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Forum: Offtopic Starthilfe Auto - Reihenfolge


Autor: Flo (Gast)
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Hi,
ich wollte mal wissen wofür es diese Reihenfolge gibt mit welcher man 
die Batterien "leer" "voll" anklemmen soll. Und auch warum anstatt Minus 
der leeren mit einen Masseteil?

gruß Flo

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Geh die einzelnen Möglichkeiten durch.
Und überleg dir bei jeder Möglichkeit, was wohl passiert, wenn dem 
Mechaniker das Kabel welches er gerade abgeklemmt hat (im Begriff ist 
anzuklemmen) aus der Hand fällt und ein Verbindung zur Fahrzeugmasse 
bekommt.

Zum Thema: Fahrzeugmasse anstelle von Minus-Pol
http://www.auto-motor.at/Tipps-Tests-Autofahrer/Ti...

Autor: gast (Gast)
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Die PISA-Studie hat recht. Heutige Schüler können weder Texte verstehen 
noch Texte mit irgendeinem Sinn oder Informationsgehalt verfassen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Zum Thema: Fahrzeugmasse anstelle von Minus-Pol
> 
http://www.auto-motor.at/Tipps-Tests-Autofahrer/Ti...

Wobei mir der Grund für das Einschalten eines Verbrauchers nicht
einleuchten will.

Starthilfe funktioniert ja nicht, indem die Batterie des Helfers den
Motor des Geholfenen anlässt.  So viel Strom können die popeligen
Klemmen nicht transportieren.  Stattdessen lädt die Lima des Helfers
die Batterie des Geholfenen.  (Darum muss der Helfer ja auch den Motor
starten.)  Dabei sorgt der Regler des Helfers für eine
Spannungsbegrenzung.  Wenn sich die Batterie des Geholfenen
einigermaßen nachladen konnte, dann kann er damit starten -- aber dann
ist auch klar, dass sie niederohmig genug ist, dass nach dem Abziehen
des Hilfskabels die Spannung nicht hochläuft.

Gibt es eigentlich wirklich schon mal jemanden, der es geschafft hat,
mit der bei Starthilfe üblichen kurzen Ladezeit eine Knallgasexplosion
zu zünden?  Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.  (Bei ,,richtig
gasender Ladung'' oberhalb der Gasungsgrenze ist das was anderes, aber
da ist die Batterie dann stundenlang vorher am Ladegerät gewesen.)

Autor: MeinerEiner (Gast)
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> aus der Hand fällt und ein Verbindung zur Fahrzeugmasse bekommt.

Soweit mir bekannt ist, sind "heute" nur noch vollisolierte Klemmen 
erlaubt, bei denen eben genau das verhindert werden soll.

Also nicht sowas: 
http://www.digi-studio.de/Bilder/Haushalt/Auto/Sta...

Sondern die hier: 
http://www.bilder.preistaktik.de/Artikelbilder/KFZSH16.jpg

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>> Zum Thema: Fahrzeugmasse anstelle von Minus-Pol
>>
> 
http://www.auto-motor.at/Tipps-Tests-Autofahrer/Ti...
>
> Wobei mir der Grund für das Einschalten eines Verbrauchers nicht
> einleuchten will.

Ist mir auch nicht wirklich klar.

> Starthilfe funktioniert ja nicht, indem die Batterie des Helfers den
> Motor des Geholfenen anlässt.  So viel Strom können die popeligen
> Klemmen nicht transportieren.  Stattdessen lädt die Lima des Helfers
> die Batterie des Geholfenen.

Diese Argumentation versteh ich nicht.
Ob der Strom von der Batterie kommt oder von der Lima, ist doch für das 
Kabel irrelevant.

Und laden kann man das auch nicht nennen. Kabel drann und 2 Sekunden 
später kannst du den Geholfenen starten. In der Zeit kann die Lima nix 
laden.

> (Darum muss der Helfer ja auch den Motor
> starten.)  Dabei sorgt der Regler des Helfers für eine
> Spannungsbegrenzung.

Alerdings hab ich mir letztes Jahr bei einer Starthilfe (ich war der 
Geholfene) die Motorelektronik zerschossen.

> Wenn sich die Batterie des Geholfenen
> einigermaßen nachladen konnte, dann kann er damit starten -- aber dann
> ist auch klar, dass sie niederohmig genug ist, dass nach dem Abziehen
> des Hilfskabels die Spannung nicht hochläuft.

??
Die Starthilfekabel ziehst du doch ab, lange bevor der Geholfe in der 
Läge wäre, wieder aus eigener Kraft zu starten.

> Gibt es eigentlich wirklich schon mal jemanden, der es geschafft hat,
> mit der bei Starthilfe üblichen kurzen Ladezeit eine Knallgasexplosion
> zu zünden?

Ich kanns mir auch nicht vorstellen. Aber die Möglichkeit ist auch nicht 
auszuschliessen. Dürfte wohl wieder irgendeine Versicherungssache sein, 
mit der sich die rauswinden können.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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MeinerEiner schrieb:
>> aus der Hand fällt und ein Verbindung zur Fahrzeugmasse bekommt.
>
> Soweit mir bekannt ist, sind "heute" nur noch vollisolierte Klemmen
> erlaubt, bei denen eben genau das verhindert werden soll.
>
> Also nicht sowas:
> http://www.digi-studio.de/Bilder/Haushalt/Auto/Sta...
>
> Sondern die hier:
> http://www.bilder.preistaktik.de/Artikelbilder/KFZSH16.jpg

Wenn ich die Klemme nach dem Abziehen geöffnet (gedrückt) lasse hab ich 
nach wie vor eine Kontaktstelle, mit der man bei Unachtsamkeit einen 
Kurzen ziehen kann. Also ganz ausschliessen kann man das nie.

Autor: Ich (Gast)
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>Stattdessen lädt die Lima des Helfers die Batterie des Geholfenen.  (Darum >muss 
der Helfer ja auch den Motor starten.)  Dabei sorgt der Regler des >Helfers für 
eine Spannungsbegrenzung.

Ist für die Fahrzeugelektronik ungesund, den Motor des Helferfahrzeuges 
laufen zu lassen. Es findet zwar eine Spannungsbegrenzung, aber in den 
wenigsten Fällen eine (wichtigere) Strombegrenzung statt. Anlasser ist 
nun mal nicht weit weg von Kurzschluss.

Es geht einfach nur um die paar fehlenden Ampere, die aus dem Helferakku 
kommen. Bei komplett leerem Akku sollte keine Anlasshilfe vorgenommen 
werden, sondern erst der Akku etwas aufgeladen werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Ob der Strom von der Batterie kommt oder von der Lima, ist doch für das
> Kabel irrelevant.

Eine Batterie, die gerade mal so 12,6 V (leerlaufend) hat, kann die
andere Batterie kaum nachladen -- höchstens falls die andere schon
deutlich unter 12 V (Leerlauf) gekommen ist, aber dann dürfte sie
sowieso schon einen Schaden haben.

Die ~ 14 V der Lima dagegen laden einen Bleiakku ziemlich schnell
nach.  Dabei fließt fast der gesamte Lima-Strom (wieviel ist das
dieser Tage?  50 A und mehr, denke ich) in die Batterie des
Geholfenen.

Klar fließt währed des Anlassens selbst auch noch ein zusätzlicher
Strom aus der Batterie des Helfers, aber die Übergangswiderstände
begrenzen den.

> Und laden kann man das auch nicht nennen. Kabel drann und 2 Sekunden
> später kannst du den Geholfenen starten. In der Zeit kann die Lima nix
> laden.

Unterschätz mal die Ladefähigkeit eines Bleiakkus nicht.  Bis zur
Gasungsspannung sind die Teile eigentlich nur thermisch begrenzt
bezüglich des Stroms, den sie aufnehmen können, d. h. der maximal
mögliche Ladestrom entspricht dem maximalen Entladestrom.  Erst ab
der Gasung muss man den Strom zurücknehmen (wenn man extern lädt
auf die ,,klassischen'' C/10).

Es genügt, mit dem Auto nach der Starthilfe 1...2 km zu fahren,
danach kannst du bereits wieder den ersten eigenen Startversuch
riskieren (der Motor ist dann warm und dreht sich leichter, und
die Batterie ist in den paar Minuten genug nachgeladen).

Für die Starthilfe wirken sicher beide Komponenten, daher muss die
Batterie des Geholfenen noch nicht so weit geladen sein, wie er es
für einen komplett eigenen Startversuch benötigen würde.

Autor: Flo (Gast)
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Hi, danke
also gründe sind am ende nur "dummheit" und "pech" (wenn sich eine fette 
knallgaswolke gebildet haben sollte).
Also bevor man sich da sinnlos gedanken macht ob die reihenfolge passt 
lieber einfach vorsichtig dranmachen -> fertig
wenn beide autos für 10 min zusammengeschalten waren, dann ist auch die 
gigantische menge knallgas verflogen, welche sich wärend des startens 
gebildet hat.


Was zerschiessen der Motorelektronik angeht,
bei auto mit der leer batteriel liegts ja daran das eine extrem leere 
bat nen "hohen" innenwiderstand -> wird der spender weggenommen schiesst 
die spannung nach oben (lima regler ist zu langsam)-> deswegen alle 
unempfindlichen verbraucher. (Mach ich immer bei beiden audos)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wo liegt das Problem?
Plus dran und dann vorsichtig Masse, und zwar auf die Klemmen der 
Batterie, nicht an die Karosserie! Wer als Helfer nicht riskieren will, 
dass sein Akku auch leer läuft, der lässt den Motor laufen. Wenn einem 
Diesel geholfen wird sollte man als Helfer ein wenig gas geben, schwache 
Benziner können schon mal aus gehen.
Der Bordelektrik schadet das in keinem Fall.
Und man lädt auch nicht die Battrie des Geholfenen, man ersetzt quasi 
den leeren Akku durch seinen eigenen. Da fließen schon mehrere hundert 
Ampere über das Kabel, drum soll man nicht ewig 'orgeln'.
Wenn der Akku defekt ist wird auch der Geholfene Motor nicht anspringen, 
bzw. gleich wieder aus gehen.
Also: Klemmen dran und sofort starten, dann sofort die Klemmen wieder ab 
(in umgekehrter Reihenfolge).

Autor: Stevko (Gast)
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@Jörg Wunsch (dl8dtl)

Beitrag "Re: KFZ Starthilfekabel"

Hier war zwar nichts richtig, aber geknallt hats auch.

Gruß
  Stevko

Autor: Gast (Gast)
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Meine Erfahrung ist eher, dass das Helferfahrzeug so auf halber Drehzahl 
läuft, damit der andere gut anspringt. Zu niedrig packt es der andere 
nicht.

Sofort abklemmen naja. Kurz warten sollte man schon noch bis sich am 
anderen KFZ alles wieder beruhigt hat.

Autor: Flo (Gast)
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@Gast: Halbe Drehzahl von was?^^
Wenn die Beiden Fahrzeuge etwa gleiche Leistung haben, dann brauch der 
Motor des Spender garnicht laufen. Schadet der Batterie des Spenders 
auch nicht viel mehr, als wie wenn selber der Auto anlässt. Der 
Ladestrom ist bei ner tiefentladenen Batterie nicht besonder groß. 
(Außer du wartest ewig bevor das  "leere Auto" anmachst)


wegen der Säure,
hatte mal beim prüfen der Säure einiges an die Hand bekommen und recht 
spät gemerkt. Hatte aber keine sichtbaren Verätzungen, etc. Will jetzt 
damit nich sagen das die ungefährlich ist, hab auch nachdem ich des 
gemerkt hatte meine Hände mit viel Wasser gewaschen.
Aber ist das nicht bissle übertrieben, wenn man da von Verätzungen durch 
"Batteriesäure" hört?

Und aus welchem Grund explodieren Bleiakkus?
Bildung von Knallgas, die Platten liegen aufgrund zu wenig Säure frei -> 
funken schlägt über -> boom ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stevko schrieb:

> Beitrag "Re: KFZ Starthilfekabel"
>
> Hier war zwar nichts richtig, aber geknallt hats auch.

Beides aber zumindest keine Standardfälle für Pkw-Starthilfe.  Dort
kann man weder eine Batterie aus Versehen falsch rum reinklemmen
(die wird ja für die Starthilfe ohnehin nicht abgeklemmt) noch ist
es üblich, dass man da ein Werkzeug in der Hand hätte, was drauf
fallen kann.

Dass diese beiden Fälle zur Explosion geführt haben, verstehe ich
durchaus.

Autor: Stevko (Gast)
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@Jörg Wunsch (dl8dtl):

Jörg bei meinem Fall, verstehst Du wahrscheinlich was falsch.
Lkw = 24V Anlage = 2x 12V-Batterie
Wir wussten das eine Batterie schon sehr an Altersschwäche litt. Genau 
diese Batterie haben wir überbrückt. Wie das im realen Leben nun so mal 
ist: 2 Überbrückungskabel, beide waren schwarz und die Klemmen auch. 
Aber dafür ein guter Querschnitt, was man am Lkw auch braucht.
Also ich klemme an der Startbatterie auf Plus und sage zu meinem Kumpel: 
"Ok Plus". Antwort: "Habe ich auch!". Zweites Kabel klemme ich an Minus. 
Kumpel: "Habe ich auch". -> "Also dann starte mal". Tja das wars für die 
arme Batterie.
Zur Entschuldigung für meinen Kumpel muss ich sagen, es war dunkel in 
der Halle und die Batteriezuleitungen waren alle schwarz vom Dreck.
Dafür war der Effekt und der Knall um so lehrreicher.
Was ich sagen wollte, die heutigen Startbatterien für Dieselfahrzeuge 
liegen nahe an den Ah einer Lkw-Batterie. Und wenn man hier auf eine 
völlig leere Batterie klemmt, sieht man nicht mal einen großen Funken. 
Beim Starten kann es aber sehr interessant werden.

Gute Nacht, meine Berechnung (Ansys) ist auch gleich fertig.

Gruß
 Stevko

Autor: Stevko (Gast)
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Mist zu spät:

>Und wenn man hier auf eine völlig leere Batterie klemmt...

Ich meinte natürlich:

Und wenn man hier auf eine völlig leere Batterie falsch klemmt...

Autor: Gast (Gast)
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>@Gast: Halbe Drehzahl von was?^^
Soviele Möglichkeiten gibts da jetzt eigentlich nicht...

Stell dir mal deine Instrumente im Auto vor. Viele Anzeigen und einige 
auch (noch) mit Zeiger. Da ist dann so ein Ding wo von 0 bis ca. 8, 80 
oder so geht. Je nachdem wie der Zusatz ist(x100). Der Zeiger schlägt 
auch gleich aus wenn du aufs Gas steigst. Dieses Teil nennt sich in 
Fachkreisen "Drehzahlmesser" Der misst du Umdrehungen des Motors.
So sieht der aus: http://img57.imageshack.us/img57/3627/tach7yu.jpg

Also rechnen wir mal: Angenommen der geht maximal bis 8000 Touren ist 
die Hälfte davon 4000. Allgemein "Halbe Drehzahl". Onkel Google hätte 
dir auch ein paar Ergebnisse dazu gebracht. Wenn du aber unbedingt 
meinst, dann halt: "Halbe Motor Drehzahl". Jetzt glücklicher?

Aufgrund schon öfterer Starthilfen(ich immer Helfer) kenne ich das 
langsam schon. Bei neueren wird das mit der halben Drehzahl nicht mehr 
so wichtig sein, aber gerade ältere müssen doch etwas mehr Leistung 
bringen.

Bei einem der ersten Hilfen im fast Standgas hat es nur geraucht und der 
andere startete nicht. Kurz gewartet, um die 4000 Touren und dann konnte 
der andere leicht starten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stevko schrieb:

> Jörg bei meinem Fall, verstehst Du wahrscheinlich was falsch.
> Lkw = 24V Anlage = 2x 12V-Batterie

Nö, ich hatte das schon verstanden.  Ich wollte nur ausdrücken, dass
der normale Pkw-Fall (um den es ja hier wohl vorrangig ging) sich
insofern halt unterscheidet, dass man dort eben keine 2 Batterien
in Reihe geschaltet hat, sodass man dann mal nur so eine von beiden
überbrücken möchte.

In so einem Fall wie deinem hilft nur: größeres Fehlerpotenzial
vorhanden, also zweimal prüfen.  Aber das weißt du inzwischen wohl
selbst. ;-)

Autor: Flo (Gast)
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@Gast
vortell, vorstell, bsssss 
http://img34.imageshack.us/img34/8251/image007ucr.jpg ah. du meinst wohl 
den zeiger ganz recht^^
Spass bei Seite, aber was hat des alter vom auto damit zu tun?
Kommt doch auf die Leistung der Spenderbatterie an.

Meiner (14 jahre alter fiesta) hat auch schon paarmal starthilfe 
gegeben, bzw auch mal bekommen (als lima kaputt war).
Hab mir am Dienstag auch Starthilfe geben müssen (habs auch mal geschaft 
das Licht an zu lassen)
Hatte ne andere Autobat drangemacht, ohne halbe drehzahl (weils nix gab 
was sich an der Batterie drehen konnte^^)

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