Huhu, ich könnte mir vorstellen in halbwegs naher Zukunft mal ein Gehäuse für ein eigenes Produkt zu benötigen. Das ganze muss natürlich hochwertig wirken, stabil sein und sollte trotzdem möglichst preiswert bleiben. Fertige Gehäuse sowie Profilsysteme möchte ich mal außen vor lassen, es sei denn, jemand würde mir ganz klar unbedingt dazu raten. Wer hat mit Planung, Konstruktion, Preisen schon einmal zu tun gehabt. Das Gehäuse soll einem Pultgehäuse ähneln, wo von oben gesehen Bedien/Anzeigeelemente sichtbar sind. Rückseitig sind verschiedene Ausschnitte für Anschlüsse vorzusehen. Beschriftungen müssen natürlich auch sein. Eine "Frontplatte", die vorne und hinten mit etwas Rundung abgekantet wird, Bodenplatte mit Seitenteilen aus einem Stück gekantet. Zunächst mal die grobe Vorstellung: -> Teile mit Ausschnitten herstellen lassen -> Abkanten -> Versiegeln -> Siebdruck Dazu ein paar Gedanken: Teile aus Stahlblech oder Alu ? Denke Stahlblech ist günstiger und bei geringeren Stärken stabiler. Welche Bearbeitungsart? Fräsen wird wohl zu teuer sein, wie sieht es mit Laser- oder Wasserstrahlschneiden aus ? Auch interessant ist dabei, wie die Schnittkante dann aussieht. Ist Nachbearbeitung notwendig ? Wie kann man sich das preislich vorstellen? Einrichtungskosten + Preis pro m abhängig vom Material. Fallen so Einrichtungskosten bei jedem Auftrag an oder, wenn es sich um die selben Teile handelt, nur einmalig ? Beim Versiegeln lassen dachte ich an Pulverlack. Preiswert und stabil - oder nicht ? Wie sieht das mit Siebdruck darauf aus, da die Oberfläche ja nicht ganz so extrem glatt wird wie bei 2k-Lack oder beim Eloxieren (Alu). Was mir noch nicht ganz klar ist, wäre, wie Platinenhalter an der Fronplatte angebracht werden, um die Platine mit jener zu verschrauben, ohne, dass man die Schrauben von aussen sieht. Bieten sich da gute Industrieklebstoffe an oder muss das der Gehäusefertiger machen (z.B. pressen oder sowas.) Für Beispiele von Prototypenfertigung bis hin zu Kleinserien aus der Praxis mit den damit verbundenen Kosten wäre ich dankbar. Chris
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Hallo Kest, ich denke die ganze Zeit schon daran:"Bitte nicht gleich als erste Antwort ein Link zu Schaeffer" :) Ist mir selbstverständlich bekannt, aber einfach nicht interessant. Soweit ich weiß FRÄSEN jene in ELOXIERTES ALUMINIUM und GRAVIEREN sowie FÜLLEN die Beschriftung. Es passt also gar nichts, davon abgesehen empfinde ich die Firma als zu teuer. Sicher, man hat die herkömmlichen Einrichtungskosten nicht, diese dürften aber schon bei ein paar Gehäusen nicht mehr so in´s Gewicht fallen.
Hallo Chris, Bei uns gibt es Laserbetriebe die ganze Baugruppen fertigen. ( Gibt es eigentlich überall ) Ein solches Gehäuse ließe sich problemlos aus Edelstahl fertigen, mit allen Ausschnitten und sogar Laserbeschriftet. ( Hochglanzpoliert oder feinmattes Blech ) Keine Lackierung mehr erforderlich! Die Hauptkosten fallen beim ersten mal an. Wenn du dann noch 100 Stück brauchst, sollte das recht preiswert nachzufertigen sein. Also mach mal eine gescheite Skizze und frag solche Firmen an.
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Chris schrieb: > Für Beispiele von Prototypenfertigung bis hin zu Kleinserien aus der > Praxis mit den damit verbundenen Kosten wäre ich dankbar. Ich kann da jetzt nur mal etwas anführen das ich entworfen habe und fertigen lassen möchte. Ist nen relativ kleines Gehäuse aus 2mm und 0,5mm Blech, soll mit mit allen arbeiten (Lasern, Kanten, Gewindeschneiden) im Rohzustand knapp 110 Euro für 16 Stück kosten. Ich habe mir schonmal Teile Lasern lassen und bin damit sehr zufrieden, die Toleranzen sind ok und die Schnitte sind schön sauber und alle Teile wahren Maßhaltig. Was die Oberflächenbeschichtung angeht kann ich dir leider nicht helfen, das ist bei mir alles roh und unbehandelt. Ich denke drüber nach die o.g. Serie verzinken zu lassen, bei mir kommt es nicht sonderlich auf die Optik an ;-) Sonst würd ich vielleicht zu Glasperl/Standstrahlen und Lackieren Raten, es gibt sehr harte Lacke die Super auf Metall haften. Mfg, Peter
Hi, >Ein solches Gehäuse ließe sich problemlos aus Edelstahl >fertigen, mit allen Ausschnitten und sogar Laserbeschriftet. Das ist auch kein schlechter Gedanke, auch wenn Edelstahl selber soch recht teuer ist. Leider stört mich daran, dass man im Design kaum variabel ist, außerdem habe ich so meine Bedenken, was die Optik von Edelstahl nach dem Anfassen angeht. Man kennt das ja von neumodischen Dunstabzugshauben, Kühlschränken etc. - einfach grauenvoll, die Spuren, die man durch Anfassen hinterlässt :) Bei einem Gerät mit Bedienelementen ganz und gar nicht vorteilhaft. Vielleicht gilt das aber auch nicht für jede Legierung - müsste ich anfragen. >Ich kann da jetzt nur mal etwas anführen das ich entworfen habe und >fertigen lassen möchte. >Ist nen relativ kleines Gehäuse aus 2mm und 0,5mm Blech, soll mit mit >allen arbeiten (Lasern, Kanten, Gewindeschneiden) im Rohzustand knapp >110 Euro für 16 Stück kosten. >Ich habe mir schonmal Teile Lasern lassen und bin damit sehr zufrieden, >die Toleranzen sind ok und die Schnitte sind schön sauber und alle Teile >wahren Maßhaltig. Ja, das klingt doch soweit gut. Waren bei den 116,- Euro die Einrichtungskosten schon mit drin ? Was ist zu der Kantenqualität zu sagen, kann man die unbearbeitet für Gehäuse benutzen (dürfen ja nicht zu scharf sein)? An Pulverlackierung dachte ich, weil das, denke ich, bei vielen komerziellen Lösungen so gemacht wird: einfach säubern(wahrscheinlich auch strahlen), mit geladenem Pulver beschichten, einbrennen, fertig. Das Equipment kann man prinzipiell auch selber recht preiswert erwerben, aber mit modernen Anlagen mit Pulverrückgewinnung etc. ist das eben schon wieder was Anderes und nichts mehr für den Bastelkeller :)
Muss es denn Blech sein, kein Kunststoff ? Bei Kunststoff gäbe es 2 Möglichkeiten: In ein eigentlich fertiges Gehäuse nur Ausschnitte machen lassen, mit Frontplatte bekleben und fertig. Da jeder Ausschnitt 1 Minute Arbeit kostet, kann man 1 EUR ansetzen. Oder eine Spritzgrussform herstellen lassen in der das meiste schon vorgeformt ist. Die Form kostet, wenn man 4 Gewindebuchsen zum zuschrauben und nicht bloss Schnapper oder Schneidgewinde haben will, so 6000 EUR wenn man 'produktionsgerecht' plant und keine Hinterschneidungen hat, das Plastikteil je nach Gewicht so 1-3 EUR. Bei Stahlblech wäre es natürlich am preiswertesten, wenn das gestanzt werden kann, aber da brauchst du auch die Stanzform. Stahl macht em ehesten Sinn, wenn das Gehäuse eine gewisse Grösse überschreitet.
Hallo Mawin, bei Spritzgussformen und Stanzen reden wir aber schon eher von Großserien-Stückzahlen. Wenn Kunststoff ginge würde ich mir eine kleine Portalfräse zulegen oder bauen, das schafft die allemal und im Bedarfsfall kann man schneller nicht nachproduzieren. Frontplattenoptik dann von der nächsten Druckerei mit Digitaldrucker, da gibt es wohl schöne, dicke auch selbstklebende Folien. Aber nein, Kunststoff ist nicht interessant. Es wirkt einfach zu billig und würde meiner Einschätzung nach in dem Fall schlechter von potentiellen Kunden aufgenommen werden.
Ok, das mit Schäffer kann ich verstehen. Ob die zu teuer sind? Klar... aber mir war jetzt nicht ganz klar, wieviele Du bauen möchtest. Bei 10 Stück bezahlst Du vielleicht 100,- /St(Gtößenordnung) dafür. Wenn Du 100 Stück bauen lässt, sind die Preise ganz anders. Wichtig ist, dass man überhaupt ein Muster bauen lässt, damit kann man dann zu anderen gehen und die gibt es genug! Darf ich mal fragen, was Du Dir für ein Gehäuse an Kosten vorstellst? Und bei welchen Stückzahlen? Wenn es edel aussehen soll, dann wird es nähmlich schnell seht teuer. Wenn dann das Gehäuse 300,- kostet und die Innereien nur 20,- dann kann man es auch schlecht verkaufen :-/ Grüße, Kest
Ich würde bei den geringen Stückzahlen bei Laserblechen bleiben. Das Material ( Edelstahl, Stahl roh, oder Stahl verzinkt) ist vom Preis eher unerheblich. Edelstahlbleche, besonders wenn sie rauh geschliffen sind, sehen meist ziemlich fleckig aus. Ist der Schliff aber sehr fein, man spricht dann von einer gebürsteten Oberfläche ( Korn 400 ), werden diese Bleche wesentlich pflegeleichter. Auch polierte Bleche sind nicht so empfindlich. Man kann das ganz gut beim Besteck sehen. Ein Gehäuse könnte natürlich auch Pulverbeschichtet werden. Hier muss man allerdings darauf achten, daß diese Schicht recht dick ist, und alle Ausschnitte ein Übermaß haben müssen. Alternativ bietet sich eine Nasslackierung mit 2K Lack an. Fast alle Handys sind so lackiert und das hält doch recht lang. ( Das kann der geübte Heimwerker auch selbst machen )
Und jetzt noch ein Vorschlag vom Designer. Grundgehäuse aus poliertem Edelstahl, gelasert wegen der vielen Auschnitte. Deckplatte aus Laminat ( Resopal, Abetlaminati oder ähnliches ). Da gibt es wirklich tolle Oberflächen, die unglaublich robust sind. Viele Sorten sind auch speziell dazu geeignet, Schriften einzugravieren. Das machen dann der Schildermacher auf der Cnc- Fräse. So ein Gehäuse mit mattschwarzer Oberfläche (oder Wurzelholz?) und roter Beschriftung auf poliertem Grundkörper könnte doch schon was sein.
Finde das Thema recht interessant! Ich habe für mein Projekt spaßeshalber mal ein Gehäuse bestehend aus 6 Aluplatten (gefräst bei Schäffler) durchgerechnet. Junge Junge, in der Summe komme ich auf 90,-€ pro Gehäuse... Klar wird das bei steigenden Stückzahlen günstiger, aber selbst 50,-€ finde ich noch recht happig. Stahlblech und Kunststoff wären für mich auch keine Alternative, es sollte schon eloxiertes Aluminium sein. Hat jemand Tips oder Erfahrungswerte, wie man die Kosten senken kann und wie Teuer eine Kleinserie ungefähr kommt. Gehäuseabmessungen: ca. 100x20x50mm, 1 Blech mit eingefrästem Logo, 1 Blech mit Gravur und Vorder+Rückseite bearbeitet, 1 Blech Vorderseite bearbeitet 3 Bleche ohne Bearbeitung, nur Zuschnitt Viele Grüße, Peter
Hallo, @Kest Ja, für irgend einen Vorprototypen kann das schon hinkommen, dass sich Schaeffer da eignet. Andererseits: wenn ich nur schauen will, ob alles passt, lasse ich mir das vom Hobbyisten auf einer CNC in Kunststoff fräsen. Ansonsten dürfen es dann gerne ein paar mehr Gehäuse als 10 Stück werden, auch wenn ich genaue Zahlen nicht nennen kann. Aber etwas zwischen 30 und 100 vielleicht auf das erste Jahr gesehen. Da ist dann die Frage, ob man den Prototypen vor Serie nicht genau da fertigen lässt, wo auch die Serie gefertigt werden soll. Es könnten ja so kleine Faktoren wie die im Folgenden Beitrag von Bernd angesprochene Schichtdicke des Pulverlacks eine Rolle spielen. Ist mit einer Variante von Schaeffer eloxiert etc. so nicht zu überprüfen. Schön wäre es gewesen bei 50 Gehäusen in etwa der Größe eines halben Mousepads mit Allem nicht mehr als 15,- Euro / Stck. zu zahlen (meinetwegen auch ohne Einrichtung der Schneideanlage / des Siebs) Natürlich kann man beliebig Spinnen und viel Geld in hochwertige Gehäuse stecken. 3-Dimenionale Formen gefräst aus Alu-Vollmaterial nur mal als Beipiel ... Hier geht es nur darum, dass Metall an sich schon wertiger als Kunststoff wirkt. @Bernd Weisst du zufällig, ob man Edelstahl auch gut und günstig invers beschriften kann. Also ungelaserte Schrift in gelasertem Rahmen mit Hintergrund. Das dürfte leider den Preis in die Höhe treiben - oder nicht ? Ansonsten hast du mit den 2k-Lacken nicht unrecht, hatte irgendwie ganz verworfen, dass diese im industriellen Bereich noch eingesetzt werden dürfen. Bei KFZ-Neulackierungen sind sie ja meines Wissens nach inzwischen verboten. Das mit deinen Designvorschlägen geht ja schon ganz grob in die Richtung, dass das Gehäuse teurer werden könnte als die Elektronik. Wurzelholzoptik ist aber auch nicht gefordert. Optimal wäre es einfach dunkel und elegant gehalten, vielleicht anthrazit mit Metalliceffekt, Bedienelemente durch helleren Hintergrund in Gruppen zusammengefasst (nicht in diesem Fall), gut ablesbares, elegantes Schriftbild, Skalen etc. Wenn es wirklich bei späteren Projekten mal um High End-Design geht kann ich mir durchaus auch etwas mit Holz vorstellen, dann aber z.B. die Seitenteile aus einem Edelholz. OK, wie designe ich ein super edles Gehäuse ist aber wie gesagt ein anderes Thema :) @peterguy Das klingt nach recht viel Aufwand und es scheint so, als ob du um das Fräsen nicht herum kommst. Schaeffer scheint da ziehmlich starr in der Preisgestaltung, am Besten mal mit einem CAD-Programm umsetzen und in verschiedenen Firmen anfragen. Realisieren können dürften das ja sehr viele Firmen, CNC-Fräsen sind verbreitet. Alternativ, solange es um Einzelstücke geht, mal bei CNC-Ecke.de angefragt, ob dir ein Hobbyist mit vernünftiger Portalfräse das machen will.
Chris schrieb: > Ja, das klingt doch soweit gut. Waren bei den 116,- Euro die > Einrichtungskosten schon mit drin ? Jap, war das komplett Angebot. > Was ist zu der Kantenqualität zu sagen, kann man die unbearbeitet > für Gehäuse benutzen (dürfen ja nicht zu scharf sein)? Scharf sind sie nicht was allerdings prozessbedingt vorhanden ist sind die Oxidreste an den Schnittkanten. Der Laser brennt ja das Material weg. Ich hatte probehalber mal zwei Teile auf Stoß verklebt dabei habe ich dann festgestellt das diese Reste auf den Kanten Abgehen, nach dem Wackeln an den Teilen waren sie wieder auseinander und die "schwarze" Schicht war auf dem Kleber des anderen Stückes verblieben und das abgebrochene war "blank". Das lässt sich aber schnell mit nem Stück Schleifpapier entfernen. Wenn es optisch ansprechend sein soll müssen die Blechteile ja eh nachbehandelt werden. Du könntest auch Edelstahl nehmen, das ist halt nur deutlich teurer. Hier kannst dir das grob anschaun, bessere Bilder hab ich leider nicht: http://www.shiosai.de/gallery/view_album.php?set_albumName=PendelzielPrototyp Nicht über meine Schweißkünste lustig machen, falsche Elektroden, Billiges Gerät und fehlendes Fachwissen ;-) Mfg, Peter
>Scharf sind sie nicht was allerdings prozessbedingt vorhanden ist sind >die Oxidreste an den Schnittkanten. >... >Wenn es optisch ansprechend sein soll müssen die Blechteile ja eh >nachbehandelt werden. Habe ja schon die Vermutung angestellt, dass die Teile vor dem Pulverbeschiten etc. gestrahlt werden könnten. Sollte einfach am schnellsten gehen, wenn man einige Ausschnitte hat und nicht mal schnell mit dem Schleifbock gerade drüber kann. Oder weiß jemand Genaueres ? >Nicht über meine Schweißkünste lustig machen, >falsche Elektroden, Billiges Gerät und fehlendes Fachwissen ;-) Ähm - ja - Dünnblech mit Elektroschweißgerät ist so oder so so eine Sache ... könnte das auch nicht :)
Wenn es wirklich edel sein soll: zuerst alle Öffnungen stanzen/lasern lassen und dann mehrfarbig eloxieren: kratzfest, erhaben, lösemittelfest, kein Abblättern und von der Optik her nicht zu toppen.
Hallo,
nochmal zum Thema Kunststoff.
Es muss nicht immer eine Spritzgießform sein. Vakuumgießen ist auch ne
gängige Lösung.
> Aber nein, Kunststoff ist nicht interessant. Es wirkt einfach zu billig...
Hängt immer vom Harz und den Füllstoffen ab. Bei hochwertigen
Kunststoffgehäusen mit Metall Optik muss man schon genau hinsehen um zu
erkennen, dass es nicht aus Metall besteht...
Hi, was würde eigentlich ein 3D-Druck kosten ??? So als Hand-Modell Einzelstück Kunststoff Danke Olli PS: finde es auch schlimm das meist das Gehäuse das Teuerste und Aufwendigste ist ;(
Peter F. schrieb: > Ist nen relativ kleines Gehäuse aus 2mm und 0,5mm Blech, soll mit mit > allen arbeiten (Lasern, Kanten, Gewindeschneiden) im Rohzustand knapp > 110 Euro für 16 Stück kosten. >> Waren bei den 116,- Euro die Einrichtungskosten schon mit drin ? > Jap, war das komplett Angebot. Sind die 110€ pro Stück oder Gesamtkosten?
Vielleicht mit Tiefziehen, habe mal mit einer Firma zu tun gehabt die mit diesem Verfahren ganze Flugzeugtoilletten baut. Die Formen kosten im Verhältnis zu Spritzguss sehr wenig, man ist aber eingeschränkt. Eine befreundetet Firma lässt ihre Gehäuse im Sandguß herstellen, recht günstig und erdbebensicher.
Hallo >zuerst alle Öffnungen stanzen/lasern lassen und dann mehrfarbig >eloxieren: kratzfest, erhaben, lösemittelfest, kein Abblättern und von >der Optik her nicht zu toppen. Klingt teuer - ist es das ?. Du meinst also auch Beschriftung, Skalen etc. eloxieren? Wie wird denn selektiv eloxiert? Einfach durch Abdecken, kann man sich da so eine Art Tonertransferverfahren oder etwas mit Fotolacken vorstellen? >Es muss nicht immer eine Spritzgießform sein. Vakuumgießen ist auch ne >gängige Lösung. Ist bekannt, aber auch wieder mit dementsprechend mehr Aufwand verbunden und deutlich teurer pro Stück. Die Formen sind ja nur für sehr begrenzte Stückzahlen einsetzbar., weiterhin braucht der Prozess seine Zeit. Preislich, kann man sich vorstellen, ist die Differenz zu Metall nicht groß, vielleicht nicht vorhanden. >Bei hochwertigen Kunststoffgehäusen mit Metall Optik muss man schon genau >hinsehen um zu erkennen, dass es nicht aus Metall besteht... Hinsehen: kann sein, nur bedient man ein Gerät oder stellt es von A nach B fällt es auf. Ich selber sage ja nicht, dass es keine hochwertige Kunsttoffe gibt, die gegenüber Metallen nicht Punkten könnten. Irgendwie spielt da aber auch noch eine psychische Komponente mit. Nehmen wir mal ein Handy als nicht ganz passendes Beispiel, was macht den wertigeren Eindruck: Kunststoff- oder Aluminiumgehäuse ? Aus Kostensicht betrachtet dürften für Kleinserien Kunststoffgehäuse auch nicht im Vorteil sein. Extra Hergestellte sowieso nicht, aber auch selbst Fertige wollen mindestens noch gefräst und bedruckt werden. >was würde eigentlich ein 3D-Druck kosten ??? >So als Hand-Modell Einzelstück Kunststoff Als Einzelstück zum Testen der Passgenauigkeit insbesondere bei komplizierteren Formen: OK Ansonsten wohl materialtechnisch ungeeignet und viel zu teuer. >Sind die 110€ pro Stück oder Gesamtkosten? Er sagte, es waren Gesamtkosten für 16 Gehäuse >Vielleicht mit Tiefziehen, habe mal mit einer Firma zu tun gehabt die >mit diesem Verfahren ganze Flugzeugtoilletten baut. >Die Formen kosten im Verhältnis zu Spritzguss sehr wenig, man ist aber >eingeschränkt. Kann man sich auf jeden Fall aus Interesse mal anschauen, auch wenn es hier wieder mal um Kunsttoff geht.
Oliver Dippel schrieb: > was würde eigentlich ein 3D-Druck kosten ??? > So als Hand-Modell Einzelstück Kunststoff Es war wahnsinnig Teuer, ich meine 75 Euro sollte ein Bekannter für ein Muster Zahle oder noch mehr. Dabei hat es sich nur um nen 100x60x10mm großes Stück gehandelt. Nach dem Lackieren schaut es aber relativ gut aus und ist auch ziehmlich stabil. > PS: finde es auch schlimm das meist das Gehäuse das Teuerste und > Aufwendigste ist ;( Sehe ich gerad nicht so. Bei der Anlage die ich gerad baue ist die Elektronik das aufwändigste, danach die Software, dann kommt lange garnichts und dann die Mechanik ;-) Mfg, Peter
Hallo, @Peter F. einfach mal so aus Neugier, ich habe mich schon gefragt, was das werden soll: kannst du verraten an was du da gerade baust ? Ansonsten glaube ich eventuell eine wahrscheinlich relativ preiswerte (müsste Zeichnung erstellt und angefragt werden), optisch sehr ansprechende sowie hochwertige Idee für so ein kleines Desktopgehäuse gefunden zu haben: - Sandwichbauweise aus Edelstahl und Acrylglas - Boden und Deckplatte aus gelasertem und laserberschriftetem Edelstahl, Endbearbeitung des Edelstahls müsste man sich nochmal anschauen, was es für Möglichkeiten gibt, damit es nicht zu sehr spiegelt und damit es keine Fingerabdrücke gibt - Rahmen bzw. Abstandshalter gefräst aus 20mm Acrylglas XT, Ecken rund, Einlass für Edelstahlplatten (welche etwa 4mm kleiner sein sollen, als der Acrylglasrahmen), Kanten angefast - Beschriftung der rückseitigen Anschlüsse über einfache Folie aus dem Digitaldrucker, eingeklebt in eine Vertiefung im Acrylglas - unter Umständen noch leichte Beleuchtung von innen durch das Acrylglas (was für ein Designerstück :) ) Na, klingt das gut oder klingt das gut ? Das Ganze hat ja doch noch eine Weile Zeit (denke eben frühe Planung kann Ärger und Stress ersparen), vielleicht gibt es bis dahin noch eine eigene kleine CNC-Portalfräse, die zumindest die Arbeiten am Acrylglas abdecken könnte. Auch für weitere Prototypen, Bearbeitung von Alu-und Kunststoff-Fertiggehäusen und vielem mehr bestimmt keine schlechte Investition. Für weitere Vorschläge bin ich und bestimmt auch Andere hier gerne offen.
Seriegehäuse nehmen und später von einem (örtlichen) Betrieb verarbeiten und veredeln lassen. Der ganz große Vorteil dabei ist, dass man in der Prototypenphase einfach mit Originalgehäusen aus der Serie arbeitet. Man will die Bedienelemente neu anordnen? Kein Problem, altes Prototypen-Gehäuse wegwerfen, ein frisches aus der Serie bohren/fräsen, zusammenbauen, Beschriftung wenn's sein muss mit wasserfestem Edding, fertig. Gehäuse passt nicht mehr oder gefällt nicht mehr? Ein paar andere Seriengehäuse bestellen, umbauen, sehen wie es aussieht. In der Phase braucht man keine tolle Oberfläche oder Beschriftung. Für den Preis eines maßgeschneiderten Prototypen kann man x Seriengehäuse verheizen bis man zufrieden ist. Dann kann man daran denken, sich für einen weiteren Prototypen ein Exemplar des Gehäuses veredeln zu lassen.
Ich habe mal unter "Laserbeschriften" gesucht, da gibt es eine Menge Firmen , die auf ihren Webseiten Musterbeispiele zeigen. Da kommt man auf gute Ideen für eigene Gehäuse.
wir lassen bei "BLECH MIT SYSTEM" ganze Gehäuse nach Zeichnung fertigen. Edelstahl, mit aufgeschweissten Bolzen, gelasert, gekantet, lakiert. Einfach mal googeln.. Die sind verhältnismäßig preiswert aber liefern sehr gute Qualität.
>Ich habe mal unter "Laserbeschriften" gesucht, da gibt es >eine Menge Firmen , die auf ihren Webseiten Musterbeispiele >zeigen. >Da kommt man auf gute Ideen für eigene Gehäuse. Vor Allem zu der Erkenntnis, dass lasergraviertes eloxiertes Aluminium auch einen gewissen Charme hat. Das fäll mir auch wieder eine nicht beantwortete Frage ein: wie funktioniert das mit dem seltiven eloxieren ? >wir lassen bei "BLECH MIT SYSTEM" ganze Gehäuse nach Zeichnung fertigen. >Edelstahl, mit aufgeschweissten Bolzen, gelasert, gekantet, lakiert. >Einfach mal googeln.. >Die sind verhältnismäßig preiswert aber liefern sehr gute Qualität. Bleibt im Hinterkopf, auch wenn die schon fast etwas groß für Kleinserien zu sein scheinen -> in Folge teuer ? Immerhin ist damit auf Umwegen die Frage beantwortet, wie Platinenhalterungen an Metall angebracht werde. Bolzenschweißen war mir nämlich neu. Man lernt nie aus ...
Chris schrieb: > @Peter F. > einfach mal so aus Neugier, ich habe mich schon gefragt, was das werden > soll: kannst du verraten an was du da gerade baust ? Drehbare Stahlziele für den Schießsport mit Treffererkennung, Steuergerät mit Funkfernbedienung/Grafikdisplay und die Module werden per normalem CAT5 Kabel angeschlossen. Nene paar Infos findest auf meiner Website ;-) > Na, klingt das gut oder klingt das gut ? Hört sich gut an, ich würd nur die Beleuchtung weglassen, das macht heut jeder ;-) > Das Ganze hat ja doch noch eine Weile Zeit (denke eben frühe Planung > kann Ärger und Stress ersparen) Ich hab da gut erfahrungen mit CAD gemacht, war für mich neu, bis jetzt bin ich immer lieber in die Werkstatt gegangen und hab proof of concept Modelle gebastelt. Oder aus Pappe und Papier. CAD hat da weniger den Spaßfaktor aber zumindest ich finde da viele möglichekeiten etwas besser zu machen und auszuprobieren. So hab ich viele dinge rausgefunden die mir sonst nieh aufgefallen währen. Das Problem ist aber ein brauchbares CAD Programm zu finden ich hatte schon aufgegeben etwas brauchbares für Leute ohne Ahnung zu finden bis ich "Google Sketchup" gefunden habe. Einfach zu bedienen und mit ein paar Tricks und um die Ecke denken kann man damit 1A Gehäuse Entwerfen ohne vorher 2 Jahre zu studieren wie man nen "echtes" CAD Programm bedient das man für wenig geld oder als Freeware/OSS bekommt. Mfg, Peter
Hi Chris,
> wie funktioniert das mit dem selektiven eloxieren ?
Per Farbpaste. Es wird z.B. ein passender Stempel gemacht (kostet nicht
viel) und der dann auf ein mehrfarbiges Stempelkissen mit speziellen
Pasten gedrückt. Das Stempelkissen lässt sich wie ein Baukastensystem
auf vielen kleinen Kissen zusammensetzen, so dass man praktisch jeden
Wunsch erfüllen kann. Natürlich kann man die auch Airbrushen,
siebdrucken, Tampondrucken usw.
Korrektur: "Erhaben" oben war natürlich Blödsinn ... es sollte heissen:
"nicht erhaben" oder "absolut plan" :-)
Das Ergebnis ist natürlich nicht zu toppen 8-)
Ach so: nach Trocknung der Pasten lassen sich diese per Tauchfärbung überfärben, so dass z.B. rote Schrift auf schwarz kein Problem ist.
Ich möchte mal Etwas zum Thema "Design" für Geräte in industrieller oder Arbeitsumgebung sagen. Ich kann nachvollziehen, dass man selber als "Schöpfer" eines Gerätes möchte, dass es toll aussieht und irgendwie hervorsticht. Aber am Ende ist das Gerät Bestandteil einer Umgebung und eines unter Vielen, in der sich die Bediener dann tagtäglich aufhalten und das Gerät benutzen müssen. Wenn sich hier dann lauter Geräte versammeln, von denen die Entwickler wollten, dass jedes toll aussieht und hervorsticht ... das macht nur noch krank. Industriedesign ist keine Modemesse, da sollten höhere und weiter gefasste Grundsätze gelten - nur mal so als Denkanstoß ... Frank
Ist sicherlich richtig. Entscheidend ist aber, was der Kunde will (nicht alle Kunden kommen aus der Industrie) - und Chris' Kunden erwarten offensichtlich ein qualitativ hochwertiges Gehäuse. Es gibt halt Bereiche, da spielt das Äußere eine sehr wichtige Rolle, die weit über das Funktionale (Kratz- und Lösemittelfestigkeit) hinausgeht.
Hallo, @ Frank Esselbach für den industriellen Bereich gebe ich dir durchaus recht. Wie Elox aber schon richtig erkannt hat, geht es hierbei nicht um die Art Geräte, an die du vielleicht gedacht hast. Es gibt auch noch Bereiche auch ausserhalb der Handy- und MP3-Player Massenconsumerware, wo Geräte gerne ein gewisses Sexappeal (ja ja ich weiß, mit der offiziellen Definition hat das nichts zu tun) haben dürfen. Man bekommt da schon mit, dass über Designunfälle in diversen Foren auch schon mal gelästert wird. Und bei den ersten Eindrücken bei neuen Geräten fällt nicht selten so ein Spruch wie "schön robustes Metallgehäuse" oder "naja - Plaste eben".
Chris hat schon recht, es gibt durchaus Bereiche, bei denen der optische Eindruck der Geräte eine sehr große Rolle spielt. Firmen wie B&O ,Loewe, etc. verkaufen ihre Geräte doch eigentlich nur über das Gehäusedesign. Es kann doch kein Fehler sein, Eigenentwicklungen auch möglichst gut zu verpacken. Und selbst wenn das Gehäuse 100,-€ mehr kostet, aber 140,-€ mehr für die Kiste zu kriegen sind, so kann das eigentlich kein Fehler sein.
Aber Halt! Nicht jeder Elektroniker ist auch Designer. Manchmal könnte auch professionelle Beratung ganz nützlich sein. " Das Auge isst mit "
> Schön wäre es gewesen bei 50 Gehäusen in etwa der Größe eines halben > Mousepads mit Allem nicht mehr als 15,- Euro / Stck. zu zahlen Vergiss es. Schon solche fertigen Kunststoffgehäuse sind in deiner geringen Stückzahl teurer: http://www.conrad.de/goto.php?artikel=541354 http://www.conrad.de/goto.php?artikel=522620 Aber auch Handys galten als edler Schmuck, sobald Balda.de deren Plastikschalen bunt lackiert hat, auch gern in anthrazit mit Metalliceffekt. Dass leichte Plastikgehäuse mit schweren Tasten gern wegrutschen, kann man ja mit einem Stück eingebautem Eisen beheben. > > Sind die 116€ pro Stück oder Gesamtkosten? > Er sagte, es waren Gesamtkosten für 16 Gehäuse Er sagte es so deutlich nicht, und ich wäre mir da nicht so sicher ob du seinen Satz richtig interpretierst.
>>> Sind die 116€ pro Stück oder Gesamtkosten? >> Er sagte, es waren Gesamtkosten für 16 Gehäuse >Er sagte es so deutlich nicht, und ich wäre mir da nicht so sicher ob du >seinen Satz richtig interpretierst. Das kommt schon hin. Kennst du diese CNC-Fräsen-Projekt für den Hobbybereich, dass aus gelaserten Stahlteilen besteht und zusammengeklebt wird. Bei beachtlicher Größe und jeder Menge Teile aus nicht zu vergessen etwas dickerem Stahl konnte man das ganze je nach Betrieb glaube ich schon für rund 200,- Euro lasern lassen. Oder schau dir mal beipielhaft die Preise für Wasserstrahlschneiden an: http://www.finck-metallbau.de/wasser.htm Dabei sind das nur grobe Richtpreise, das kann wohl auch noch deutlich günstiger werden. Ich gehe davon aus, dass Laserschneiden noch preiswerter ist >> Schön wäre es gewesen bei 50 Gehäusen in etwa der Größe eines halben >> Mousepads mit Allem nicht mehr als 15,- Euro / Stck. zu zahlen >Vergiss es. >Schon solche fertigen Kunststoffgehäuse sind in deiner geringen >Stückzahl teurer: >http://www.conrad.de/goto.php?artikel=541354 >http://www.conrad.de/goto.php?artikel=522620 Gut, wenn es nun denn doch teurer werden würde kann man erst recht zum hochwertigeren, eigenen Gehäuse greifen. Mal zum Vergleich des Arbeitsaufwandes und der Rohmaterialkosten (ohne Details wie Gewindebolzen etc.) Fertiglösung: -Gehäuse: 15,- Euro / Stk, sagen wir mit Rabatten vom richtigen Händler oder Vertrieb 500,- Euro für 50 Stück -Fräsen (mit enormem Aufwand, jedes Teil muss einzeln aufgespannt werden) -Lackieren (günstiges Pulverlackverfahren nicht möglich bei Kunststoff) -Siebdruck Oben vorgeschlagene Lösung in Sandwichbauweise: Edelstahlblech, poliert für 50 Gehäuse: ca. 70,- Euro Acrylglas XT für 50 Gehäuse: ca. 90,- Euro Edelstahl lasern und lasergravieren, wahrscheinlich am Stück in einer Maschine: Blech einlegen, Programm starten, fertig Plexiglasteile aus einer Platte fräsen in CNC-Fräse mit Vakuumtisch: Nur Vakuumflies drunter, aufspannen, fräsen (Industriefräsen gehen mit recht hohen Schnittgeschwindigkeiten durch Acrylglas wie durch Butter, deutlich günstiger wie Metall zu fräsen) Was wird wohl preiswerter sein ?
@ Chris: Ich erinner mich an die Fraese, hast du einen Link dazu?
>@ Chris: Ich erinner mich an die Fraese, hast du einen Link dazu?
Leider gerade nicht. Es war mal was mit eine "Zoltar", kann sein, dass
das der Vorgänger war. Einfach mal danach suchen ...
Sollte man sich zumindest mal angesehen haben, wenn man was eigenes machen will. Ab einem Stück, alle gängigen Materialien (div. Metalle, div. Kunststoffe), Guß, CNC, Spritzguß, Tiefziehen etc., Finish von Polieren über Pulverbeschichten und Eloxieren bis hin zum Vergolden. http://www.emachineshop.com/
Zwischenzeitlich wollte ich mich mal preislich ein bisschen orientieren. Leider, so kam es einem vor, ist die Aukunftsfreudigkeit der Firmen allein schon dem Tonfall nach zu urteilen, begrenzt, solange man kein konkretes Angebot anfordert. Das hatte ich jedoch auch nicht anders erwartet, es sind eben Metallbauer :) Neben Material- und Einrichtungskosten fallen dort, wo ich das Laserschneiden angefragt habe, Minutenpreise von 3 Euro an (grober Richtpreis ohne Angabe von Mengen). Indirekt ist das auch ein Preis pro Schnittlänge abhängig vom Material, ich bekam nämlich zusätzlich die Auskunft, dass der Laser mit 5000mm/min durch 1mm Edelstahl fährt. Nicht schlecht, da kommt man sich ja richtig blöd vor, wenn man da mit einem <50m-Auftrag kommen würde. Meine aber auch, dass man das so pauschal mit der Schnittgeschwindigkeit nicht sagen kann, hatte mal irgendwo aufgeschnappt, dass gewisse kleine Formen / Radien oder was weiß ich länger benötigen, weil die Laserleitung heruntergefahren werden muss. Ist bei Ausschnitten für Bedienelemente wahrscheinlich der Fall. Beendet war das Gespräch allerdings schon nach der Frage zur Oberflächenbehandlung des Edelstahls, denn man sagte mir, es wäre nicht möglich, Edelstahl so zu behandeln, dass man keine hässlichen Fingerabdrücke hinterlässt. Ausnahme sei natürlich das Lackieren, aber wozu dann Edekstahl. Es galt also, die Idee noch einmal zu überdenken. Alternativ käme als Frontplatte insbesondere bei Geräten kleinerer Abmessungen natürlich noch Aluminium in Frage. Zudem sieht anthrazit oder schwarz eloxiertes, zuvor gebürstetes Aluminium mit Lasergravur (Alu Naturfarben) auch sehr edel aus. Habe leider auf die kleine Enttäuschung hin versäumt zu fragen, ob auf deren Laser auch Aluminium geschnitten wird (lasergraviert ja sowieso). Es ist ja wohl so, dass viele nicht gerne Alu mit ihrem Laser schneiden, da es nicht ganz unproblemtisch ist. Erst per Wasserstrahl, dann per Laser würde allerdings wahrschinlich die Kosten in die Höhe treiben, denn zum Gravieren müsste ja jedes Werkstück dann einzeln eingelegt oder zumindest der Laser darauf eingestellt werden. Insgesamt ist es bei Alu fraglich, in welcher Reihenfolge die Schritte sinnvollerweise durchgeführt werden, denn mehr Arbeit fällt allemal an. Das beste wird wohl sein, noch einmal nachzufragen oder gar beizeiten mit Zeichnung ein angebot erstellen zu lassen. Oder war es gar eine Fehlinformation, dass man Edelstahl nicht entsprechend oberflächenbehandeln kann (ausgenommen Klarlack)?
Chris schrieb: > Oder war es gar eine Fehlinformation, dass man Edelstahl nicht > entsprechend oberflächenbehandeln kann (ausgenommen Klarlack)? Wenn ich zu meiner Spühlmaschine hingehe und dort mit dem Finger drauf patsche sehe ich keinen Fingerabdruck, die ist aber auch schon gut abgewetzt... Auf der quasi noch nagelneuen Hülle meines Handys sehe ich aber auch keine Fingerspuren soweit ich das erkennen kann. Wenn ich die Oberflächen beschreiben sollt müsst ich wohl zu beiden "gebürstet" sagen. Wo ich mir auch ziehmlich sicher bei bin ist das Glasperlgestrahlte Edelstahloberflächen auch sehr unempfindlich sind was Fingerpatscher angeht. Wichtig ist nur das derjenige der Glasperlstrahlt weiss was er tut, nicht zuviel, nicht zuwenig druck. Sonst schauts schnell aus wie Sandgestrahlt. Mfg, Peter
> Oder war es gar eine Fehlinformation, dass man Edelstahl nicht > entsprechend oberflächenbehandeln kann (ausgenommen Klarlack)? Es gibt einen Edelküchenhersteller, der damit wirbt, dass man auf seinen Edelstahloberflächen keine Fingerabdrücke sehen würde, leider ist mir der Name entfallen. Es geht also wohl, eventuell durch Lack, aber ist was besonderes. Alu-Laserschnitte sehen immer etwas rauh aus "vulkanisch aufgescholzen" ich hab hier so 1cm dicke Aluplatten mit Ausschnitten. Im Loch egal, an einer Aussenkante merkwürdig. Auf (schwarz) eloxiertem Alu sieht man Fingerabdrücke übrigens genau so wie auf Edelstahl. Gehäuse überteuerter Produkte sind übrigens oft deswegen aus Blech (oder sonstigen merkwürdigen Konstruktionen wie Holz oder aus dem vollen Plxeiglas gefräst), nicht weil Blech (oder Holz oder Acryl) edel wäre, sondern weil die auf Grund des hohen Preises erwarteten geringen Stückzahlen den Hersteller aus Geiz ode finanzieller Unzulänglichkeit davor zurückschrecken lassen, eine Spritzgussform herzustellen, und er dann die in der Summe trotzdem teurere Variante der Blechbiegerei wählt, denn die Kosten trägt ja der Kunde, da muss man nicht nachrechnen. Jeder Chinese geht sebstverständlich das Kostenrisiko einer Spritzgussform ein (oder Alu-Stranggussdüse), damit er ein perfektes Gehäuse bekommt, weil er weiß, daß man Kunden nicht mit Blechbiegeramsch kommen kann, nicht mal Kunden mit geringen Ansprüchen. Die Verpackung ist wichtig, weiß man in China.
hallo chris hätte da evtl. einen vorschlag, was die oberflächenempfindlichkeit angeht. schreib mir mal, dann kann ich dir mal ein muster zukommen lassen. merlin63(ät)web.de gruß
>Jeder Chinese geht sebstverständlich das Kostenrisiko einer >Spritzgussform ein (oder Alu-Stranggussdüse), damit er ein perfektes >Gehäuse bekommt, weil er weiß, daß man Kunden nicht mit Blechbiegeramsch >kommen kann, nicht mal Kunden mit geringen Ansprüchen. Die Verpackung >ist wichtig, weiß man in China. Ach ja? Deine Haltung zu dem Thema in allen Ehren, aber nehmen wir beispielsweise mal irgend ein Steuerpult aus der, im weitesten Sinne, Unterhaltungselektronik: z.B. DMX-Steuerpulte, DJ- oder Musiker-Mischpult ... Also ich würde da keine "Plastekrücke" vor mir stehen haben wollen. Man mache mal den Test und schaue sich bei den Geräten in seiner Umgebung um und überlege, welches bestehend aus Metall einfach hochwertiger wirken würde. Ich brauche nur den Blink zu senken und komme gleich darauf, dass eine Tastatur, deren Gehäuse aus in Form gebrachtem, gebürsteten und dunkel eloxierten Aluminium bestehen würde, absolut "verschärft" wäre. Aber in China weiss man es ja besser, dass die Leute alle auf Kunststoffgehäuse abfahren :) >hallo chris >hätte da evtl. einen vorschlag, was die oberflächenempfindlichkeit >angeht. >schreib mir mal, dann kann ich dir mal ein muster zukommen lassen. Hallo Merlin63, hast du mit der ganzen Sache gewerblich/beruflich zu tun oder würdest du deinen Vorschlag auch in aller Öffentlichkeit preisgeben, damit jeder etwas davon hat. Wenn du das nicht willst ist das natürlich zu respektieren, dann werde ich dir mal eine Mail schreiben.
Chris schrieb: > welches bestehend aus Metall einfach > hochwertiger wirken würde. Ich brauche nur den Blink zu senken und komme > gleich darauf, dass eine Tastatur, deren Gehäuse aus in Form gebrachtem, > gebürsteten und dunkel eloxierten Aluminium bestehen würde, absolut > "verschärft" wäre. Das kann aber auch nur wer sagen der kein IBM Model-M vor sich stehen hat... > hast du mit der ganzen Sache gewerblich/beruflich zu tun oder würdest du > deinen Vorschlag auch in aller Öffentlichkeit preisgeben, damit jeder > etwas davon hat. > Wenn du das nicht willst ist das natürlich zu respektieren, dann werde > ich dir mal eine Mail schreiben. Da würde ich mir auch anschließen, rück mal mit der Sprache raus wie du das machst oder schreib mir bitte ne PM! Wobei ich ja, wie oben schon gesagt, irgendwie nicht so sehr das Problem sehe oder vielleicht ist meine Handy schale ja schon irgendwie behandelt oder man sieht es nicht... ;^^ Mfg, Peter
Hallo ich habe beruflich mit laser zu tun....und zwar im gerätebau. ich weis nur zu gut, wie schnell man in diesem forum angefeindet wird, wenn man nur mal helfen will. also nicht böse sein, wenn ich das mit chris über mail abkläre. vieleicht entspricht ja meine materialvorstellung auch nicht seinem geschmack. gruß
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Hallo! Falls wen interessiert wie sehr die 3D Zeichnung dann an das Original kommt. Die großen Löcher sin nur für das Teststück, damit man sieht wie drinnen alles passt wenn der Deckel drauf ist ;-) Mfg, Peter
Ich finde das Thema verschärft interessant. Es geht hier zwar meist um Elektonikbauelemente, aber ist nicht das Gehäuse eine viel interessantere Baustelle? Und stellt der Normalo-Bastler und Kleinunternehmer nicht immer fest, daß es keine wirklich passenden Gehäuse auf dem Markt gibt? Klar, die Zielsetzung des Einzelnen ist auch immer sowas von unterschiedlich, daß man es einfach nicht allen recht machen kann und die Gehäusehersteller machen auf Masse. Also muß man es selbst entwerfen, wenns nicht gerade ein 'Pultgehäuse' sein soll! Mal so ein paar Punkte von mir: 1. Materialarten: Anfassen, sehen, Elastizität und Bruchfestigkeit, Biokompatibilität, Umweltschutz, Störstrahlung usw. Für eine gute Übersicht gibt es nette Infos bei www.modulor.de Ein Mitarbeiter von denen scheint ein Chemiker zu sein und hat sehr gute Texte zu den Eigenschaften im Katalog verfaßt. Ansehen! Wer ein paar Euros verschmerzen kann, die haben eine schöne Musterkiste für 30 Euronen. 2. In den Großsupermarkt gehen und ab in die Küchenbretterabteilung. Dort gibt es Holz-, Glas- und vor allem Kunststoffbretter 3. Patchhändchen sieht man z.B. auf marmorierten PP überhaupt nicht. Eine eloxierte Aluplatte mit Plastikspray überzogen, ist auch nicht schlecht. 4. Ich will es nochmals explizit erwähnen: Holz gibt es auch in zig Varianten 5. Vergußmassen. Gibt es als PUR teilelastisch. Finde ich nur relativ teuer. Aber vielleicht in einer Kombination im Sandwich interessant. 6. Sandwich-Bauweise. Kann man diverse Materialen verwenden. Kleben, Kunststoffschweißen, mit Schrauben gegenkontern 7. Bedruckbarkeit und Fräsen möglich? Wasserfestigkeit? 8. Für draußen verwendbar? Also frostsicher, UV-beständig, erweicht nicht in der Sonne? Mich ärgert immer das Brechen diverser Gehäuse, wenn sie runterfallen. Die Fernbedienung ist DAS klassische Beispiel. Von daher finde ich 9. die Bruchfestigkeit extrem wichtig. So, das als Anregung. Gruß - Abdul
Abdul K. schrieb: > 4. Ich will es nochmals explizit erwähnen: Holz gibt es auch in zig > Varianten Einer der schoensten Werkstoffe wie ich finde :)
>> 4. Ich will es nochmals explizit erwähnen: Holz gibt es auch in zig >> Varianten >Einer der schoensten Werkstoffe wie ich finde :) Richtig, für Frontplatten allerdings nicht so geeignet. Den Rahmen oder die Seitenteile aus entsprechendem Holz (kein Imitat, kein Standard ala Nadelhölzer, Buche, Eiche) finde ich persönlich sehr schön, trifft aber nicht jedermanns Geschmack.
Chris schrieb: >>> 4. Ich will es nochmals explizit erwähnen: Holz gibt es auch in zig >>> Varianten > >>Einer der schoensten Werkstoffe wie ich finde :) So ist es! > Richtig, für Frontplatten allerdings nicht so geeignet. Den Rahmen oder > die Seitenteile aus entsprechendem Holz (kein Imitat, kein Standard ala > Nadelhölzer, Buche, Eiche) finde ich persönlich sehr schön, trifft aber > nicht jedermanns Geschmack. Ich kann mir durchaus vorstellen stabilisiertes Holz für ein Frontpanel zu benutzen. Ich weiss jetzt aber nicht ob man Platten so gut verarbeiten kann aber ich denk das sollt möglich sein. Eigentlich ne Nette Idee, muss ich mal nachforschen ob das geht. Belastbar genug ist es jedenfalls. Ich werd mir jetzt wohl ein Gehäuse für nen Handgerät selber bauen müssen, gibt nix fertiges das meinen Vorstellungen entspricht, das wird sicher ein abenteuer, ein aufregendes und spannendes! ;^^ Aber erstmal muss die elektronik fertig werden :-/ Mfg, Peter
Warum sollte Holz nicht für Frontplatten geeignet sein? Jetzt das noch mit Wasserglas behandeln...
Hallo zusammen, auf der Suche nach einem Hifi Gehäuse bin ich auf folgenden Link gestoßen. https://www.modushop.biz/site/ ..vielleicht findest du da ja was passendes. Die Front- bzw. Rückwand muss allerdings immer noch bearbeitet werden.. ;-) MfG Klaus
oh je, sehe gerade das der chat doch schon etwas älter ist... :-(
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