mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszi-Messungen


Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi!

Ich möchte auf einem Zweikanaloszi das Signal VOR und HINTER einem
Optokoppler (also Eingang und Ausgang) gleichzeitig darstellen.
Irgendwelche Ideen, wie das gehen könnte? Einfaches anklemmen beider
Kanäle geht ja nicht, weil die beiden GNDs ja derselbe sind, ich so
also den OK überbrücken würde. Hab ich ein Brett vor dem Kopf oder geht
sowas prinzipiell nicht?

Autor: Marko B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wo liegt das Problem? Solange die GNDs galvanisch getrennt sind ist
alles in Butter. Nur wenn sie auf unterschiedlichen Potentialen liegen
fängts an zu qualmen. :^)

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist so nicht machbar. wenn du eine sensible schaltung hast, wo du
die beiden gnd-potentiale nicht zusammen legen kannst, dann hast du
eigentlich nur die chance nacheinander zu messen oder das signal hinter
dem koppler (Transistor) wieder mittels eines kopplers zurückschicken.
michael

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Marko: Naja, wenn ich die GNDs kurzschliesse, gebe ich ja meine ganze
"Sicherheit" auf. Es mag sein, dass es gut gehen könnte, aber vor
dem OK habe ich ca. 15V~, dahinter ein TTL-Signal an meinem µC. Und der
stirbt bei 15V an seinen Pins mit Sicherheit den Heldentod. ;-)

Autor: Marko B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schon klar daß die galvanische Trennung dann futsch ist. Aber nur den
GND zu verbinden sollte eigentlich unkritisch sein ... ansonsten bleibt
halt nur, nen Differenztastkopf zu verwenden.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Marko meinte daß du die beiden gnds und nicht auch die
betriebsspannungen verbindest. allein mit der brücke der gnds ändert
sich von den pegeln (5 und 15 V) nichts.
michael

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jaja, aber am Eingang des OK liegt 15V~ (WECHSELspannung). Die hat kein
GND. :-)

Autor: Fritz Ganter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Doch, wenn du sie mit den Oszi verbindest hat sie GND. Dann schwebt halt
dein Ground der Schaltung dahinter mit den 15V mit, das macht ja nix,
solange du an der Schaltung keine Erde dran hast.
Jetzt hängt die Schaltung dahinter mit ihrem GND halt auf einem
unbestimmten Potential.

Autor: Peter Löschnig (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
stimme dem auch zu

das mit der Sicherheit .....man muss halt beim Messen aufpassen
habe schon oft mit dem Oszi an Netzspannung gemessen = Schutzleiter
abklemmen(soll Leute geben, welche dafür extra gekennzeichnete "ohne
Erdung" Steckdosen am Prüfplatz haben = Gehäuse vom Oszi nicht
berühren!!)



Peter

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Fritz: Hm, jetzt wird es mir langsam zu komplex ... Es geht um eine
Nulldurchgangserkennung, die ich nach genau diesem Schematic aufgebaut
habe: http://www.mathar.com/bilder/nulldurchgang.gif

Auf der linken Seite des OK hängt ein Trafo (230V/12V). Dessen
Sekundärseite hat ja irgendein Potential bezogen auf die (primäre)
Steckdosenseite. Auf der rechten Seite des OK hängen +5V, gewonnen aus
einem Brückengleichrichter und einem 7805, die aber AM SELBEN Trafo
hängen. Wenn ich jetzt die beiden GNDs verbinde (vor und hinter dem
OK), dann überbrücke ich doch schon mal auf jeden Fall eine oder zwei
der vier Dioden im Brückengleichrichter?

Ersatzweise würde ich die rechte Seite des OK erst mal einfach aus drei
Batterien (ca. 3V) speisen. Dann wäre ein Überbrücken ja kein Problem,
oder? Das GND der Batterie würde dann eben mit 50Hz zwischen ca. +12V
und -12V pendeln, was der Batterie aber ja egal sein sollte.

@Peter: Ja, über Steckdosenmessungen denke ich auch gerade nach. Hab
mein Scope erst seit ein paar Tagen, daher werde ich scharf nachdenken,
bevor ich damit an 230V gehe. ;-)

Wie sieht es denn MIT Schutzleiter aus? Fall 1: Ich gehe mit dem
Tastkopf an die Phase und mit GND an denn Nullleiter. Dann führt das
Gehäuse keine Spannung, da der Tastkopf mit 10MOhm Eingangsimpedanz ja
quasi nix durchlässt. Fall 2: Ich gehe mit Tastkopf an den Nullleiter
und mit GND an die Phase. Jetzt hat das Gehäuse des Scopes 230V.

Alles korrekt?

D.h., bei Messungen an Netzspannung immer den Schutzleiter abklemmen?
Hab mir extra schon eine Steckdose ohne PE dafür montiert. :->

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Auf der linken Seite des OK hängt ein Trafo (230V/12V). Dessen
> Sekundärseite hat ja irgendein Potential bezogen auf die (primäre)
> Steckdosenseite.

Nein, da keine galvanische Verbindung besteht.

Autor: Oryx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Sebastian,

wozu ist der Trafo da?
Zur Potentialtrennung. Aha.
Die Spannung am Trafoausgang hat nichts mehr mit der Netzspannung zu
tun. Du kannst die eine Groundklemme von deinem Skop an einem
Trafoausgang anschliessen. Die Messspitze an dem anderen Pin. Dies
sollte 50 Hz ergeben.

Auf der anderen Seite vom Optokoppler ist die Idee mit den Batterie
schon richtig. Dadurch kannst du die zweite Groundklemme von deinem
Skop an dein GND legen. Es kann jetzt kein Ausgleichsstrom fliessen.

Dein Einwand mit dem Brückengleichrichter ist vollkommen richtig. Über
die Groundverbindung würde ein Ausgleichsstrom fliessen.

Wenn du nicht ganz genau weisst, was du tust, lass die Finger von den
230V. Wenn ich das schon lese, Schutzleiter abklemmen usw.
Entweder Trenntrafo oder differentiellen Tastkopf verwenden.
Vor einer Messung mit den 230V auch nachsehen, ob dein Skop und dein
Tastkopf das abkönnen. Mein Tek kann die 230V mit einem x10 Tastkopf
garnicht richtig anzeigen. Ein x100 Tastkopf ist da sinnvoller.

>Wie sieht es denn MIT Schutzleiter aus? Fall 1: Ich gehe mit dem
>Tastkopf an die Phase und mit GND an denn Nullleiter. Dann führt das
>Gehäuse keine Spannung, da der Tastkopf mit 10MOhm Eingangsimpedanz
>ja
>quasi nix durchlässt. Fall 2: Ich gehe mit Tastkopf an den Nullleiter
>und mit GND an die Phase. Jetzt hat das Gehäuse des Scopes 230V.
Wenn du mit dem GND von deinem Skop an die Phase kommst, ist das Licht
aus. Mess mal mit einem Ohmmeter den Widerstand vom deinem GND-Anschuss
zum Schutzleiterkontakt von deinem Skop-Netzspannungsstecker. Dies
sollten 0 Ohm sein. Wenn jetzt jemand den Schutzleiter vom Skop
abklemmt und dann mit dem GND an die Phase kommt, fliegt keine
Sicherung. Das Gehäuse vom Skop liegt jetzt aber voll auf der Phase. Du
gehst kurz auf Klo, die Oma kommt zum wischen und liegt dann daneben.


Viel Spass
Oryx

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Andreas: Sorry, hab mich unklar ausgedrückt. Ich meinte: IRGENDein
Potential. Also undefiniert. Eben WEIL es ja potentialgetrennt ist. Ich
weiss schon, was ein Trafo ist. ;-) Wir sind uns also völlig einig ...

> Wenn du nicht ganz genau weisst, was du tust, lass die Finger von
> den 230V. Wenn ich das schon lese, Schutzleiter abklemmen usw.

Natürlich weiss ich, was ich tue. Du bestätigst mich doch voll und
ganz:

> Vor einer Messung mit den 230V auch nachsehen, ob dein Skop und dein
> Tastkopf das abkönnen.

Ja, können sie. Tastkopf 400Vpp bei X10, Scope 600Vpp.

> Wenn du mit dem GND von deinem Skop an die Phase kommst, ist das
> Licht aus.

Genau. Das Gehäuse führt nämlich dann 230V, was nach 10ms die Sicherung
raus haut. Also: Schutzleiter abklemmen.

> Mess mal mit einem Ohmmeter den Widerstand vom deinem GND-Anschuss
> zum Schutzleiterkontakt von deinem Skop-Netzspannungsstecker

Die sind natürlich miteinander verbunden, sagte ich doch schon.

> Wenn jetzt jemand den Schutzleiter vom Skop abklemmt und dann mit
> dem GND an die Phase kommt, fliegt keine Sicherung. Das Gehäuse vom
> Skop liegt jetzt aber voll auf der Phase.

Eben. Genau das sagte ich doch! Und da ich alleine wohne, ist die
Wahrscheinlichkeit gering, dass plötzlich eine Oma kommt, die mein
Scope putzen will ... ;-)

Autor: Oryx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also nicht Schutzleiter abklemmen.
Sondern Trenntrafo verwenden. Und zwar vor dem Messobjekt
anschliessen.


Oryx

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jajaaaa, ist schon klar. Aber ich kann eben kein Geld sch***, und ein
Trenntrafo kostet nun mal eine Kleinigkeit. Meine Maßnahme Schutzleiter
abklemmen war ja auch eher als eine "Ich hab kein Geld für einen
Trenntrafo, weiss aber, was ich mache und dass ich aufpassen muss"
gedacht.

Autor: Remo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Tip fuer den kleinen Geldbeutel:
Zwei gleiche, normale Netztrafos, auf der Sekundärseite miteinander
verbunden ergeben einen prima Trenntrafo, nur eben billiger und idR
weniger Leistungsstark, für Bastelzwecke aber ausreichend.
Aber drauf achten, dass die Trafos die gleiche Sekundärspannung haben,
sonst kommt da alles andere als 220V~ raus.

Noch zu deiner Schaltung: Wozu verwendest du eigentlich den
Optokoppler? Du willst doch nur den Nulldurchgang detektieren. Da du
aus den 12V~ die 5V= gewinnst kannst du doch einfach von einem der
beiden 12V~ Anschlüsse über einen Spannungsteiler nach MASSE (nicht den
zweiten 12V~) und einer Diode den Nulldurchgang detektieren.

ciao
Remo

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Trafo-Trick klingt gut. Muss ich doch glatt mal suchen, ob ich noch
zwei gleiche Trafos irgendwo rumliegen habe ...

> Noch zu deiner Schaltung: Wozu verwendest du eigentlich den
> Optokoppler? Du willst doch nur den Nulldurchgang detektieren. Da du
> aus den 12V~ die 5V= gewinnst kannst du doch einfach von einem der
> beiden 12V~ Anschlüsse über einen Spannungsteiler nach MASSE (nicht
> den zweiten 12V~) und einer Diode den Nulldurchgang detektieren.

Warum ich den verwende? Erstens, weil ich an meine Ports mit höheren
Spannungen als 5V prinzipiell nur noch über OK gehe. Ich habe mal eine
Spannungsteilerschaltung mit einem BC548 drin gehabt. Der Transistor
ist aus irgendeinem Grund weggeraucht und hat 12V an die Basis
durchgegeben, was das Ende meines MSP430 bedeutete. Aus Schaden wird
man klug.

Zweitens, weil ich so aus dem Sinussignal mit genau drei Bauteilen eine
super-saubere Rechteckspannung bekomme, mit der ich ganz einfach auf
Flanken triggern kann.

Und drittens kapiere ich deine Schaltung nicht. Wenn ich von dem einen
12V~ Anschluss auf mein GND (das GND vom +5V) gehe, überbrücke ich doch
meinen Gleichrichter?

Autor: Peter Löschnig (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo

das mit Oszimessungen am Trenntrafo ist so eine Sache .....
im TV Service hat es damit öfters Probleme gegeben, weil
das Oszilloskop was anderes angezeigt hat als ohne.

für Sicherheitsfreaks unter uns:
wenn man als Elektroniker nicht weiss, wie gefährlich Netzspannung ist
und wie man richtig damit umgeht, soll man besser Briefmarken sammeln
:)
(aber selbst da gibt es ein gewisses Restrisiko (z. B. vergifteter
Kleber ))

Peter

Autor: Remo (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@sebastian:
"Und drittens kapiere ich deine Schaltung nicht. Wenn ich von dem
einen 12V~ Anschluss auf mein GND (das GND vom +5V) gehe, überbrücke
ich doch meinen Gleichrichter?"

Gemeint war die im Anhang skizzierte Schaltung.
Wenn du auf Nummer sicher gehen willst kannste ja noch eine Z-Diode
parallel zum 5K Widerstand schalten und den 7K Widerstand erhöhen,
falls es nicht 12V~sondern ein bischen mehr sind. Dass es sich dabei
nicht um eine Rechteckspannung handelt sollte keine Rolle spielen.
Habs nicht probiert, aber so sollte es eigentlich gehen, auch ohne
Optokoppler.

ciao
Remo

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Könnte einen Trenntrafo für 25EURO + Versandkosten abgeben.
Technische Daten:
Trenntrafo nach TGL 200-1765 Bl. 1
Warm Kl. E
250VA
220V/220V    50-60Hz

MfG
Wolfgang

Autor: Chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

noch etwas gibt es zu bedenken, wenn man mit Trenntrafo und Co mißt:
Trotz Trenntrafo und/oder abgeklemmtem Schutzleiter gibt es immer noch
eine Kapazität zwischen Netzspannung und der als getrennt angesehenen
"Meßseite". Die Kapazität kann zu unerwarteten Ergebnissen führen.
Nicht umsonst gibt es auch schutzisolierte Oszilloskope mit doppelt
isoliertem Netzteil, wie z.B. das Philips PM3212. Zwischen Gehäuse und
einer geerdeten Metallplatte, auf dem das Gerät steht, sind 110pF
angegeben. Für ganz spezielle Fälle ist dann sogar Batteriebetrieb
möglich.
Das Gerät hängt also bei Netzbetrieb nie ganz "in der Luft".

Gruß

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.