Leute teilweise für 1.50 die Stunde ganze nächte von einem
>Objekt zum andern fahren.
..
>Die Leute sind also sogenannte "Aufstocker" die sich über Harz4 den Rst
>holen müssen und das mit den dazugehörigen restriktionen.

Es macht aufgrund der Konstruktion von Hartz4 überhaupt keinen 
Unterschied für deren Einkommen, ob sie 1,50€, 3,50 € oder 6€ bekommen. 
Es wird dann lediglich der Zuschuss von der ARGE reduziert und für die 
Arbeitgeber steigen die Lohnnebenkosten.

Die verdienen als Alleinstehende immer so um die 900€ im Monat. Erst 
wenn der Stundenlohn da drüber geht und sie kein Hartz4 mehr bekommen, 
steigt das verfügbare Einkommen. Nur zahlt eben keiner mehr als 7€ für 
solche Jobs.

Folglich hat keiner der Beteiligten ein Interesse daran, dass die Löhne 
steigen.

Interessant wird das Ganze durch die Trinkgelder (die auf Hartz4 nicht 
angerechnet werden) und natürlich, weil mancher dann doch eben lieber 
einen lockeren Job macht und damit dem Druck der Arge ausweicht.

Insgesamt werden damit nicht die Arbeitenden beschissen, sondern die 
Steuerzahler.

Gruss
Axel

Autor: Martin (Gast)
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> Genau, "abschaffen", ohne vorher darüber nachzudenken womit sich das
> entstandene Vakuum füllen soll oder wird, hat schon immer super
> funktioniert.

Das ist aus meinem Satz nicht herauszulesen. Also bitte keine plumpen 
Unterstellungen, nur weil du dir nicht vorstellen kannst womit dein 
imaginäres "Vakuum" zu füllen ist. Der Post bezog sich im übrigen auf 
einen vorhergehenden Beitrag. Immer schön mitlesen und das Denken dabei 
nicht vergessen.

Autor: testit (Gast)
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Bei ReFa anklopfen und die Arbeitwertermittlung erfragen

Autor: Keynes (Gast)
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Hat hier jemand schon mal was von kollektivvertrag gehört?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Keynes schrieb:
> Hat hier jemand schon mal was von kollektivvertrag gehört?

Nein, was meinst du damit?

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Die Idee, man könnte einfach wegnehmen und umverteilen, ist schon so oft
> grandios gescheitert dass es eigentlich mittlerweile auch der letzte
> kapiert haben sollte.

Offensichtlich nicht. Es zählt nicht was man selber hat, sondern wieviel 
mehr der Nachbar hat. Wohlstandsempfinden ist nicht absolut sondern 
relativ, vor allem wenn es abwärts geht oder zu gehen droht.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wohlstandsempfinden ist nicht absolut sondern
> relativ, vor allem wenn es abwärts geht oder zu gehen droht.

Hm, und wie würdest du "Wohlstand" definieren? Sagen wir: Deine 
Idealvorstellung?

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,


die menschliche Arbeitskraft ist im Übermass vorhanden.
Alles was es in Übermass gibt, ist nichts Wert.

Ein menschliches Wesen mit etwas Hirn und Empfinden würde zu solch 
niedrigen Stundenlöhnen auch nicht arbeiten lassen.
Schon zweimal nicht, wenn man auf der einen Seite gut einnimt, sollte 
man auch was an seine Mitarbeiter weitergeben.

Doch wie Martin F. schon schrieb:

Warum so überrascht? Ist doch schon immer so, dass es einem Teil der
Bevölkerung nur gut gehen kann, wenn es einem anderen Teil dafür
schlecht gehen kann. Ist quasi schon eine Art Naturprinzip.

Wobei Gut und Schlecht sind feste Begriffe.

Es kann einigen nur besser gehen, wenn es anderen schlechter wie den 
besserren geht. Das allgemeine Level kann dabei schwanken.
Im Krieg ging es den Menschen nicht gut. Aber manchen besser und manchen 
schlechter.
Es geht uns nicht gut und nicht schlecht. Es geht uns besser oder 
schlechter als Gestern.

Es gibt Tage, da schäme ich mich für das Verhalten anderer.

Doch das spielt nur den Schamlosen noch mehr in die Hände.
Es müssen weltweite Richtlinien her.
Die die Ausbeutung von der Menschlichen Arbeitskraft verhindern.

Der geringste "Arbeiter" in einem Laden dürfte nicht 50mal weniger 
verdienen wie der Topmanager des Ladens Weltweit.
Der Top Manager darf also schon seine 50Millionen im Jahr verdienen, 
wenn er den Laden gut managt. Die Putzfrau kriegt dann aber auch 
1Million.

Meinetwegen kann die Putzfrau auch 5000 im Jahr kriegen. Dann bekommt 
der Manager eben auch nur 250000 im Jahr. So einfach. Nach oben und 
unten deckeln.
Ist die Putze oder der Manager mit dem erwirtschafteten Gewinn, der zum 
Teil gedeckelt auf die Mitarbeiter verteilt wird nicht zufrieden, steht 
es beiden offen, den Laden zu wechseln. Der andere Teil, wird in 
Investitionen, neue Mitarbeiter, weiterbildung, Forschung und sonst 
gesteckt.

Kein gesunder Mensch Leistet das 51Fache eines anderen gesunden.
Man kann allerdings andere unendlich fach verarschen. Das geht schon.

Anderst gesagt, es muß nach oben und nach unten gedeckelt werden.

Solte der Spiegelbericht wirklich der realen Welt entstammen, so ist das 
eine Schande für unsere Gesellschaft.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Naja, das "Deckeln nach oben und unten" wird aus den verschiedensten 
Gründen nicht funktionieren.

Vor allem nach unten. Das wird ja immer wieder gefordert: 
Bedingungsloses Grundeinkommen für alle. Wo soll da noch irgend ein 
Leistungsanreiz herkommen?

Autor: A. K. (prx)
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Hartmut Kraus schrieb:

> Hm, und wie würdest du "Wohlstand" definieren?

Tendentiell geschichtlich. Ich schaue mich ein bischen in der Geschichte 
um. Die der letzten 200 Jahre beispielweise. Und stelle fest, dass wir 
in solcher Dimension bei aller Krise und aller Arbeitslosigkeit in 
besseren Zeiten leben als je zuvor.

Der Anspruch, dass jede Generation besser oder genauso gut dasteht als 
die vorige, der sollte spätestens nach "Grenzen des Wachstums" aus den 
70ern als Illusion erkannt sein.

Wem da beispielsweise Zukunftsprojektionen aus den 60ern und 70ern 
vorschweben, der soll das mal denen (weltweit) erklären, auf dessen 
Rücken er dann spazieren gehen will.

Denn aus Sicht manch Anderer, global gesehen, sind wir die reichen 
Besitzenden in ihren Villen, die auf deren Rücken unserem Reichtum 
frönen. Dich eingeschlossen(!) wodim, denn anderswo wärst du 
möglicherweise verhungert, von endgültig genervten Gegnern erschlagen 
oder aus Not in die Kriminalität gezwungen.

> Sagen wir: Deine Idealvorstellung?

Es gibt dafür kein Ideal, nur eine Utopie.

Und ich ziehe die dezente Verbesserung der Realität dem radikalen 
Streben nach einer Utopie vor, nachdem alle bisherigen radikalen Ansätze 
letztlich stets ins Gegenteil umschlugen.

Wenn du die weltweite Nivellierung anstrebst: In ihrer radikalen Form 
verläuft die aller bisherigen Erkenntnis nach überwiegend abwärts (ob in 
Form plündernder Horden oder in modernerer staatlich organisierter Form 
wie bestimmten Formen von massiver Subventionierung). In dezenterer 
inkrementeller Form funktioniert sie besser. In diesem Prozess sind wir 
übrigens grad mitten drin: Den Chinesen geht es summarum besser als 
früher.

Autor: Gast (Gast)
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Welches Dasein würdet ihr vorziehen.

Ein König unter Armen oder ein Armer unter Königen.



@Hartmut Kraus

Du verstehst das nicht.
Wenn ein Mitarbeiter merkt, dass er nur ausgebeutet wird, dann ist er 
nicht motiviert Leistung zu bringen.

Die einzige Motivation, die er dann noch verspürt ist die Peitsche in 
Form drohender Arbeitslosigkeit.

Das Prinzip Zuckerbrot und Peitsche muß sich die Waage halten.
Kippt es in eine Richtung, leidet die Leistung.

Ein Manager, der überbezahlt ist, handelt riskant.
Er hat sein Schäfchen eh im Trockenen.

Eine Putze die unterbezahlt ist, verklickert das Firmenknowhow sofern 
sie es in die Finger Kriegt der Konkurrenz oder putzt nicht ordentlich.

Hast du einen goldenen Gartenzwerg im Garten stehen, solltest du einen 
bissigen Hund danebenstellen.
Haben die anderen auch goldenen Gartenzwerge im Garten stehen, brauchst 
du den Hund nicht.

Wir müssen das Recht auf Arbeit wahren und die Arbeit wertschätzen.

Überlege dir, wieviel man dir zahlen müsste, damit DU den Spargel 
stichst.
Dann überlege dir, was du bereit bist, dafür zu bezahlen, sofern er dir 
überhaupt schmeckt.

Hoffe, du hast es geschnaggelt.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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A. K. schrieb:
> Ich schaue mich ein bischen in der Geschichte
> um. Die der letzten 200 Jahre beispielweise. Und stelle fest, dass wir
> in solcher Dimension bei aller Krise und aller Arbeitslosigkeit in
> besseren Zeiten leben als je zuvor.

Das ist kein Wunder, weil gerade in der jüngsten Geschichte die 
Voraussetzungen dafür geschaffen wurden: Bahnbrechende Erfindungen, 
überhaupt der überwiegende Teil des wissenschaftlich - technischen 
Fortschritts als materiell - technische Grundlage des Wohlstands.

Aber der Höhepunkt ist lange überschritten, alles in allem geht's rapide 
abwärts. Für "die Masse". Immer mehr haben immer weniger. Oft, obwohl 
sie arbeiten. Und immer mehr konzentriert sich in immer weniger Händen. 
Und das führt zu sozialen Unruhen, die noch ungeahnte Ausmaße annehmen 
können.

> Der Anspruch, dass jede Generation besser oder genauso gut dasteht als
> die vorige, der sollte spätestens nach "Grenzen des Wachstums" aus den
> 70ern als Illusion erkannt sein.

Nein, das muss zu machen sein, diese Talfahrt muss (und kann!) gestoppt 
werden.

A. K. schrieb:
> Denn aus Sicht manch Anderer, global gesehen, sind wir die reichen
> Besitzenden in ihren Villen, die auf deren Rücken unserem Reichtum
> frönen.

Massen, die nicht das Notwendigste zum Leben haben, sollten für unsere 
"hochentwickelte Zivilisation" ja wohl kein Maßstab sein. Erst recht 
nicht, wo sie einen Großteil der Schuld an dem Massenelend der "dritten 
Welt" trägt.

> Dich eingeschlossen(!) wodim, denn anderswo wärst du
> möglicherweise verhungert, von endgültig genervten Gegnern erschlagen
> oder aus Not in die Kriminalität gezwungen.

Oder man hätte mich in irgendeinem Krieg verheizt, oder, oder... Aber 
wie ich hier mein Dasein friste (und das noch auf Kosten aller!), ist 
auch ein untragbarer Zustand - erst recht, weil ich eine Alternative 
habe. Die ich nur nicht ganz alleine schaffe - aber Leute, für die das 
ein Klacks wäre, und zwar zum gegenseitigen Vorteil, wollen mir ja immer 
wieder nur beweisen, ich soll an allem selber schuld sein...

A. K. schrieb:
> Es gibt dafür kein Ideal, nur eine Utopie.

Dann beschreibe die doch mal - ist vielleicht gar nicht so utopisch, wie 
du denkst.

A. K. schrieb:
> Und ich ziehe die dezente Verbesserung der Realität dem radikalen
> Streben nach einer Utopie vor,

Ich auch. <:-) Wie gesagt, ich bilde mir gar nicht ein, alleine oder mit 
einer handvoll Gleichgesinnter die Welt aus den Angeln heben zu können. 
Radikalismus ist immer Sch...lecht. Nö, meine Alternative sieht auch ein 
bisschen anders aus. <:-)

Autor: A. K. (prx)
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Hartmut Kraus schrieb:

> sie arbeiten. Und immer mehr konzentriert sich in immer weniger Händen.
> Und das führt zu sozialen Unruhen, die noch ungeahnte Ausmaße annehmen
> können.

Ich nehme an, du meinst die Entwicklung im 19. Jahrhundert. ;-)

Extrapolationen auf Basis bestimmter gegenwärtiger Entwicklungen, ob 
besser oder schlechter ist für diese Betrachtung egal, wirken in 
grösserem zeitlichen Abstand oft ziemlich grotesk. In manchen Utopien 
sollte längst jeder mit dem Flugzeug oder Hubschrauber ins Büro fliegen. 
Und die marxistische Extrapolation (andersrum) kennst du ja selber.

Eine positive Interpretation der gegenwärtigen Situation ist ein 
Anpassungsprozess nach Exzessen der letzten 20 Jahre. Für die negative 
Interpretation reicht ein Blick ins Forum.

Und so habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir aus dem 
Schlamassel mit einem blauen Auge wieder raus finden. Jedenfalls lebt es 
sich mit einer solchen Vorstellung angenehmer, als mit ständigen 
Unkenrufen wie schlecht es uns allen jetzt schon geht und es noch viel 
schlimmer werden wird.

Autor: mhh (Gast)
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>Anderst gesagt, es muß nach oben und nach unten gedeckelt werden.

+ Mindestlohn
Darin sehe ich auch die einzigste und vernünftigste Lösung ohne soziale 
Unruhen/ Kriege.

Aber Politik war leider noch nie vernünftig.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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A. K. schrieb:

> Ich nehme an, du meinst die Entwicklung im 19. Jahrhundert. ;-)

Nein, die gegenwärtige. Die Medien sind doch voll davon.

> In manchen Utopien
> sollte längst jeder mit dem Flugzeug oder Hubschrauber ins Büro fliegen.

Davon redet ja auch keiner.

> Und die marxistische Extrapolation (andersrum) kennst du ja selber.

Ich glaube, da vervechselst du was - wie so viele immer noch. Bei uns 
war Marx die Theorie, Murks die Praxis.

> Eine positive Interpretation der gegenwärtigen Situation ist ein
> Anpassungsprozess nach Exzessen der letzten 20 Jahre. Für die negative
> Interpretation reicht ein Blick ins Forum.

Oder in die Realität, wie gesagt.

> Und so habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir aus dem
> Schlamassel mit einem blauen Auge wieder raus finden.

Vom Hoffen alleine wird nix.

> Jedenfalls lebt es
> sich mit einer solchen Vorstellung angenehmer, als mit ständigen
> Unkenrufen wie schlecht es uns allen jetzt schon geht und es noch viel
> schlimmer werden wird.

Diese "Vorstellung" ist also eine Utopie. Die packt's auch nicht:

mhh schrieb:
>>Anderst gesagt, es muß nach oben und nach unten gedeckelt werden.
>
> + Mindestlohn
> Darin sehe ich auch die einzigste und vernünftigste Lösung ohne soziale
> Unruhen/ Kriege.

Hatten wir doch auch schon. Das führt zur Gleichmacherei, kein 
Leistungsanreiz - womit wir wieder beim "real existiert habenden 
Sozialismus" unseligen Andenkens wären. Ergebnisse bekannt.

Autor: Dödel (Gast)
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>> + Mindestlohn
>> Darin sehe ich auch die einzigste und vernünftigste Lösung ohne soziale
>> Unruhen/ Kriege.

> Hatten wir doch auch schon. Das führt zur Gleichmacherei, kein
> Leistungsanreiz - womit wir wieder beim "real existiert habenden
> Sozialismus" unseligen Andenkens wären. Ergebnisse bekannt.

Ein Mindestlohn ist kein Einheitslohn und deswegen auch nicht 
leistungsfeindlich. Viele Länder haben Mindestlöhne, aber keinen 
Sozialismus. Einen Mindestlohn muss man als Spielregel im Markt 
begreifen, genauso wie man Spielregeln für Kapitalmärkte benötigt, wie 
wir jetzt hoffentlich mittlerweile alle gelernt haben. Der Mindestlohn 
ist nur eine untere Grenze, mehr nicht. Wer unterhalb des Mindestlohns 
sein Gewerbe betreiben möchte setzt von vorneherein auf Ausbeutung oder 
aber hat keine Leistung im Markt anzubieten, die einen fairen Wettbewerb 
ermöglicht.

Autor: Dödel (Gast)
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Schwups... (Gast) wrote:

> Alles Verteilungskampf und die Schwachen bleiben dabei auf der
> Strecke. Man müßte die Reichen entmündigen und dann umverteilen.

Das ist der alte Weg der Konfrontation und ideologischer Grabenkämpfe. 
Man muss einen anderen Weg gehen, einen Weg wie ihn Obama geht. Man geht 
auf seine Gegner zu und überzeugt sie. Man muss die sehr Wohlhabenden 
davon überzeugen, dass es auch in ihrem Interesse ist die sozialen 
Unterschiede in einer Gesellschaft nicht zu groß werden zu lassen. Es 
macht keinen Spass mit dem Pelzmanten zwischen Suppenküchen und 1-Euro 
Kaufhäusern spazieren zu gehen oder mit seinem Luxumobil an 
"Wellblechhütten" vorbei zu fahren. Man kann mit Geld mehr erreichen, 
als sich goldenes Besteck zu leisten. Das Gefühl etwas positives in 
einer Gesellschaft bewegt zu haben, kann mehr Befriedigung bringen, als 
die ewig gleichen Gesichter auf der x'ten Promi-Party bei Smalltalk zu 
treffen. Man stelle sich mal vor, zehn der am best bezahlten Top-Manager 
in Deutschland hätten sich zusammengetan und mal ein Jahr lang die 
Hälfte ihrer Bezüge beispielsweise für Lerncomputer an deutschen Schulen 
bereigestellt. Das ganze schön medial aufbereitet - wir hätten eine ganz 
andere Managerdebatte.

> Leider sind wir nicht allein auf der Welt und wenn die Wohlhabenden
> den Braten riechen sind die Ruck-Zuck verschwunden. Der Planet
> ist groß genug.

Sie werden nicht gehen, wenn sie für den Einsatz eines Teils ihres 
Geldes gesellschaftliche Achtung und Anerkennung erfahren.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Dödel schrieb:

> Ein Mindestlohn ist kein Einheitslohn und deswegen auch nicht
> leistungsfeindlich.

Würde aber darauf hinauslaufen. Zumindest für die - sagen wir 
"unqualifizierten" und "faulen" Leute, für die dann die "qualifizierten, 
engagierten" mitarbeiten müssten. Leistungsfeindlich also.

> Viele Länder haben Mindestlöhne, aber keinen
> Sozialismus.

Eben - der ("echte"!) Sozialismus ist nämlich alles andere als 
leistungsfeindlich ("jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird 
nach seinen Leistungen bezahlt").

> Einen Mindestlohn muss man als Spielregel im Markt
> begreifen, genauso wie man Spielregeln für Kapitalmärkte benötigt, wie
> wir jetzt hoffentlich mittlerweile alle gelernt haben.

Haben wir nicht. Die Spekulationen ohne jede reale Wertschöpfung gehen 
doch schon wieder los. Geld hat ein Tauschmittel für Waren und 
Dienstleistungen zu sein und sonst nichts. Und Kapital ist auch nur Geld 
(mit dem Unterschied, dass es Mehrwert "generiert"). Alles zur Ware zu 
machen, selbst das Geld, war der größte Irrsinn des Kapitalismus - 
periodische Crashs sind da mit mathematischer Exaktheit vorhersehbar.

> Der Mindestlohn
> ist nur eine untere Grenze, mehr nicht. Wer unterhalb des Mindestlohns
> sein Gewerbe betreiben möchte setzt von vorneherein auf Ausbeutung

Ausbeutung ist es auch, wenn Mindestlöhne gezahlt werden. Der Kapitalist 
muss seine Produkte teurer verkaufen, als ihn seine Einkäufe 
(einschließlich Arbeitskräfte) kosten, sonst geht er baden. Das ist 
Ausbeutung, so ist nun mal der Kapitalismus.

Autor: Dödel (Gast)
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>> Ein Mindestlohn ist kein Einheitslohn und deswegen auch nicht
>> leistungsfeindlich.

Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Würde aber darauf hinauslaufen. Zumindest für die - sagen wir
> "unqualifizierten" und "faulen" Leute, für die dann die "qualifizierten,
> engagierten" mitarbeiten müssten. Leistungsfeindlich also.

Wo soll da die Leistungsfeindlichkeit sein? Der Anreiz besteht ja gerade 
darin, sich nach einer Arbeit zu orientieren die mehr als den 
Mindestlohn einbringt. Das ist genau das Leistungsprinzip.

> Ausbeutung ist es auch, wenn Mindestlöhne gezahlt werden. Der Kapitalist
> muss seine Produkte teurer verkaufen, als ihn seine Einkäufe
> (einschließlich Arbeitskräfte) kosten, sonst geht er baden. Das ist
> Ausbeutung, so ist nun mal der Kapitalismus.

Nein, eine Unternehmung die keinen Gewinn erwirtschaften kann (Ausgaben 
> Einkünfte) hat am Markt nichts verloren. Vergleiche mal die Argumente 
rund um die Staatshilfe für Opel und Arcandor. Der "Baron aus Bayern" 
verweigert Staatshilfe mit der Begründung, das Unternhemen müsse sich 
aus eigener Kraft am Markt behaupten können und "Staatshilfe verzerre 
den Wettbewerb". Wenn ein Unternehmer nicht den Mindestlohn zahlen kann, 
dann kalkuliert er mit der gleichen Staatshilfe, die den zum leben 
notwendigen Lohn seiner Beschäftigten durch den Staat aufstockt - seine 
Unternehmung wird indirekt subventioniert. Sein Geschäftsmodell beruht 
damit auf Ausbeutung. Er (der Unternehmer) selber ist der Nutznießer und 
nicht der Ausgebeutete.

Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen und argumentieren, dass 
gerade der Mindestlohn erst Stabilität im Markt bewirkt. Der ganze 
Sektor der gewerblichen Schwarzarbeit beruht auf Lohndumping und 
Aushebeln des fairen Wettbewerbs und macht gesunde Unternehmen kaputt - 
die Qualität bleibt dabei auf der Strecke. Fehlende Mindestlöhne 
begünstigen außerdem die Verschleierung der Verantwortlichkeit für 
geleistete Arbeit durch mehrfach-verschafteltes Sub-Unternehmertum.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Hm, hm, nicht von der Hand zu weisen. Mindestlöhne anstatt Staatshilfe 
könnte es also bringen.

Autor: Gast (Gast)
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@Dödel

Welch wahre Worte.

Tut gutes und redet darüber.

Es gibt immer zwei Seiten wie man etwas anpacken kann.
Der Irak Krieg z.B. kostet jeden Tag ca. 400.000.000Dollar.
Nach 5 Jahren macht das ca. 730.000.000.000 Milliarden Dollad
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/03/14/2494490.xml
Mit diesem Geld erkaufen sich die USA Tag für Tag mehr Feindseeligkeit.

Würden die USA nur 1/10 dieses Betrages in das Irakische Volk 
investieren oder die Summe verwenden um in der Welt positives und 
gerechtes zu bewirken, wie wären alle weiter.

Aber nö, wieso intelligent vorgehen, wenn man mit der Keule draufhauen 
kann.


Das war nun leicht vom Thema abgeschweift, wollte nur anmerken, das man 
Dinge negativ und positiv angehen kann.

Autor: Ex-BRD-Verteidiger (Gast)
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Gast schrieb:

> Die Idee, man könnte einfach wegnehmen und umverteilen, ist schon so oft
> grandios gescheitert dass es eigentlich mittlerweile auch der letzte
> kapiert haben sollte.

Stimmt nur in Bezug auf EINE Umverteilungs-Richtung.

Das Wegnehmen "unten" und Umverteilen nach "oben" ist die Grundlage des 
aktuellen Wirtschaftssystems ( sog. "soziale Marktwirtschaft": Gewinne 
privatisieren, Verluste sozialisieren ).
Hat ganz passabel funktioniert, und wird auch über Oktober 2009 hinaus 
die Handlungsprämisse des Gesetzgebers bleiben ...

Die längst überfällige Alternative, den Besserverdienenden, den 
Produktionsmitteleignern und sonstigen Bessergestellten nur ein ganz 
kleines bisschen zum Allgemeinwohl abzuverlangen, DIE ist sehr wohl 
"grandios gescheitert".

( => Weil sie NIE ernsthaft angegangen wurde, von Schröders Regierung 
noch weniger als vom Wende-Parteispendensammler-Kohl ! )

Autor: Jasmin (Gast)
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>> Die bessere Alternative zu diesem System wäre
>> deshalb m.E. ein Mindestlohn oder ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Glaubt ihr wirklich, dass bei Einführung des Mindestlohns da hilft.

Ein Zimmermädchen bekommt angenommen für 1 Zimmer 15 min Zeit, bei einem 
Stundenlohn von 4 Euro.
Bei Einführung des Mindestlohns von 8 Euro würde ich schätzen das ihre 
Zeit in der das Zimmer gesäubert werden muss, einfach auf 7,5 min 
heruntergerechnet wird.

Doppelter Lohn = Doppelte Arbeit

Der Kapitalismus lebt eben von den Menschen nicht umgekehrt...

Autor: Gast (Gast)
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Wenn die Arbeit in der Zeit nicht zu schaffen ist, dann wird das Zimmer 
halt nicht sauber. Was du meinst, dass sie dann unbezahlte Überstunden 
machen müsste um es sauber zu kriegen, ist wieder ein anderes Thema. 
Wenn der Arbeitgeber das verlangt bzw. bei Ausbleiben mit Kündigung 
droht, dann kann man rechtlich dagegen vorgehen.

Autor: Morin (Gast)
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> Vor allem nach unten. Das wird ja immer wieder gefordert:
> Bedingungsloses Grundeinkommen für alle. Wo soll da noch irgend ein
> Leistungsanreiz herkommen?

Daraus, dass dieses Grundeinkommen keinen Spielraum für Luxus lässt. Das 
nackte Überleben, mehr nicht.

Ganz im Gegenteil frage ich: Welchen Leistungsanreiz bietet ein 
Arbeitslosengeld, welches für jeden verdienten Euro um einen Euro 
gekürzt wird?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Jasmin schrieb:

> Der Kapitalismus lebt eben von den Menschen nicht umgekehrt...

Falsch. Der Kapitalismus lebt von der Ausbeutung des Menschen durch den 
Menschen. Im "real existiert habenden Sozialismus" war es umgekehrt. 
<:-)

Morin schrieb:
>> Vor allem nach unten. Das wird ja immer wieder gefordert:
>> Bedingungsloses Grundeinkommen für alle. Wo soll da noch irgend ein
>> Leistungsanreiz herkommen?
>
> Daraus, dass dieses Grundeinkommen keinen Spielraum für Luxus lässt. Das
> nackte Überleben, mehr nicht.
>
> Ganz im Gegenteil frage ich: Welchen Leistungsanreiz bietet ein
> Arbeitslosengeld, welches für jeden verdienten Euro um einen Euro
> gekürzt wird?

Quatsch. ALG, AlHi oder sowas darf's gar nicht mehr geben. Nur für Alte, 
Kranke, Schwache (also echt Arbeitsunfähige!) Absicherung eines 
menschenwürdigen Lebens (also auch schon ein bisschen mehr als die 
nackte Existenz).

Voraussetzung wäre natürlich: Man fördert die Arbeitsvermittlung und 
Arbeitsaufnahme mit allen Mitteln. Das wiederum würde voraussetzen, dass 
die, die dafür zuständig sind, auch wissen, was sie da eigentlich 
vermitteln. Ein Riesenheer, das sich mal "Bundesanstalt für Arbeit" 
nannte (und dessen Leistungen nicht mal aus der Arbeitslosenversicherung 
bezahlt werden konnten, da musste der Staat noch kräftig zuschustern)...

Aber das einzige, was da passiert ist, nachdem u.a. ein Herr Jagoda 
seinen Hut nehmen musste: Beratung durch eine der renommiertesten Firmen 
(Roland Berger, glaub ich) und Umbenennung in "Agentur" (was das wohl 
gekostet hat?) - Zusammenlegung von AlHi und Sozialhilfe zu ALG II 
(danke, Herr Hartz!) - ja und?

Effektive Arbeitsvermittlung immer noch = Null. Es gab große Ausnahmen - 
eine hab ich mal kennengelernt: Bei dem saß ich vielleicht eine halbe 
Stunde. Da hat der auf seinem Computer 'rumgetippt, sich mein Profil 
angeschaut, mit der anderen Hand telefoniert... und in der Zeit drei 
Leute vermittelt (Gastronomie allerdings). Und der war auch voll im 
Bilde über die "Arbeitsmarktlage" - sagte mir halt: "Zur Zeit sind 
pädagogische Berufe gefragt." Ich natürlich gleich meine doofe Schwester 
angehauen - vielleicht hatte die einen einschlägigen Fachschulabschluss 
(Kindergärtnerin), und zwar mit 1,... aber was sie daraus gemacht hat...

Für mich hatte der Mann leider nichts, aber wusste schon, dass ich die 
Jahre als Arbeitsloser nicht 'rumgesessen habe. Habe mich später nochmal 
nach ihm erkundigt - er war einfach nicht mehr da...

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Dein letzter Absatz ist so verwirrend dass ich noch nicht einmal 
verstehe ob du den KErl jetzt positiv oder negativ empfandst.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Jens Plappert schrieb:
> Dein letzter Absatz ist so verwirrend dass ich noch nicht einmal
> verstehe ob du den KErl jetzt positiv oder negativ empfandst.

Ok, also hier nochmal die Kernaussage:

> Effektive Arbeitsvermittlung immer noch = Null. Es gab große Ausnahmen -
> eine hab ich mal kennengelernt [...] Habe mich später nochmal
> nach ihm erkundigt - er war einfach nicht mehr da.

Wenn du jetzt noch Fragen hast, weiß ich auch nicht.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Es ist zusammenhanglos. Der hat Ahnung vom "Arbeitsmarkt". Warum in 
klammern? Klingt so ironisch.

Deine Schwester hatte ja VIELLEICHT nen abschluss. klingt auch 
ironisch/patzig.

Da weis sman ned so ganz genau welchen Konsens man daraus ziehen soll.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Jens Plappert schrieb:
> Der hat Ahnung vom "Arbeitsmarkt". Warum in
> klammern? Klingt so ironisch.

Das sind zwar keine Klammern, aber in Anführungszeichen hab ich's 
gesetzt, weil das immer noch kopfstehend betrachtet wird: Der 
"Arbeitsmarkt" ist immer noch der "Stellenmarkt". Blödsinn - wer bietet 
und verkauft was und wer sucht und kauft was auf einem Markt?

Auf dem "Arbeitsmarkt" bieten die sog. "Arbeitnehmer" ihre Arbeitskraft 
an, und die sog. "Arbeitgeber" kaufen sie - oder auch nicht. So läuft 
der Hase, aber nicht erst seit Marx.

> Deine Schwester hatte ja VIELLEICHT nen abschluss. klingt auch
> ironisch/patzig.

Ist auch mehr als ironisch gemeint. Sie hat den Abschluss, und einige 
Jährchen als Kindergärtnerin gearbeitet. Aber auf meine Info hat sie 
nicht mal reagiert.

Autor: Dreud (Gast)
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Komm Wodim, den Thread hier musst Du nicht auch noch hijacken. Kann man 
den Kerl net mal bannen?

Autor: @ wodim (Gast)
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@wodin
FULl ACK

aber eins haste vergessen Arbeitslose sind jetzt
KUNDENNNNNNNNNNNNNNNNNN

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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@ wodim schrieb:
> @wodin
> FULl ACK
>
> aber eins haste vergessen Arbeitslose sind jetzt
> KUNDENNNNNNNNNNNNNNNNNN

Na, bloß gut, dass sie dafür nicht noch bezahlen müssen.  <:-)

Autor: Morin (Gast)
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> Quatsch. ALG, AlHi oder sowas darf's gar nicht mehr geben. Nur für Alte,
> Kranke, Schwache (also echt Arbeitsunfähige!) Absicherung eines
> menschenwürdigen Lebens (also auch schon ein bisschen mehr als die
> nackte Existenz).

Hat mit dem Thema nichts zu tun. Dass weder ein ALG noch ein 
bedingungsloses Grundeinkommen die anderen Sozialeinrichungen wie z.B. 
Kranversicherung und Pflegeversicherung ersetzt sollte jedem nach kurzem 
Nachdenken klar sein.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Morin schrieb:
>> Quatsch. ALG, AlHi oder sowas darf's gar nicht mehr geben. Nur für Alte,
>> Kranke, Schwache (also echt Arbeitsunfähige!) Absicherung eines
>> menschenwürdigen Lebens (also auch schon ein bisschen mehr als die
>> nackte Existenz).
>
> Hat mit dem Thema nichts zu tun.

Bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen.

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