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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Fi fliegt raus !


Autor: Markus Lander (Gast)
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Hallo zusammen.

Ich hab da ein total komisches Problem. Bei mir fällt immer der Fi raus 
und ich weiß nicht warum. Es fing gestern Nacht an, ohne das ich etwas 
getan habe war alles weg.

Habe die Sicherung der Küche rausgenommen, dann fällt er nicht mehr.
Keine Geräte mehr am Netz angeschlossen, habe sogar alle Glühbirnen
rausgedreht. Herd funktionier (Alle Platten + Rohr)

Ich habe mit dem Messgerät den Durchgang geprüft, zwischen Nullleiter 
und Erde ist ein Durchgang aber kein normaler sondern ein "Schwingen" 
mit hoher Frequenz (50Hz)? - Piebst also nicht durchgehend.

Kann mir das echt nicht erklären :(

Hat jemand eine Idee was das sein kann?
Bitte helft mir.


Danke
Markus

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Habe die Sicherung der Küche rausgenommen, dann fällt er nicht mehr.
-Der Fehler liegt also in der Küche.
Ziehe sämtliche Verbraucher (Kaffeemaschine etc.) aus den Steckdosen.
Mach dei Sicherung für die Küchensteckdosen wieder rein, schalte den
FI wieder ein. Löst er aus? ->Alle Steckdosen öffnen und auf Brücken
in Form von Staub untersuchen.
Bleibt er drin? Nacheinander alle Geräte wieder in die Steckdosen 
stecken,
bis er erneut auslöst. ->Übeltäter gefunden.

Da der Herd eine separate Zuleitung haben muß, und man die Steckdosen
normalerweise nicht mit den Lampen zusammen in einen Kreis nimmt,
wird das die vernünftigste Methode sein.
Gaukel nicht mit einem Durchgangsprüfer am Netz herum!
MfG Paul

Autor: Markus Lander (Gast)
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Hallo.

Alle Geräte und Lampen sind raus. Dosen habe ich geprüft. Fi fällt immer 
wieder wenn ich diese eine Sicherung einschalte. Mit dem 
Durchgangsprüfer messe ich nur wenn alles weg ist. Bei dem einen Kreis 
eben hört es sich total schräg an.
Zwischen Nulleiter und Erde darf ja kein Durchgang sein oder?
Bin am verzweifeln.

Autor: Gast (Gast)
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Was sichert denn diese eine Sicherung ab?

Autor: Markus Lander (Gast)
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Alle Steckdosen und Lampen in der Küche und in einem Nebenraum in dem
ebenfalls alles ausgesteckt ist.

Autor: Gast (Gast)
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Der Herd ist extra abgesichert?

Autor: Roland Praml (pram)
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> Zwischen Nulleiter und Erde darf ja kein Durchgang sein oder?

Doch, sofern er vor dem FI ist. Je nach Netzart ist der Neutralleiter 
und Erde auch im Zählerschrank verbunden.

Es darf allerdings KEIN Durchgang nach dem FI sein. Führt zu den 
schönsten Effekten:

Angenommen du hast im Schlafzimmer (defekte Nachttischlampe) eine 
Verbindung zwischen N und PE. Dann funktioniert die Lampe einwandfrei, 
weil nur sehr wenig Strom über PE am FI vorbei fließt.

Nun drehst du die Sicherung von einem größeren Verbraucher in der Küche 
rein. Der Strom fließt durch die Sicherung zum Verbraucher. Vom 
Verbraucher über N zurück in den Sicherungskasten auf die 
N-Sammelschiene. Der Großteil des Stroms dann über N durch den FI, 
allerdings ein kleiner Teil fließt ins Schlafzimmer und mogelt sich über 
die N-PE Verbindung am FI vorbei und der FI löst aus.

Was ich damit sagen will: Nur weil der FI beim reindrehen der Sicherung 
für die Küche fliegt, muss der Fehler nicht zwangsläufig auch da liegen.

Gruß
Roland

p.S. lass das einen Elektriker machen.

Autor: HildeK (Gast)
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Roland Praml (pram) schrieb:
>Was ich damit sagen will: Nur weil der FI beim reindrehen der Sicherung
>für die Küche fliegt, muss der Fehler nicht zwangsläufig auch da liegen.
Widerspruch!
Durch das Entfernen der Sicherung Küche wird N oder PE nicht 
unterbrochen. Sollte irgendwo eine Verbindung N-PE in Kreisen mit FI 
vorhanden sein (dein Beispiel: Schlafzimmer), so wird jeder größere 
Verbraucher, der am FI hängt, diesen auslösen! Nicht nur welche in der 
Küche!

@Markus Lander (Gast)
Vielleicht hat der Herd, der ja fest angeschlossen ist, eine 
unbeabsichtigte Verbindung N-PE. Den solltest du für deine Tests auch 
mal abtrennen.

>p.S. lass das einen Elektriker machen.
Ich unterstreiche diese Aussage von Roland!

Autor: c.w. (Gast)
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hast du irgendwo eine schraube eingeschraubt und dabei kabel erwischt 
oder einen nagel oder so ähnlich?

Autor: Markus Lander (Gast)
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nein auch nicht. Das gibts doch nicht!

Autor: Gast (Gast)
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Heißwassergerät unter der Spüle, Spülmaschine ausgesteckt, Lichtleiße 
unter dem Hängeschrank abgecklemmt ????

Autor: Sven K. (Gast)
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Kühlschrank ?

Autor: Gast (Gast)
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Lampen ? Nicht nur die Birne raus, auch den Anschluß überprüfen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich tippe auf den Herd, falls der auch über den FI geht.

Autor: Gast (Gast)
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Hi,

hatte vor kurzem ein ähnliches Problem.

Lösung : Es war der FI selbst. Habe den FI ersetzt und das Problem war 
gelöst. Nach Öffnen des alten FI´s kam mir ein kleines Plastikteil 
entgegen, welches für die Arretierung des Hebels zustämdig war.

Autor: Markus Lander (Gast)
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Danke für die zahlreichen Tipps. Werde heute Abend nochmal alles 
Systematisch durchgehen. Sonst muß wirklich ein Elektriker her.

Autor: gast (Gast)
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FI ist der letze Scheiß zur Fehlersuche. Arbeite in nem Industriebetrieb 
in der Instandhaltung. In der Fertigung gibt es zum Glück keine FIs, 
aber hab privat schon öfter mit FI Problemen zu tun gehabt. Am 
einfachsten ist immer wenn man Alle gesteckten Verbraucher 
Ausgeschlossen hat n zweiten FI zu nehmen und einen Sicherungskreis nach 
dem anderen auf einen seperaten FI zu legen, um zu sehen aus welchem 
Bereich es wirklich kommt. Je nach dem, wenn alle Steckdosen 
Lampenanschlüsse usw. IO sind bleibt einem nur noch das Systematische 
Abklemmen von einzelnen Leitungen in den Abzweigdosen um den Fehler zu 
finden.

Der schlimmste Fehler den ich mit nem FI den ich bisher hatte, war n 
Nagel von ner Fußleiste die seit über 16 Jahren nicht gelöst oder 
verändert worden war, das heißt der Nagel hat 16 Jahre in der Leitung 
gesteck bis er wodurch auch immer einen Schluss zwischen N und Erde 
Hergestellt hat.

Autor: markus (Gast)
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@gast

da hast du ja bestimmt einige zeit suchen dürfen  bis du den doofen 
nagel gefunden hast


@Markus Lander
kauf dir doch einen neuen FI und bau den ein, falls der fehler 
mitwandert, liegt es schonmal nicht am FI und du kannst den FI zurück 
geben und bekommst dein geld wieder

und musst weiter nach dem problem suchen ...

Autor: Roland Praml (pram)
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> Roland Praml (pram) schrieb:
>>Was ich damit sagen will: Nur weil der FI beim reindrehen der Sicherung
>>für die Küche fliegt, muss der Fehler nicht zwangsläufig auch da liegen.
> Widerspruch!
> Durch das Entfernen der Sicherung Küche wird N oder PE nicht
> unterbrochen. Sollte irgendwo eine Verbindung N-PE in Kreisen mit FI
> vorhanden sein (dein Beispiel: Schlafzimmer), so wird jeder größere
> Verbraucher, der am FI hängt, diesen auslösen! Nicht nur welche in der
> Küche!

Das ist klar, allerdings sind in der Küche oft die größeren Verbraucher, 
so dass der FI vielleicht nur fliegt, wenn genau die Sicherung 
reingedreht wird. Ein "Kurzer" zwischen N und PE lässt sich halt sehr 
schwer finden, da er nicht zwangsläufig auf der selben Leitung liegen 
muss, welche beim Anschalten den FI auslöst. Finden kann man diese oft 
nur durch systematisches Abklemmen von N und PE. Dies ist aber 
gefährlich, insbesondere wenn man nicht weiß was man tut!!! -> 
Elektriker fragen

Bei abgeschalteten FI darf es auch keinen Durchgang zwischen der N und 
PE Sammelschiene geben.

Gruß
Roland

Autor: Markus Lander (Gast)
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Warum fliegt der FI eigentlich nicht sofort nach dem einschalten sondern
erst nach ca 5sek.

Autor: DirkP (Gast)
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Hatte auch mal das Problem das der FI kam.
FI kam-Bude dunkel. (Einer für Alles).
Ursache unbekannt.
Fi wieder reingedrückt und noch mal alles wiederholt was die Ursache 
sein könnte. Herd (Ceran) von Stufe 4 auf 3 zurückgedreht-Bude dunkel.
Aha!
Alle anderen sicherungen raus nur Herd drinnengelassen.
Herd von einer beliebigen Stufe auf eine Andere geschalten-Bude dunkel.
Ursache:
Hatte vorher die Küche geputzt. Dabei ist Wasser von der Arbeitsfläche 
unter die Ceran geflossen. Die Feuchtigkeit hat halt für den FI 
ausgereicht.

Herd Sicherung raus und zwei Tage trocknen lassen. Seither keine 
Probleme mehr.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Markus Lander schrieb:
> Warum fliegt der FI eigentlich nicht sofort nach dem einschalten sondern
> erst nach ca 5sek.

Das muss mechanische Ursachen haben -- wenn der FI seinen Fehlstrom 
bekommt, hat der unverzüglich auszulösen. Würde sonst auch wenig Sinn 
ergeben.

Evtl. eine Heizwendel, die sich ausdehnt, wenn sie sich erwärmt, oder 
deren Widerstand dabei sinkt?

Autor: HildeK (Gast)
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>Das muss mechanische Ursachen haben -- wenn der FI seinen Fehlstrom
>bekommt, hat der unverzüglich auszulösen.
Es gibt immer einen Grenzwert, bei dem das auch verzögert passieren 
kann. Und das ist hier sicherlich auch der Fall. Z.B. Feuchtigkeit, ja 
es könnte sogar ein Insekt sein, das sich irgendwo ungeschickt 
verkrochen hat.

Autor: etsmart (Gast)
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was hast du für ein fernseh.wenns so ein flacher ist, dann zieh den mal 
raus und probiers mal aus. Wenns der ist hilft vorerst eine 
kabeltrommel. Die wird aufgewickelt dazwischen geschaltet. Und bevor 
hier jetzt gelästert wird, bitte erst aufs ergebnis warten.

Autor: Gast123 (Gast)
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Das hin und her Probieren hat den Fehler auf einen Sicherungskreis 
eingeschränkt. Wie wäre es jetzt mit messen? Mit einem Zangenamperemeter 
ist das schnell gemacht.

Gast123

Autor: Ein (Gast)
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Es kann auch Feuchtigkeit in der Installation sein.
Vorrausgesetzt es sind keine Verbraucher mehr angeschlossen.

Nun sollte ein Fachmann ran, und keine Experimente mehr gemacht werden,
bei denen ev. der Schutz aufgehoben wird und jemand gefährdet werden 
könnte!!

Wenn du dabei draufgehst, gibt es `ne Trauerfeier.

Wenn jemand anderes Schaden nimmt, gibt`s Fragen vom Staatsanwalt!

Lohnt das?

Autor: Michael (Gast)
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>Der schlimmste Fehler den ich mit nem FI den ich bisher hatte, war n
>Nagel von ner Fußleiste die seit über 16 Jahren nicht gelöst oder
>verändert worden war, das heißt der Nagel hat 16 Jahre in der Leitung
>gesteck bis er wodurch auch immer einen Schluss zwischen N und Erde
>Hergestellt hat.

Klassischer Fall von Alterungseffekten. Was meinst du wie sich nach 16 
Jahren die Isolierung von Kabel ändert? Und der Nagel hat sicherlich 
auch bekanntschaft mit dem Zahn der Zeit gemacht.

>>Das muss mechanische Ursachen haben -- wenn der FI seinen Fehlstrom
>>bekommt, hat der unverzüglich auszulösen.
>Es gibt immer einen Grenzwert, bei dem das auch verzögert passieren
>kann. Und das ist hier sicherlich auch der Fall. Z.B. Feuchtigkeit, ja
>es könnte sogar ein Insekt sein, das sich irgendwo ungeschickt
>verkrochen hat.

Was heist denn "unverzüglich"? Ein FI muss, so hab ich es vor gut 12 
Jahren gelernt, bei Nennfehlerstrom innerhalb von 0.2 Sekunden 
abschalten. Das heist aber nicht, dass er bei halben Nennfehlerstrom 
nicht abschalten darf. Wie HildeK es schon sagte, es wird so sein, dass 
der Fehlerstrom im Grenzbereich des FIs liegt und hier halt der FI dann 
nach 5 Sekunden abschaltet. Könnte zum Beispiel ein FI sein, der einen 
Nennfehlerstrom von 30mA hat und der tatsächliche Fehlerstrom liegt bei 
20mA.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ich schrieb doch: Wenn er seinen Fehlerstrom bekommt.
Damit meinte ich eigentlich den Nennfehlerstrom -- sollte es dann 
irgendwo unstete Kriechstrecken geben, dann hat der Fragensteller 
vermutlich bald noch ganz andere Probleme als einen fallenden FI.

Autor: Ulrich (Gast)
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@etsmart:

Weißt du warum die Kabeltrommel hilft? Mein Vater macht das immer 
zwischen unseren Staubsauger damit der Fi drinnen bleibt. Ich bin zwar 
Elektrotechniker aber gerade deswegen verstehe ich es nicht. ;-)

Autor: Michael (Gast)
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>Ich schrieb doch: Wenn er seinen Fehlerstrom bekommt.
>Damit meinte ich eigentlich den Nennfehlerstrom -- sollte es dann
>irgendwo unstete Kriechstrecken geben, dann hat der Fragensteller
>vermutlich bald noch ganz andere Probleme als einen fallenden FI.

Dann schreib auch Nennfehlerstrom wenn du den Nennfehlerstrom meinst. 
Dann kommt es nicht zu solchen Missverständnissen. Ein FI kann auch 
auslösen, wenn er weniger als den Nennfehlerstrom bekommt. Er muss ja 
nur bei Nennfehlerstrom oder mehr entsprechend schnell auslösen, 
unterhalb seines Nennfehlerstroms ist beides zulässig: Auslösen und 
nicht Auslösen. Oder halt, was wir hier haben, erst nach einer Zeit t 
Auslösen.

Autor: etsmart (Gast)
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Ich denke, das hat was mit dem cos(phi) zu tun.
Wenn kurzzeitige Stromspitzen entstehen, hat man einen hohen kapazitiven 
Ableitstrom i ~ dU / dt. Mit Hilfe der Induktivität (Kabeltrommel) wird 
das begrenzt. Sonst fließt der Ableitstrom halt über PE weg. Wird dieser 
Strom zu hoch, was einem Fehlerstrom entspricht, fliegt der FI.

Beim Staubsauger hat man glaub ich ein Kondensator am Motor. Der macht 
die Phasendrehung, wie in der Waschmaschine. Da bin ich mir aber nicht 
sicher, ob das beim Staubsauger auch so ist. Also hast du beim 
einschalten einen hohen Blindstrom, der gezogen wird --> FI fliegt.

Es muss demnach nicht zwingend ein Fehlerstrom allein fließen. Das ganze 
wird auch durch starke Netzverzerrungen verursacht. Bei Umrichter wird 
auch oft kein Standard FI genommen, da dieser bei höherem Strom auslöst.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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@ etsmart,
@ Ulrich
Ein normaler FI fliegt NICHT wenn ein Überstrom auftritt, sondern nur 
wenn eine Stromdifferenz zwischen L und N auftritt.
Das mit der Kabeltrommel wird daher eher bei normalen 
Sicherungsautomaten funktionieren, die aufgrund von hohen 
Einschaltströmen ausgelöst werden.
Und die Stromspitze von den kleinen Anlaufkondensatoren in 
Waschmaschinen usw. interessiert eine Sicherung nicht weiter, denn dazu 
muss man schon in den Bereich >100A gehen, um diese unverzögert auslösen 
zu lassen. Das Problem ist der hohe Strom von Reihenschlussmotoren beim 
Einschalten.

Autor: etsmart (Gast)
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Ein normaler FI 'fliegt' auch bei kurzzeitigen impulsförmigen 
Ableitströmen. Das hat in dem Fall nichts mit Überstrom zu tun.
Ein normaler Fehlerstromschutzschalter arbeitet in einem bestimmten 
Frequenzbereich. Treten andere Transienten auf, die dieses System nicht 
erkennt, kommt es zu einem Fehlverhalten.
Sehr weit verbreitet in Industrieanlagen. Da werden allstromsensitive 
Fehlerschutzschalter verwendet.

Diese ...
... lösen nicht so schnell ohne Grund aus(impuls.Ableitströme)
... lösen auch dann aus, wenn der normale FI nichts mitbekommt.(Hohe 
Frequenzen)

Autor: EGS (Gast)
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Mal noch zum Auslöseverhalten:

Ein normaler 30 mA FI für den PErsonenschutz löst normalerweise bereit 
mit 45-60% seines Nennstrommes aus. Also ca 12-18 mA. Der FI löst aus 
sobald die Differenz der Hin- und Rückleitung diese Werte erreicht. Da 
soll er das aber innerhalb der je nach Netzsystém geforderten Zeit tun. 
Normal wäre hier für z.B. TNC-S Systeme 0,02 Sekunden.

Hier ist nix wie bei Sicherungen, das der sogesehen Überlastauslösung 
oder Kurzschlussauslösung hat. Der FI muss in dem gegebenen Bedingungen 
innerhalb der Zeit auslösen.

Denkbar wäre wie es bereits erwähnt wurde, das es eine Krichstromstrecke 
gibt (Nagel inner Leitung, Feuchtigkeit im Bereich von Klemmstellen oder 
eine Heizwendel) wo sich durch aufheizen oder weitere Umstände der 
Übergangswiderstandswert ändert, und dann der Strom in den 
Reaktionsbereich des FIs ansteigt.

Sinnvollste Sache wäre es in diesem Fall den elektriker deines 
Vertrauens (besonders wenn du nur Mieter bist) zu kontaktieren oder wenn 
es keinen  Elektriker dem du vertraust gibt und dur eine 
Elektrofachkraft bist den Fehler selber zu suchen.

Rechtlich musst du in diesem Fall eine Elektrofachkraft sein.

Autor: Route_66 (Gast)
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Hallo!
Ein FI DARF erst oberhalb 50% Nennfehlerstrom auslösen, sonst ist er 
kaputt! In der Praxis wird man beim Messen an einer Steckdose in einer 
größeren Anlage durchaus Ströme unter 50% ermitteln. Dann fließen in der 
Regel nämlich bereits geringe Ableitströme (Netzfilter, Feuchtigkeit..).
Im 230V-TN-Netz muss innerhalb 400ms (0,4 Sek) abgeschaltet werden. Ein 
FI darf sich dazu bis 300ms Zeit nehmen, sonst ist er kaputt!
Im 230V-TT-Netz muss innerhalb 200ms abgeschaltet werden - Es geht also 
schon nicht jeder FI.
In der Praxis schalten die üblichen FI für allgemeine Anwendung bei 
20...40ms. Es gibt aber auch verzögert (selektiv) schaltende Typen, 
selbstüberwachende, gleichstromerkennende...

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