mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Produkt in Kleinserie - Urheber / Patentrecht u.s.w.


Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nehmen wir mal an ich möchte ein einfaches Gerät in Kleinserie bauen und 
verkaufen.
Dabei entspricht die Funktionalität einer Teil-Funktionalität des Korg 
Kaoss Pad.

Ich würde jetzt mal behaupten die identische Funktionalität entspricht 
eher nicht der Hauptfunktionalität des Gerätes.
Zum Einatz käme jedoch auch das typisches Touchpanel als 
2D-Eingabeinstrument. Wie bekomme ich jetzt zuverlässig heraus, 
inwiefern das ohne Verletzung der Rechte Dritter möglich ist.

Ich habe schon einmal grob nach Patenten geschaut, es ist jedoch alles 
etwas unübersichtlich und sehr allgemein gehalten. Zudem ist mir das mit 
dem Gültigkeitsbereich von Patenten nicht ganz klar.

Steht da aus heutiger Sicht überhaupt noch ein schöpferischer Wert 
dahinter ?

Hat da wer schon Erfahrungen gesammelt ?

Verdächtig ist eben, dass ich von dem besagten Gerät keine Clones kenne. 
Wirtschaftlich uninteressant oder agressives Vorgehen von Korg ?

Oder kann es gar empfehlenswert sein, einfach mal unter Offenlegung 
aller Details direkt bei der Firma anzufragen ?

Autor: Sortierer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Oder kann es gar empfehlenswert sein, einfach mal unter Offenlegung
> aller Details direkt bei der Firma anzufragen ?

Klar. Die freuen sich, wenn ein potentieller Konkurrent ankommt und 
unterstützen Dich und geben Dir noch Starthilfe...

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Oder kann es gar empfehlenswert sein, einfach mal unter Offenlegung
>> aller Details direkt bei der Firma anzufragen ?

>Klar. Die freuen sich, wenn ein potentieller Konkurrent ankommt und
>unterstützen Dich und geben Dir noch Starthilfe...

So kann man das nicht sehen. Niemand kauft sich das große KP3 nur wegen 
dieser bestimmten Funktionalität.

Und sei nie Chance noch so gering ein "wir haben nichts dagegen 
einzuwenden" zu erhalten, so ist man dann wahrscheinlich auf der 
sichereren Seite.

Erzielbare Gewinne liegen bei Weitem nicht so hoch, dass es sich lohnen 
würde, sich an Patentanwälte zu wenden, ElektroG etc. schlucken ja auch 
schon genug.

Eher eine Aktion für nebenbei ...

Autor: Esko (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Und sei nie Chance noch so gering ein "wir haben nichts dagegen
> einzuwenden" zu erhalten, so ist man dann wahrscheinlich auf der
> sichereren Seite.

Warum sollten sie ein OK geben? Hätten sie einen wirtschaftlichen 
Vorteil dadurch? Nein -> Kein Ok
Das wahrscheinlichste ist, dass sie gar nicht reagieren oder es dir 
vorsorglich untersagen.
Und wenn sie den Markt für groß genug halten werden sie es selbst bauen.

Wie kommst du darauf, dass die Firma Patente hält, die das Gerät 
abdecken?

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt irgendwelche Patente mit sehr oberflächlichen Beschreibungen, 
habe den Link nicht mehr, ist schon länger her, dass ich geschaut habe. 
Wenn ich das richtig verstanden habe waren das aber rein japanische 
Patente. Die Firma hält auch einige ausgedehntere Patente, worunter ich 
auf Anhieb nichts gefunden hatte.

Bräuchte es mich, wenn es so wäre, insofern nicht zu interessieren ?

Autor: pfft. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Bräuchte es mich, wenn es so wäre, insofern nicht zu interessieren ?

Spaetestens wenn deren Patenanwalt bei dir anklopft...

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Bräuchte es mich, wenn es so wäre, insofern nicht zu interessieren ?

>Spaetestens wenn deren Patenanwalt bei dir anklopft...

War das jetzt einfach nur ein dummer Spruch oder steckt da auch was 
dahinter ?

Man meldet ein Patent doch nicht unbedingt für alle Länder an. 
Angenommen es wäre nur für Japan angemeldet kann man in den anderen 
Ländern doch tun und lassen, was man will - oder ?

Autor: pfft. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also. Man kan ein kleines Produkt produzieren und unter der Hand 
verkloppen. Und man kann es auch im selben Heft wie der 
Originalhersteller bewerben. Das sind zwei verschiedene Vorgehensweisen. 
Beim Letzteren sollte man sich ueberlegen, was der Originalherstellen 
dazu sagen koennte. Ja. Ein Patent gilt nur da wo es dafuer eingereicht 
wurde. Das sollte man dann ueberpruefen.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
An vielen Unis gibt es Starterzentren mit Beratung in Patent- und 
Markenrecht. Und es gibt Patentinformationszentren 
(http://www.patentinformation.de/). Die würde ich nutzen.

We

Autor: testit (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
meine Empfehlung: wende dich mal an einen Erfinderclub in
deiner Nähe, da kann Dir auch gut geholfen werden.

http://www.signo-deutschland.de/content/index_ger.html

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun, die letzten beiden Beiträge scheinen schon ganz interessant. Jedoch 
habe ich doch den Eindruck, dass das alles ein wenig mehr auf "Erfinder" 
abzielt.
Aber ob man das denn so Einstufen kann, wenn ich mir bewusst bin, dass 
gewissen Ähnlichkeit besteht ?

Ich sage mal so: die Idee ist absolut nichts Besonderes, nur rein mit 
dieser Funktion gibt es das meines Wissens noch nicht. Sie wurde 
sicherlich durch das Gerät von Korg (bzw. früher auch ein Lizenzbau in 
Numark-DJ-Mixern) inspiriert, jedoch wusste ich zu dem Zeitpunkt nicht, 
dass das Gerät die Funktion als Feature sozusagen auch anbietet. 
Vielleicht war das auch noch gar nicht so, es gab ja mehrere Versionen.

Ich weiss im Prinzip, wo ich zu suchen habe, denn ich kenne ja den 
Hersteller. Probleme habe ich jetzt mit der Deutung der Patente, also 
Rechtswirksamkeit, Wirkungsbereich etc. Da z.B. fehlen doch Daten:

http://v3.espacenet.com/publicationDetails/biblio?...

---

Aber mal generell: man kann doch nicht für jede Entwicklung, in die man 
ein paar unübliche Ideen steckt, monatelang überprüfen, ob in irgend 
einer Art und Weise ein Patent auf einen Teil besteht. Zumal viele 
Patente echt lachhaft sind, der Innovationswert geht praktisch gegen 0.
Was passiert denn, wenn man ein Produkt auf den Markt bringt, welches 
versehentlich Patente verletzt ?

Autor: Sortierer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was passiert denn, wenn man ein Produkt auf den Markt bringt, welches
> versehentlich Patente verletzt ?

No risk, no fun!

Es passiert entweder gar nichts, oder man wird in Grund und Boden 
geklagt und hat hinterher nur noch Schulden am Hals...

Das ganze wird zusammengefasst unter dem Begriff:

    Unternehmerisches Risiko!

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fragender schrieb:
> Nun, die letzten beiden Beiträge scheinen schon ganz interessant. Jedoch
> habe ich doch den Eindruck, dass das alles ein wenig mehr auf "Erfinder"
> abzielt.

Es ist das gleiche Prozedere. Der Erfinder sollte, um Kosten zu sparen, 
vor der Anmeldung seiner Erfindung prüfen, ob es das Gleiche schon gibt.

> Aber ob man das denn so Einstufen kann, wenn ich mir bewusst bin, dass
> gewissen Ähnlichkeit besteht ?

Dann solltest du prüfen, ob du in den Schutzbereich eines Patents, eines 
Geschmacksmusters fällst. Ausserdem solltest du prüfen, ob du beim 
Werben für dein Produkt eine fremde Marke benutzt.

> Ich sage mal so: die Idee ist absolut nichts Besonderes, nur rein mit
> dieser Funktion gibt es das meines Wissens noch nicht.

Dann wäre es was Neues - eine Voraussetzung für eine Erfindung. Jetzt 
kommt es darauf an, ob der Fachmann (in der Bedeutung des Patentrechts) 
auf die Idee kommen konnte. Wenn nicht ist die 2. Voraussetzung für eine 
Erfindung gegeben. Die 3. Voraussetuzng ist gewerbliche Anwendbarkeit. 
Wenn du dein Produkt verkaufen kannst, ist das auch gegeben.

Damit könntest du ein Patent anmelden. Wenn das erteilt wird, bist du 
u.U. fein raus und kannst 1. anderen den Nachbau deines Produktes 
untersagen und 2. dein Patent an andere lizenzieren. Eventuell kannst du 
dich mit Fa. Korg sogar so einigen, dass die dein Patent verwenden 
dürfen, wenn du deren Patent verwenden darfst...

> Sie wurde
> sicherlich durch das Gerät von Korg (bzw. früher auch ein Lizenzbau in
> Numark-DJ-Mixern) inspiriert, jedoch wusste ich zu dem Zeitpunkt nicht,
> dass das Gerät die Funktion als Feature sozusagen auch anbietet.

Schade, da geht die obige Idee gleich den Bach runter. Es ist 
unerheblich, wenn du davon nichts wusstest. Wenn Fa. Korg (oder der 
andere) die Funktion irgendwo beschrieben hatte, fehlt deiner Erfindung 
die Neuheit. Damit kann man deine Patentanmeldung absägen.

> Vielleicht war das auch noch gar nicht so, es gab ja mehrere Versionen.
>
> Ich weiss im Prinzip, wo ich zu suchen habe, denn ich kenne ja den
> Hersteller. Probleme habe ich jetzt mit der Deutung der Patente, also
> Rechtswirksamkeit, Wirkungsbereich etc. Da z.B. fehlen doch Daten:
>
> 
http://v3.espacenet.com/publicationDetails/biblio?...

Das ist halt die Aufgabe von Spezialisten.

> Aber mal generell: man kann doch nicht für jede Entwicklung, in die man
> ein paar unübliche Ideen steckt, monatelang überprüfen, ob in irgend
> einer Art und Weise ein Patent auf einen Teil besteht.

Man kann z.B. nachweisen, dass man nur mit Ideen gearbeitet hat, die 
nicht patentiert sind oder deren Patente nicht mehr gültig weil z.B. 
zeitlich abgelaufen sind. Oder die in dem geplanten Herstellungs- und 
Vertriebsgebiet nie gültig waren...

> Zumal viele
> Patente echt lachhaft sind, der Innovationswert geht praktisch gegen 0.

Wenn das Patent erteilt wurde, steht es erstmal. Wenn dich die Anmeldung 
einer Erfindung stört, solltest du Material dagegen vor der Erteilung 
bzw. in einer bestimmten Einspruchsfrist danach einreichen.

Das Patent an sich nach der Einspruchsfrist wegzubekommen ist enorm 
aufwändig und nur durch Klage möglich. Das bedeutet für den Kläger 
(dich) ein sehr hohes Risiko. Der Beklagte kann z.B. aufgrund der Klage 
die Produktion/Vertrieb sofort einstellen und nach erfolgloser Klage von 
dir Schadensersatz für den Ausfall verlangen...

> Was passiert denn, wenn man ein Produkt auf den Markt bringt, welches
> versehentlich Patente verletzt ?

Man kann aufgefordert werden auf die benutzten Patente nachträglich 
Lizenzgebühren zu zahlen oder das Produkt einzustellen und vom Markt zu 
nehmen und Schadensersatz (z.B. entgangene Verkäufe des geschützten 
Produkts) zahlen. U.U. wird das Gewünschte auf dem Klageweg 
durchgesetzt.

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>No risk, no fun!

>Es passiert entweder gar nichts, oder man wird in Grund und Boden
>geklagt und hat hinterher nur noch Schulden am Hals...

>Das ganze wird zusammengefasst unter dem Begriff:

>Unternehmerisches Risiko!

Also genug Geld nicht nachvollziehbar beiseite legen und im Falle das 
Falles Privatinsolvenz anmelden ...

Nein im Ernst, wo bleibt denn da der gesunde Menschenverstand der sagt, 
man solle den Jungens im Nachhinein ein paar Euro Lizenzgebühren pro 
bisher verkauftem Gerät abnehmen und gut ist ?

Gleich in Grund und Boden Stampfen, so erzeugt man soziale Wracks oder 
aber Amokkläufer ...

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das im Nachhinein kannst du abwenden, wenn du dich vorher schlau machst:

1. nehme ich überhaupt fremde Patente in Anspruch? Technisch betrachtet 
und patentrechtlich betrachtet (Gebiet, Laufzeit).

und wenn ja

2. kann ich mit dem Patentinhaber Lizenzgebühren aushandeln?

und wenn ja

3. verdiene ich danach mit meinem Produkt immer noch genug?

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Aber mal generell: man kann doch nicht für jede Entwicklung, in die man
>> ein paar unübliche Ideen steckt, monatelang überprüfen, ob in irgend
>> einer Art und Weise ein Patent auf einen Teil besteht.

>Man kann z.B. nachweisen, dass man nur mit Ideen gearbeitet hat, die
>nicht patentiert sind oder deren Patente nicht mehr gültig weil z.B.
>zeitlich abgelaufen sind. Oder die in dem geplanten Herstellungs- und
>Vertriebsgebiet nie gültig waren...

Nicht unbedingt. Ich habe es selber schon einmal erfahren müssen, dass 
eine Idee, die völlig ohne fremdes Zutun entstanden ist, schon 
patentiert war. Eine praktische Umsetzung konnte ich nicht finden. 
Drecksäcke :D

>> Zumal viele
>> Patente echt lachhaft sind, der Innovationswert geht praktisch gegen 0.

>Wenn das Patent erteilt wurde, steht es erstmal. Wenn dich die Anmeldung
>einer Erfindung stört, solltest du Material dagegen vor der Erteilung
>bzw. in einer bestimmten Einspruchsfrist danach einreichen.

>Das Patent an sich nach der Einspruchsfrist wegzubekommen ist enorm
>aufwändig und nur durch Klage möglich. Das bedeutet für den Kläger
>(dich) ein sehr hohes Risiko. Der Beklagte kann z.B. aufgrund der Klage
>die Produktion/Vertrieb sofort einstellen und nach erfolgloser Klage von
>dir Schadensersatz für den Ausfall verlangen...

Es geht nicht darum, es sich zum Hobby zu machen, Widersprüche 
einzulegen. Schlimmer ist, dass dies Dinge sein können, worauf nahezu 
jeder mit gesundem Menschenverstand kommen kann. Klügelt man 
irgendwelche Ideen aus hat man unter Umständen ganz schnell mehrere 
Patente verletzt - so scheint es jedenfalls.

Autor: zwieblum (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
erklärt mir mal jemand was das Korg Kaoss Pad mit patenten zu tun hat? 
da greift bestenfalls gebrauchsmuster, aber sonst schon gar nix.

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt mindestens Patentanträge, die die Steuerung von Audioeffekten 
mittels "Flat Position Sensor" beschreiben. Wenn man mal nach Anmelder 
Korg Inc. sucht findet man jede Menge Patentanträge wo man sich anhand 
der Beschreibungen schon fragt, was daran innovativ sein soll.

Inwiefern diese Gültigkeit erlangt haben und in welchem Bereich ist 
nicht bekannt.

Verdächtig ist aber doch, dass es keine Clones gibt. Denke in Fernost 
wird es diese Art Gebrauchsmuster wie bei uns nicht geben - oder doch ?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fragender schrieb:
> Ich habe es selber schon einmal erfahren müssen, dass
> eine Idee, die völlig ohne fremdes Zutun entstanden ist, schon
> patentiert war. Eine praktische Umsetzung konnte ich nicht finden.
> Drecksäcke :D

Nein, das ist der Sinn der Sache: Wenn du irgendwas "erfunden" hast, 
dich rechtlich absichern, dass dir auch der finanzielle Erfolg zusteht.

Autor: zwieblum (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Flat Position Sensor" und co: die dinger sind in USA und JP als patentz 
angemeldet, keines von den dingern ist ein europapatent. also was soll 
die aufregung?

Autor: Fragender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>"Flat Position Sensor" und co: die dinger sind in USA und JP als patentz
>angemeldet, keines von den dingern ist ein europapatent. also was soll
>die aufregung?

Es ist klar, dass damit ein gewöhnliches resistives Touchpanel gemeint 
ist ?
Es geht ja um die Art der Bedienung, d.h. x-Achse -> ein Effekt, y-Achse 
-> anderer Effekt.

Mag sein, vielleicht ist alle Sorge unberechtigt, aber ein Risiko muss 
man ja nicht unbedingt eingehen. Die Frage bleibt offen, warum es von 
dem durchaus beliebten Gerät keine direkt Clones gibt (was nicht mein 
Ziel ist).

Autor: zwieblum (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
warum es keine clone gibt? vielleicht ist der markt zu klein? zu kleine 
marge? zu hohe einstiegsschwelle? aber das musst du selber rauskriegen, 
ob sich das ding überhaupt gewinnbringend vermarkten läßt. rechne mit 2 
jahren für den markteinstieg, mindestens. der aufbau eines brauchbaren 
vertriebsnetzes dauert auch.

das andere: ja, die ammis - vor allem m$ - wollen gerne bedienkonzepte 
und geschäftsmodelle patentierbar machen, ebenso wie trivialpatente. 
schön, dass hier schon leute deshalb ein schlechtes gewissen kriegen. 
gibts aber bei uns nicht. geh zu einem patentanwalt, lass eine 
patentrecherche machen und was da überhaupt patentiert wurde und ob dich 
das überhaupt was angeht ... und/oder produzier' das ding einfach. wähle 
halt eine geschäftsform, die du problemlos in den konkurs schicken 
kannst, wenns zu eng wird.

Autor: zwieblum (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ach ja, lad' dir das pantent runter und lies es durch.

Autor: Bogumil (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vesuch macht kluch. Wird aber teuer. Wenn Sie dich auf den Radarschirm 
bekommen riskierst du eine Klage wg. Markenverletzung, Marenverwässerung 
Markenhastenichgesehen. Ob das nun so korrekt gerecht oder sonstwas ist, 
die Spielräume sind für etablierte Firmen einfach größer und es wird für 
dich teuer.

Auf Armenrecht wirst du sicher nicht gehen können, wenn Sie nett sind 
schreiben Sie dir vorher einen Brief das doch bitte sein zu lassen. Wenn 
du Pech hast kommt eine 4 stellige Kostennote vom Anwalt gleich mit.

Wenn du aber unbedingt willst mach ne 1 Euro Ltd. auf. Dann stürzt du 
dich wenigstens nicht sofort ins Elend. Diese Grauzonen sind aber nicht 
jedermanns Sache. Zur Probe würde ich mich mit einem 2 Meter Türsteher 
vor ner Kiezdisko anlegen ;-).

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.