Hallo zusammen.
Ich hab da ein total komisches Problem. Bei mir fällt immer der Fi raus
und ich weiß nicht warum. Es fing gestern Nacht an, ohne das ich etwas
getan habe war alles weg.
Habe die Sicherung der Küche rausgenommen, dann fällt er nicht mehr.
Keine Geräte mehr am Netz angeschlossen, habe sogar alle Glühbirnen
rausgedreht. Herd funktionier (Alle Platten + Rohr)
Ich habe mit dem Messgerät den Durchgang geprüft, zwischen Nullleiter
und Erde ist ein Durchgang aber kein normaler sondern ein "Schwingen"
mit hoher Frequenz (50Hz)? - Piebst also nicht durchgehend.
Kann mir das echt nicht erklären :(
Hat jemand eine Idee was das sein kann?
Bitte helft mir.
Danke
Markus
>Habe die Sicherung der Küche rausgenommen, dann fällt er nicht mehr.
-Der Fehler liegt also in der Küche.
Ziehe sämtliche Verbraucher (Kaffeemaschine etc.) aus den Steckdosen.
Mach dei Sicherung für die Küchensteckdosen wieder rein, schalte den
FI wieder ein. Löst er aus? ->Alle Steckdosen öffnen und auf Brücken
in Form von Staub untersuchen.
Bleibt er drin? Nacheinander alle Geräte wieder in die Steckdosen
stecken,
bis er erneut auslöst. ->Übeltäter gefunden.
Da der Herd eine separate Zuleitung haben muß, und man die Steckdosen
normalerweise nicht mit den Lampen zusammen in einen Kreis nimmt,
wird das die vernünftigste Methode sein.
Gaukel nicht mit einem Durchgangsprüfer am Netz herum!
MfG Paul
Hallo.
Alle Geräte und Lampen sind raus. Dosen habe ich geprüft. Fi fällt immer
wieder wenn ich diese eine Sicherung einschalte. Mit dem
Durchgangsprüfer messe ich nur wenn alles weg ist. Bei dem einen Kreis
eben hört es sich total schräg an.
Zwischen Nulleiter und Erde darf ja kein Durchgang sein oder?
Bin am verzweifeln.
> Zwischen Nulleiter und Erde darf ja kein Durchgang sein oder?
Doch, sofern er vor dem FI ist. Je nach Netzart ist der Neutralleiter
und Erde auch im Zählerschrank verbunden.
Es darf allerdings KEIN Durchgang nach dem FI sein. Führt zu den
schönsten Effekten:
Angenommen du hast im Schlafzimmer (defekte Nachttischlampe) eine
Verbindung zwischen N und PE. Dann funktioniert die Lampe einwandfrei,
weil nur sehr wenig Strom über PE am FI vorbei fließt.
Nun drehst du die Sicherung von einem größeren Verbraucher in der Küche
rein. Der Strom fließt durch die Sicherung zum Verbraucher. Vom
Verbraucher über N zurück in den Sicherungskasten auf die
N-Sammelschiene. Der Großteil des Stroms dann über N durch den FI,
allerdings ein kleiner Teil fließt ins Schlafzimmer und mogelt sich über
die N-PE Verbindung am FI vorbei und der FI löst aus.
Was ich damit sagen will: Nur weil der FI beim reindrehen der Sicherung
für die Küche fliegt, muss der Fehler nicht zwangsläufig auch da liegen.
Gruß
Roland
p.S. lass das einen Elektriker machen.
Roland Praml (pram) schrieb:
>Was ich damit sagen will: Nur weil der FI beim reindrehen der Sicherung>für die Küche fliegt, muss der Fehler nicht zwangsläufig auch da liegen.
Widerspruch!
Durch das Entfernen der Sicherung Küche wird N oder PE nicht
unterbrochen. Sollte irgendwo eine Verbindung N-PE in Kreisen mit FI
vorhanden sein (dein Beispiel: Schlafzimmer), so wird jeder größere
Verbraucher, der am FI hängt, diesen auslösen! Nicht nur welche in der
Küche!
@Markus Lander (Gast)
Vielleicht hat der Herd, der ja fest angeschlossen ist, eine
unbeabsichtigte Verbindung N-PE. Den solltest du für deine Tests auch
mal abtrennen.
>p.S. lass das einen Elektriker machen.
Ich unterstreiche diese Aussage von Roland!
Hi,
hatte vor kurzem ein ähnliches Problem.
Lösung : Es war der FI selbst. Habe den FI ersetzt und das Problem war
gelöst. Nach Öffnen des alten FI´s kam mir ein kleines Plastikteil
entgegen, welches für die Arretierung des Hebels zustämdig war.
FI ist der letze Scheiß zur Fehlersuche. Arbeite in nem Industriebetrieb
in der Instandhaltung. In der Fertigung gibt es zum Glück keine FIs,
aber hab privat schon öfter mit FI Problemen zu tun gehabt. Am
einfachsten ist immer wenn man Alle gesteckten Verbraucher
Ausgeschlossen hat n zweiten FI zu nehmen und einen Sicherungskreis nach
dem anderen auf einen seperaten FI zu legen, um zu sehen aus welchem
Bereich es wirklich kommt. Je nach dem, wenn alle Steckdosen
Lampenanschlüsse usw. IO sind bleibt einem nur noch das Systematische
Abklemmen von einzelnen Leitungen in den Abzweigdosen um den Fehler zu
finden.
Der schlimmste Fehler den ich mit nem FI den ich bisher hatte, war n
Nagel von ner Fußleiste die seit über 16 Jahren nicht gelöst oder
verändert worden war, das heißt der Nagel hat 16 Jahre in der Leitung
gesteck bis er wodurch auch immer einen Schluss zwischen N und Erde
Hergestellt hat.
@gast
da hast du ja bestimmt einige zeit suchen dürfen bis du den doofen
nagel gefunden hast
@Markus Lander
kauf dir doch einen neuen FI und bau den ein, falls der fehler
mitwandert, liegt es schonmal nicht am FI und du kannst den FI zurück
geben und bekommst dein geld wieder
und musst weiter nach dem problem suchen ...
> Roland Praml (pram) schrieb:>>Was ich damit sagen will: Nur weil der FI beim reindrehen der Sicherung>>für die Küche fliegt, muss der Fehler nicht zwangsläufig auch da liegen.> Widerspruch!> Durch das Entfernen der Sicherung Küche wird N oder PE nicht> unterbrochen. Sollte irgendwo eine Verbindung N-PE in Kreisen mit FI> vorhanden sein (dein Beispiel: Schlafzimmer), so wird jeder größere> Verbraucher, der am FI hängt, diesen auslösen! Nicht nur welche in der> Küche!
Das ist klar, allerdings sind in der Küche oft die größeren Verbraucher,
so dass der FI vielleicht nur fliegt, wenn genau die Sicherung
reingedreht wird. Ein "Kurzer" zwischen N und PE lässt sich halt sehr
schwer finden, da er nicht zwangsläufig auf der selben Leitung liegen
muss, welche beim Anschalten den FI auslöst. Finden kann man diese oft
nur durch systematisches Abklemmen von N und PE. Dies ist aber
gefährlich, insbesondere wenn man nicht weiß was man tut!!! ->
Elektriker fragen
Bei abgeschalteten FI darf es auch keinen Durchgang zwischen der N und
PE Sammelschiene geben.
Gruß
Roland
Hatte auch mal das Problem das der FI kam.
FI kam-Bude dunkel. (Einer für Alles).
Ursache unbekannt.
Fi wieder reingedrückt und noch mal alles wiederholt was die Ursache
sein könnte. Herd (Ceran) von Stufe 4 auf 3 zurückgedreht-Bude dunkel.
Aha!
Alle anderen sicherungen raus nur Herd drinnengelassen.
Herd von einer beliebigen Stufe auf eine Andere geschalten-Bude dunkel.
Ursache:
Hatte vorher die Küche geputzt. Dabei ist Wasser von der Arbeitsfläche
unter die Ceran geflossen. Die Feuchtigkeit hat halt für den FI
ausgereicht.
Herd Sicherung raus und zwei Tage trocknen lassen. Seither keine
Probleme mehr.
Markus Lander schrieb:
> Warum fliegt der FI eigentlich nicht sofort nach dem einschalten sondern> erst nach ca 5sek.
Das muss mechanische Ursachen haben -- wenn der FI seinen Fehlstrom
bekommt, hat der unverzüglich auszulösen. Würde sonst auch wenig Sinn
ergeben.
Evtl. eine Heizwendel, die sich ausdehnt, wenn sie sich erwärmt, oder
deren Widerstand dabei sinkt?
>Das muss mechanische Ursachen haben -- wenn der FI seinen Fehlstrom>bekommt, hat der unverzüglich auszulösen.
Es gibt immer einen Grenzwert, bei dem das auch verzögert passieren
kann. Und das ist hier sicherlich auch der Fall. Z.B. Feuchtigkeit, ja
es könnte sogar ein Insekt sein, das sich irgendwo ungeschickt
verkrochen hat.
was hast du für ein fernseh.wenns so ein flacher ist, dann zieh den mal
raus und probiers mal aus. Wenns der ist hilft vorerst eine
kabeltrommel. Die wird aufgewickelt dazwischen geschaltet. Und bevor
hier jetzt gelästert wird, bitte erst aufs ergebnis warten.
Das hin und her Probieren hat den Fehler auf einen Sicherungskreis
eingeschränkt. Wie wäre es jetzt mit messen? Mit einem Zangenamperemeter
ist das schnell gemacht.
Gast123
Es kann auch Feuchtigkeit in der Installation sein.
Vorrausgesetzt es sind keine Verbraucher mehr angeschlossen.
Nun sollte ein Fachmann ran, und keine Experimente mehr gemacht werden,
bei denen ev. der Schutz aufgehoben wird und jemand gefährdet werden
könnte!!
Wenn du dabei draufgehst, gibt es `ne Trauerfeier.
Wenn jemand anderes Schaden nimmt, gibt`s Fragen vom Staatsanwalt!
Lohnt das?
>Der schlimmste Fehler den ich mit nem FI den ich bisher hatte, war n>Nagel von ner Fußleiste die seit über 16 Jahren nicht gelöst oder>verändert worden war, das heißt der Nagel hat 16 Jahre in der Leitung>gesteck bis er wodurch auch immer einen Schluss zwischen N und Erde>Hergestellt hat.
Klassischer Fall von Alterungseffekten. Was meinst du wie sich nach 16
Jahren die Isolierung von Kabel ändert? Und der Nagel hat sicherlich
auch bekanntschaft mit dem Zahn der Zeit gemacht.
>>Das muss mechanische Ursachen haben -- wenn der FI seinen Fehlstrom>>bekommt, hat der unverzüglich auszulösen.>Es gibt immer einen Grenzwert, bei dem das auch verzögert passieren>kann. Und das ist hier sicherlich auch der Fall. Z.B. Feuchtigkeit, ja>es könnte sogar ein Insekt sein, das sich irgendwo ungeschickt>verkrochen hat.
Was heist denn "unverzüglich"? Ein FI muss, so hab ich es vor gut 12
Jahren gelernt, bei Nennfehlerstrom innerhalb von 0.2 Sekunden
abschalten. Das heist aber nicht, dass er bei halben Nennfehlerstrom
nicht abschalten darf. Wie HildeK es schon sagte, es wird so sein, dass
der Fehlerstrom im Grenzbereich des FIs liegt und hier halt der FI dann
nach 5 Sekunden abschaltet. Könnte zum Beispiel ein FI sein, der einen
Nennfehlerstrom von 30mA hat und der tatsächliche Fehlerstrom liegt bei
20mA.
Ich schrieb doch: Wenn er seinen Fehlerstrom bekommt.
Damit meinte ich eigentlich den Nennfehlerstrom -- sollte es dann
irgendwo unstete Kriechstrecken geben, dann hat der Fragensteller
vermutlich bald noch ganz andere Probleme als einen fallenden FI.
@etsmart:
Weißt du warum die Kabeltrommel hilft? Mein Vater macht das immer
zwischen unseren Staubsauger damit der Fi drinnen bleibt. Ich bin zwar
Elektrotechniker aber gerade deswegen verstehe ich es nicht. ;-)
>Ich schrieb doch: Wenn er seinen Fehlerstrom bekommt.>Damit meinte ich eigentlich den Nennfehlerstrom -- sollte es dann>irgendwo unstete Kriechstrecken geben, dann hat der Fragensteller>vermutlich bald noch ganz andere Probleme als einen fallenden FI.
Dann schreib auch Nennfehlerstrom wenn du den Nennfehlerstrom meinst.
Dann kommt es nicht zu solchen Missverständnissen. Ein FI kann auch
auslösen, wenn er weniger als den Nennfehlerstrom bekommt. Er muss ja
nur bei Nennfehlerstrom oder mehr entsprechend schnell auslösen,
unterhalb seines Nennfehlerstroms ist beides zulässig: Auslösen und
nicht Auslösen. Oder halt, was wir hier haben, erst nach einer Zeit t
Auslösen.
Ich denke, das hat was mit dem cos(phi) zu tun.
Wenn kurzzeitige Stromspitzen entstehen, hat man einen hohen kapazitiven
Ableitstrom i ~ dU / dt. Mit Hilfe der Induktivität (Kabeltrommel) wird
das begrenzt. Sonst fließt der Ableitstrom halt über PE weg. Wird dieser
Strom zu hoch, was einem Fehlerstrom entspricht, fliegt der FI.
Beim Staubsauger hat man glaub ich ein Kondensator am Motor. Der macht
die Phasendrehung, wie in der Waschmaschine. Da bin ich mir aber nicht
sicher, ob das beim Staubsauger auch so ist. Also hast du beim
einschalten einen hohen Blindstrom, der gezogen wird --> FI fliegt.
Es muss demnach nicht zwingend ein Fehlerstrom allein fließen. Das ganze
wird auch durch starke Netzverzerrungen verursacht. Bei Umrichter wird
auch oft kein Standard FI genommen, da dieser bei höherem Strom auslöst.
@ etsmart,
@ Ulrich
Ein normaler FI fliegt NICHT wenn ein Überstrom auftritt, sondern nur
wenn eine Stromdifferenz zwischen L und N auftritt.
Das mit der Kabeltrommel wird daher eher bei normalen
Sicherungsautomaten funktionieren, die aufgrund von hohen
Einschaltströmen ausgelöst werden.
Und die Stromspitze von den kleinen Anlaufkondensatoren in
Waschmaschinen usw. interessiert eine Sicherung nicht weiter, denn dazu
muss man schon in den Bereich >100A gehen, um diese unverzögert auslösen
zu lassen. Das Problem ist der hohe Strom von Reihenschlussmotoren beim
Einschalten.
Ein normaler FI 'fliegt' auch bei kurzzeitigen impulsförmigen
Ableitströmen. Das hat in dem Fall nichts mit Überstrom zu tun.
Ein normaler Fehlerstromschutzschalter arbeitet in einem bestimmten
Frequenzbereich. Treten andere Transienten auf, die dieses System nicht
erkennt, kommt es zu einem Fehlverhalten.
Sehr weit verbreitet in Industrieanlagen. Da werden allstromsensitive
Fehlerschutzschalter verwendet.
Diese ...
... lösen nicht so schnell ohne Grund aus(impuls.Ableitströme)
... lösen auch dann aus, wenn der normale FI nichts mitbekommt.(Hohe
Frequenzen)
Mal noch zum Auslöseverhalten:
Ein normaler 30 mA FI für den PErsonenschutz löst normalerweise bereit
mit 45-60% seines Nennstrommes aus. Also ca 12-18 mA. Der FI löst aus
sobald die Differenz der Hin- und Rückleitung diese Werte erreicht. Da
soll er das aber innerhalb der je nach Netzsystém geforderten Zeit tun.
Normal wäre hier für z.B. TNC-S Systeme 0,02 Sekunden.
Hier ist nix wie bei Sicherungen, das der sogesehen Überlastauslösung
oder Kurzschlussauslösung hat. Der FI muss in dem gegebenen Bedingungen
innerhalb der Zeit auslösen.
Denkbar wäre wie es bereits erwähnt wurde, das es eine Krichstromstrecke
gibt (Nagel inner Leitung, Feuchtigkeit im Bereich von Klemmstellen oder
eine Heizwendel) wo sich durch aufheizen oder weitere Umstände der
Übergangswiderstandswert ändert, und dann der Strom in den
Reaktionsbereich des FIs ansteigt.
Sinnvollste Sache wäre es in diesem Fall den elektriker deines
Vertrauens (besonders wenn du nur Mieter bist) zu kontaktieren oder wenn
es keinen Elektriker dem du vertraust gibt und dur eine
Elektrofachkraft bist den Fehler selber zu suchen.
Rechtlich musst du in diesem Fall eine Elektrofachkraft sein.
Hallo!
Ein FI DARF erst oberhalb 50% Nennfehlerstrom auslösen, sonst ist er
kaputt! In der Praxis wird man beim Messen an einer Steckdose in einer
größeren Anlage durchaus Ströme unter 50% ermitteln. Dann fließen in der
Regel nämlich bereits geringe Ableitströme (Netzfilter, Feuchtigkeit..).
Im 230V-TN-Netz muss innerhalb 400ms (0,4 Sek) abgeschaltet werden. Ein
FI darf sich dazu bis 300ms Zeit nehmen, sonst ist er kaputt!
Im 230V-TT-Netz muss innerhalb 200ms abgeschaltet werden - Es geht also
schon nicht jeder FI.
In der Praxis schalten die üblichen FI für allgemeine Anwendung bei
20...40ms. Es gibt aber auch verzögert (selektiv) schaltende Typen,
selbstüberwachende, gleichstromerkennende...
