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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszilloskop < 250€ und Fragen


Autor: mn (Gast)
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Hallo,
ich bin neu hier und habe schon viele gute Informationen, vorallem zu 
AVRs, gefunden. Da ich jetzt aber an einem Punkt bin, an dem ich nicht 
mehr weiter komme, würde ich euch gerne um Hilfe bitten ;)

Ich bin schon etwas länger in Sachen Elektronik tätig, programmiere AVRs 
und bin begeisterter RC-Modellbauer.
Ich würde mir gerne mein erstes Oszilloskop kaufen, mir wird mein 
Multimeter einfach zu langsam.
Am liebsten hätte ich ein digitales Speicheroszilloskop, sodass ich die 
Daten am PC weiterverarbeiten kann. Es soll etwas langlebiger sien, 
deswegen würde sich ein Tischgerät anbieten. Ich möchte mit dem Oszi 
vorallem Spannungs und Stromspitzen messen und Frequenzen bei 
Pulsweitenmodulation messen/nachprüfen. Sonst das beste was geht :)
Das Problem ist nur, dass ich max 250€ zur Verfügung hab.
Ich habe eins gefunden: 
http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_in...

Was meint ihr dazu? Gibt es noch andere/bessere?

Zum anderen habe ich noch Fragen zu Oszilloskopen allgemein:

-Ich habe etwas von Tastköpfen mit Teilerverhältnis gelesen. Heißt das, 
wenn mein Oszi 5A aus hält und ich einen 1:10 Tastkopf habe, passiert 
dem Oszi bis 50A nichts?

- Gibt es auch Sicherungen für die Tastköpfe? Ich möchte auch an 
kleineren Spulen messen und bei denen weiß man ja nie...

-kann man als Tastkopf auch ein Kabel mit passendem Stecker nehmen oder 
müssen das so teure sein?

-Wie lange kann man mit so einem Oszi Kurven aufzeichnen? Kann ich damit 
1h lang die Akkuentladekurve messen?

-Wie lange dürfen die Messkabel sein? Ich möchte bei meinem Modellauto 
den Anfahrtsstrom messen und ich kann ja nicht mein Oszilloskop darauf 
festmachen ;)

Fragen über Fragen, ich hoffe ich überlaste euch nicht..

Schonmal danke im Vorraus

mfg

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Ein umbenanntes UNI-T der älteren B-Serie 
http://www.uni-trend.com/UT2025B.html Eigentlich abgelöst durch die 
C-Serie mit Farbdisplay.

Zu den Fragen: Du solltest kein Oszilloskop kaufen.

Autor: RS232 (Gast)
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Richtig! DMM mit PC-Schnittstelle wäre besser.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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zu den Fragen erstmal was allgemeines:

Ein Oszilloskop kann NUR Spannungen messen, keine Ströme. Ströme 
lassen sich nur durch einen Shunt indirekt messen indem man den 
Spannungsabfall über den Shunt misst und sich dann den Strom ausrechnet.

Ein Oszilloskop (zumindest die Klassischen) ist auch nicht dazu 
geeignet, über mehrere Stunden ein Signal aufzuzeichnen. Dafür gibt es 
sogenannte Datenlogger.

Informiere dich erstmal darüber, was ein Oszilloskop überhaupt ist. 
Deiner "Beschreibung" nach brauchst du eher einen Datenlogger denn ein 
Oszilloskop.

Autor: Gast (Gast)
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hätte ich was Anderes erwarten sollen?
Da wird gefragt 'taugt das Teil was?' und als Antworten kommt - 
allerdings etwas netter formuliert - 'laß es, bist eh zu blöd für'.
Na toll, SO, und zwar nur so, bringt man interessierte Laien dazu, dem 
Laienstadium ewig anzugehören, die Elektronik ganz seien zu lassen oder 
einfach nicht mehr nachzufragen - auch eine Art.

Meine Erfahrungen zum Thema Digitales Speicheroszi:
Für Peaks ungeeignet, der Peak muß genau dann anliegen, wo das Oszi 
gerade 'schaut'.
Bei längeren Messungen werden einfach die Abtastungen gestreckt, 
Zwischenwerte (oder auch Peaks) werden dabei NICHT erfasst.
Zur Erfassung der Spannung eines ladenden Akku sollte aber kein Problem 
sein.

Ob das Gerät hinter Deinem @mn etwas taugt, wurde nicht näher erörtert - 
kann ich leider auch nichts zu sagen, sorry.

Zumindest die zwei oberen Antworten waren halbwegs Themenbezogen.
Weshalb allerdings ein Oszi für Dich nichts ist ... vll. sollte ich mal 
nachfragen, wo man die überall erwähnte Glas/Kristallkugel erwerben kann 
- könnte hier helfen.

Autor: Gast (Gast)
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Ich glaube die Bedenken der Antworter hier gründen auf die etwas 
merkwürdig anmutenden Fragen des OP.

"Oszi hält 5 A aus" ???

Wo sollen denn die 5 A reinfließen? Doch nicht etwa in den armen, armen 
hochohmigen Tastkopf?

Hier fehlen wohl etwas die Grundlagen (ist aber nicht schlimm, kann man 
alles lernen).

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Guckst Du hier:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop



Für das was Du suchst und messen (nach Deienr obigen Beschreibung) 
willst, kann man bestimmt was unter 200 Euro finden.

Autor: faustian (Gast)
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Jetzt haette ich beinahe den Pile gejumped ;), dann aber gelesen:

"Ich möchte mit dem Oszi
vorallem Spannungs und Stromspitzen messen und Frequenzen bei
Pulsweitenmodulation messen/nachprüfen"

Dafuer ist das schon das richtige Messgeraet. Aber da wuerd ich ein 
langsames Speicherroehrengeraet gebraucht fuer 50 Eur Ebay nehmen und 
einen ebenso gebrauchten Stromtastkopf (Du willst die Sorte mit 
Hallsensoren nicht die mit Spule!) fuer 200.

Autor: mn (Gast)
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Hi,
danke für die vielen Antworten.
Zum Thema Datenlogger:
Ein Datenlogger zeichnet z.B. eine SPannung über mehrere Stunden auf, so 
habe ich das verstanden. Damit  kann ich aber doch keine Spitze, die 
wenige 1/100s dauert messen, oder?
Eine Stunde wäre der Maximalzeitraum, eher kürzer und die Kurve muss 
nicht so genau sein, wenn ich alle paar Sekunden einen Wert habe, reicht 
mir das. Ich möchte mir dafür nicht extra ein anderes Gerät kaufen.

Das ein Oszilloskop nur Spannungen messen kann habe ich überlesen, 
sorry.
An einem externen Widerstand die Abfallende Spannung zu messen ist ja 
kein Hexenwerk, das mache ich mit meinem Multimeter jetzt schon.
Die 5A waren ein zusammenhangloser Beispielwert, ich möchte das Oszi nur 
dazu bringen, höhe Strome darzustellen (50A+), das kann ich ja mit 
Widerständen machen.

Zum Teilerverhältnis:
Angenommen mein Oszi hält max 50V aus und ich messe über einen 1:10 
Messkopf passiert dem Oszi bis 500V nichts?

Zu Tastkop und Spule:
Ich meine keinen Tastkopf mit integrierter Spule. Ich will in einem 
Stromkreis messen, indem Spulen mit "eingeschaltet" sind. Nach dem die 
mir schon so manches Bauteil gegrillt haben bin ich etwas vorsichtiger 
geworden.

Zu den Peaks:
Wie lange sind die Peaks, die das Oszi nach darstellen kann (ungefähr)? 
Sooo kurz sind die Peaks auch nicht, ich erwische sie manchmal mit dem 
Multimeter, ich weiß halt nicht, obs die Spitze war.

Was ist ein DMM, ich habe nichts gefunden?

Was ich auch nicht so ganz verstehe, warum ihr mir sofort kategorisch 
von einem Oszi abratet (vom vorherigen Beitrag abgesehen). Könnt ihr mir 
das bitte erklären?

Was mir so gut an den digitalen gefällt, ist die Möglichkeit, die Kurven 
ab PC weiter zu verarbeiten.

Etwas zu recherchieren ist für mich nicht das Problem, ich frage, wenn 
ich was nicht gefunden habe...

mfg

Autor: olibert (Gast)
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@mn:

Der Tastkopf hat nichts mit Spannungsfestigkeit zu tun. Benutzt man die 
10:1 -Einstellung um die Signalquelle (kapazitiv) weniger zu belasten. 
Wenn du ein Oszi gekauft hast, miss ein schnelles Rechtecksignal und 
vergleiche die 1:1 und 10:1 Einstellung.

Das koennte dich auch interessieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tastkopf

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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olibert schrieb:

> Der Tastkopf hat nichts mit Spannungsfestigkeit zu tun.
Mitnichten. Ein passiver macht so seine 5-600V mit, aber da sollte man 
auch den Beipackzettel lesen. Aktive können teilweise gerade mal +-4V. 
Glaubst du nicht? Schau mal bei TEK die 8GHz Klasse an...

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Datenlogger:

Es gibt hier unterschiedliche. Ich habe üblicher Weise welche im Rennen, 
die mit 50kHz abtasten. Damit kann man Signale mit 25 kHz noch sicher 
darstellen. Bei Spikes ist es besser, wenn man mit mehr als der 5-fachen 
Frequenz abtastet um den Spike noch recht gut zu sehen. Also mit 50kHz 
könnte man so noch recht gut Signale, welche hin und wieder Träger von 
Spikes sind, mit 10kHz sicher aufnehmen...1/10000 s reicht dir ja 
scheinbar, oder? ;)

Oszilloskop:

>Die 5A waren ein zusammenhangloser Beispielwert, ich möchte das Oszi nur
>dazu bringen, höhe Strome darzustellen (50A+), das kann ich ja mit
>Widerständen machen.

Wie schon ein Vorgänger sagte, hier ist vielleicht auch eine Messung mit 
Hallsonde sinnvoll, dann musst du nicht unbedingt einen Widerstand 
suchen, der diese höhen Ströme aushält. Die dürften nämlich auch schon 
recht groß werden.

>Zum Teilerverhältnis:
>Angenommen mein Oszi hält max 50V aus und ich messe über einen 1:10
>Messkopf passiert dem Oszi bis 500V nichts?

Genau, sofern es der Tastkopf auch aushält sind dann Spannungen bis 500V 
messbar. Du musst nur wieder umrechnen da ja dein Oszilloskop immer noch 
nur bis 50V messen kann aber das ist ja simpel.

>Zu den Peaks:
>Wie lange sind die Peaks, die das Oszi nach darstellen kann (ungefähr)?

Das kommt auf das Oszilloskop an. In der Regel sagt man, dass es ein 
fünftel der Bandbreite ist.

>Was ist ein DMM, ich habe nichts gefunden?

DMM steht für DigitalMultiMeter, quasi ein Datenlogger ohne 
Loggerfunktion.

Nach jetzigem Stand würde ich sagen, ein DSO wäre das richtige für dich. 
Du willst ja Signale überprüfen und ggf. für eine spätere Verwendung 
aufzeichnen. Wie schnell sind denn die Signale, die du erwartest messen 
zu wollen? Ich könnte mir vorstellen, dass ein USB-DSO für dich richtig 
wäre, dann könntest du bei Bedarf direkt auf den PC Daten speichern. Nur 
so als Idee ;)

Autor: Gast (Gast)
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> DMM steht für DigitalMultiMeter, quasi ein Datenlogger ohne
> Loggerfunktion.

Also das tut ja schon weh im Kopf. Wie wär es mit DMM ist quasi ein 
Oszilloskope, nur ohne Elektronenstrahlröhre und entsprechende 
Ansteuerelektronik und Trigger sowie x/y Eingänge hats auch nicht. :)

Nur mal zu Anschauung, hier siehst du ein DMM Conrad 121102

(und nicht mal das Schlechteste)

Autor: Dennis Reichenbach (reiden)
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Also da wir das mit dem DMM geklärt haben kann ich dir (aus eigener 
Erfahrung) dieses Multimeter Empfehlen: PeakTech 3315 USB (z.B. hier: 
http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=73972)

Es besitzt eine isolierte (optische) RS232-Schnittestelle sowie einen 
passenden USB-Adapter. Die mitgelieferte Software ist zwar weder 
sonderlich umfangreich noch hübsch, aber sie ermöglicht die permanente 
Aufnahme von Messdaten welche dann auch grafisch angezeigt werden. 
Exportiert man das ganze nach Excel lassen sich die Daten in Excel 
selbst oder besser noch in MATLAB etwas aufhübschen.

Die Peaks zu messen wird damit zwar etwas schwieriger, aber du hast 
quasi ein 'vernünftiges' Multimeter welches sich in Kombination mit 
einem PC auch zum Datenloggen eignet...

Autor: Frank (Gast)
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Du könntest Dir ja das DSO < 250 EUR kaufen, für die Messungen von PWM, 
etc.

Als Datenlogger könntest Du ja dann einen AVR mit ADC nehmen, einen 
passenden Speicher anflanschen... - nur so als Idee, dann hättest Du 
beides :-)

Autor: Niels Keller (niels-k)
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Angehängte Dateien:

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Frank schrieb:

> Als Datenlogger könntest Du ja dann einen AVR mit ADC nehmen, einen
> passenden Speicher anflanschen... - nur so als Idee, dann hättest Du
> beides :-)

Auf diese Antwort habe ich gewartet - das geht wirklich und das auch 
noch sehr gut. Habe das bereits ausprobiert. Ein einfacher AVR z.B. ein 
Atmega32 kann das bereits bis zu einer Samplerate von 1000 Hz bei 
internen 1 MHz Oszillator. Die Genauigkeit ist mit 10 Bit auch ganz 
passabel. Man benötigt dann noch eine Spannungsstabilisierungsschaltung 
z.B. mit einem DC/DC Wandler. Bei einer Referenzspannung von 5 Volt sind 
das dann rund 5mV Auflösung. Perfekt fuer die geforderte Strommessung. 
Ich habe das mit RS232 gelöst. Verschiedene Betriebsmodi - direkte 
Ausgabe oder speichern und dann ausgeben. Je nachdem ob das Gerät 
irgendwo geparkt wird.

Vielleicht finde ich noch den Quellcode, den ich dann in der 
Codesammlung einstellen könnte.

Autor: faustian (Gast)
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"Angenommen mein Oszi hält max 50V aus und ich messe über einen 1:10
Messkopf passiert dem Oszi bis 500V nichts?"

Was willst Du in einer Modellbauanwendung mit 500 Volt?

"aggressive" Induktive Lasten versieht man aus gutem Grund mit 
Freilaufdioden.

Was die Spannungsfestigkeit angeht: eine "schwebende" Messung zB an 
einem Widerstand wird bei 500V vor allem DEINE Spannungsfestigkeit 
schnell ueberschreiten.

Autor: mn (Gast)
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Hi,
danke für die Super Antworten!
@Michael Köhler
Ich erwarte Signale die max 2,5kHz haben (soviel schafft der schnellste 
Regler, den ich kenne;)) Das oberperfekte Teil könnte bist ca. 42Mhz 
messen, (aber ich glaube das sprengt meinen finanziellen Rahmen mehr 
als) ist aber auch nicht so wichtig.

USB DSO habe ich auch schon überlegt, ich habe halt gelesen, dass die 
nicht so gut sein sollen und man auf die Software des Herstellers 
angewiesen ist. Nachdem mein Oszi mehr als 3 Jahre halten soll und ich 
gelesen habe, dass im Herbst Windows 7 kommt und auf Vista noch nichtmal 
die meißten Compiler laufen, frage ich mich, ob das so eine gute Idee 
ist.
Wieveil PC leistung brauchen die Teile (sinnvollerweise)? Es sollte auf 
einem Netbook (Samsung NC10, 1,6Ghz, 1GB Ram, 64Mb onboard 
Grafikspeicher) laufen.

@ Dennis Reichenbach
Sehr interresant! Zeigt das die Frequenzgänge auch direkt auf dem 
Display an?
Kann man damit auch die Peaks messen oder geht das von der Einstellung 
her nicht?
Passen da die Oszi Tastköpfe dran oder braucht man die nicht?

@ Frank

Davon habe ich auch schon gelesen, das ist aber glaube ich noch eine 
Stufe zu hoch für mich.

@faustian
Die 500V sind eine Sicherheitsspannung, ich habe nicht vor so hohe 
Spannungen zu messen. (Ich gehöre definitiv zu Niedervoltfraktion)

Die 500V sind auch für die induktiven Lasten, das mit der Freilaufdiode 
kenne ich, die sind auch eingebaut, aber irgendwie hats mir letztes mal 
trotzdem einiges gegrillt. Ich mags halt lieber abgesichert, so ein 
Oszilloskop ist ja kein 5 Euro Artikel.

Noch zu den Datenloggern:
Mir ging es um maximal eine Stunde. Ich will keine Beobachtungen über 
mehrere Tage machen, wenn ich mir jetzt schon so ein Teil mit PC 
Anschluss kaufe, wäre es halt super, wenn ich nicht nochmal extra was 
basteln/kaufen müsste.

mfg

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich gehöre definitiv zu Niedervoltfraktion
So eine Niederspannung kann auch schon in den Fingern zucken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederspannung

Autor: mn (Gast)
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Hi,
Ich meinte mit Niederspannung unter 30V ;). Dass Niederspannung bis 
1500V geht wusste ich nicht. :))
Wobei aber 15V Wechselspannung auch schon kribbeln...

mfg

Autor: olibert (Gast)
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@Michael X. :

Entsprechend der eingangsgestellten Fragen ist natuerlich ein Tek oder 
R&S der 8GHz Klasse nicht das Geraet das im Budget des Fragestellers 
liegt.

Ich hoffe fuer "mn", dass er nicht versuchen wird 500V an den 
mitgelieferten Tastkopf eines billigen China-Oszis anzulegen.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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olibert schrieb:

> Ich hoffe fuer "mn", dass er nicht versuchen wird 500V an den
> mitgelieferten Tastkopf eines billigen China-Oszis anzulegen.

Warum? Wenns spezifiziert ist und der Zossen dabei abraucht -> zurück 
damit. Außerdem: Soo unterirdisch ist das China-Zeugs nicht mehr. Vor 20 
jahren hätte ich mir danach die Finger geleckt.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Gast schrieb:
> hätte ich was Anderes erwarten sollen?
> Da wird gefragt 'taugt das Teil was?' und als Antworten kommt -
> allerdings etwas netter formuliert - 'laß es, bist eh zu blöd für'.

Ja, kotz dich nur aus. Wenn du hinterher 250 Euro rausgeworfen hast und 
doch nicht das bekommen hast, was du dir erträumt hast, dann haben wir 
hier das große Gejammer.

Autor: M. Köhler (sylaina)
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mn schrieb:
> Hi,
> Ich meinte mit Niederspannung unter 30V ;). Dass Niederspannung bis
> 1500V geht wusste ich nicht. :))
> Wobei aber 15V Wechselspannung auch schon kribbeln...
>
> mfg

Was du meinst nannte man einst Schutzkleinspannung...inzwischen wurde 
es, im Zuge der Globalisierung, umbezeichnet, mir fällt grad der Name 
nicht ein, irgendwas mit safety voltage oder so.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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SELV (Safety Extra Low Voltage)

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