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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Studiomikrofon - muß das so sein?


Autor: horch (Gast)
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Hallo, inzwischen habe ich mir einen einfachen Oszi und leihweise ein 
StudioMikrofon besorgt (Behringer C1). Ich hab erstmal eine kleine 
Schaltung zusammengelötet (siehe Anhang), um zu sehen, Was da für 
Signale 'rauskommen.

Das Seltsame ist: Ich messe MICP bzw. MICN mit dem Oszi gegen GND. 
Ansonsten ist an MICP, MICN und AVDD im Moment nichts angeschlossen. Nur 
auf einer Seite (ich glaube bei COLD, also MICP) kommt ein Signal 'raus? 
Ist das Mikro dann "halb kaputt" (ein Summensignal ergibt sich ja 
trotzdem) oder muß die rechte Seite (JP3) noch irgendwie beschaltet 
sein? (Also - mache ich einen Fehler beim Messen?)

: Verschoben durch Moderator
Autor: Stephan Henning (stephan-)
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Symetrisch ist hier das Zauberwort. Du mißt von Micp nach Micn.
Nach Masse ist nur halber Pegel korrekt. Deswegen sind sie ja am 
unsymetrischen Verstärker nur halb so laut.

Autor: horch (Gast)
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Nein, ich messe einmal von Masse nach MICO und einmal von Masse nach 
MICN. Nur Bei MICP sehe ich ein Signal, bei MICN keines - ich habe 
gedacht, ich müßte auf jeder Seite eine "Halbwelle" sehen?

Ist denn die Einkopplung so überhaupt korrekt?

Autor: horch (Gast)
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oder kann es sein, daß ich an AVDD eine Spannung anlegen muß, damit das 
mit den Dioden richtig funktioniert?

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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die dioden begrenzen die spannung auf AGND->AVDD daher wirst du keine 
negative spannung sehen...

Autor: horch (Gast)
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@...
Auch bei so kleinen Spannungen sperren die Dioden? Also Du meinst, ich 
müßte ich rechts an AVDD eine Spannung anlegen? Muß ich auch MICP und 
MICN per Spannungsteiler irgendwo definiert "hinziehen"?

Autor: kurz (Gast)
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Welche Funktion sollen die Dioden denn erfüllen?

Um die Ausgangsspannung des Micros zu messen, entferne erst mal die 
Dioden von den Leitungen MICP und MICN.

Dann
- messen
- bewerten
- überlegen, was Deine Schaltung machen soll
- überlegen, ob die Dioden sinnvoll sind

- überlegen, ob ein Schutz der folgenden Schaltung nötig ist
- überlegen, wie ein Schutz wirklich sinnvoll gemacht wird


Das Signal des MIC ist ja kein digitales Signal, da paßt manchmal so ein 
Diodennetzwerk zum Schutz des Eingangs, obwohl mir bei Dir irgendwie ein 
oder zwei Strombegrenzungswiderstände fehlen..

Autor: horch (Gast)
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Wenn aus irgend einem Grund die Koppelkondensatoren im aufgeladenen 
Zustand auf der linken Seite kurzgeschlossen würden, hätte ich rechts 
ohne die Dioden eine Spannungsspitze von -48V auf dem Eingang (oder)?, 
die ich vermeiden will. Hab mir das aus dem Datenblatt von einem INA163 
abgeguckt.

Autor: horch (Gast)
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@kurz
Ach ja.. Was die Schaltung machen soll: Später einen A/D-Wandler füttern

Und - welchen Strom soll ich begrenzen?

Autor: kurz (Gast)
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Im Datenblatt finde ich keine solchen Schutzdioden. Oder ists heute noch 
zu früh zum klar sehen?

Autor: kurz (Gast)
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ups, es gibt wohl mehrere verschiedene Datenblätter im Netz.

Die Schutzdioden hängen aber an  +/- 15 Volt.

Nix GND.

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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Hast du eine Phantomspannung angelegt?

Guck mal hier auf Seite 2, Punkt 2:
http://www.behringerdownload.de/C-1/C_1_GER_Rev_A.pdf
Du brauchst eine Phantomspannung, um aus einem Kondensatormikrofon etwas 
herauszubekommen.
An AVDD wird die Versorgungsspannung der "nachfolgenden" Schaltung 
angeschlossen, und damit man sich nicht den Eingang dieser Schaltung 
zerlegt, wenn eine höhere Spannung anliegt, sind die (Klemm-)Dioden in 
der Schaltung.
Funktionieren sollte der Spaß.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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da wir selbst ein Tonstudio haben, mal ein Tip.
Behringer hat dort nichts zu suchen. Das ist was für zu Hause auf dem 
Küchentisch.

Autor: horch (Gast)
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@Stephan
Ich bastel ja zu Hause, nur nicht auf dem Küchentisch.. :-) Was waren 
denn Eure Probleme mit Behringer?

@STK500-Besitzer
Ja, ich habe eine Phantomspannung angelegt. Die rote Lampe am Mikro 
leuchtet auch.

@kurz
In dem Datenblatt zum INA163, das ich meine, gibt es auf Seite 8 einen 
phantom powered microphone preamplifier. Da gehen die Dioden gegen 
Masse, nicht gegen -15V.



Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich richtig messe...

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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Probleme nicht wirklich. Ist halt billig und klingt auch so.
AKG, Shure, Sennheiser und Micro Gfell sind doch eine andre Klasse. 
(Leider auch im Preis) Vergleiche mal einen A/D von Apogee mit nem 
Behringer. Du wirst verstehen. Wie gesagt, für Zuhause...
Wobei manchmal auch richtig olle grottige Mikros zum Einsatz kommen. Das 
ist dann aber auch gewollt.

Autor: horch (Gast)
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So trainierte Ohren hab ich garnicht.. :-) Wer weiß, ob ich den 
Unterschied hören würde.. Die Unterschiede sollte man messen können.. 
Aber die sind doch schon alle so super-linear usw.. ?

Autor: horch (Gast)
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ich hab mal ein bischen weiter gelesen und glaube, so sollte es klappen 
mit dem Messen, oder? Ich will das Teil ja auch nicht kaputt machen..

AVDD----+--------+----------3V
        |        |
       10K      10K
        |        |
MICP----+-->     |
        |        |
MICN-------------+-->
        |        |
       10K      10K
        |        |
GND-----+--------+

Autor: horch (Gast)
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Ich hab das mal so aufgebaut - da scheint wirklich die "HOT"-Seite 
kaputt zu sein - da kommt nichts raus - müßte doch aber, oder? Aus der 
anderen Leitung kommen so ca. 10-30mV.. schade eigentlich.. das Kabel 
hab ich durchgeklingelt, das ist ok.

Autor: Ich (Gast)
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Die Phantomspannung muß min. 36 Volt sein, nicht 3 Volt. Vllt. ist das 
der Grund.

Autor: Ich (Gast)
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Ach ja, bei Behringer ist nicht gesagt, daß es ein richtiger sym. 
Ausgang ist mit Signal von + & - gegen Gnd. Es funktioniert ja trotzdem.

Autor: Tom (Gast)
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Das muss kein Fehler sein. Auch die Firma Neumann baut einige ihrer 
Mikrofone mit impedance balanced Ausgang.

Ein gegenphasiges Signal ist hier genaugenommen unnötig, die 
Unterdrückung von Störungen funktioniert bereits, wenn der Eingang 
differentiell und die Ausgangsimpedanz am Mikrofon für + und - gleich 
ist. http://www.uneeda-audio.com/zbal.htm

Grüße,
Tom

Autor: kurz (Gast)
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Hallo Horch,

es gibt wohl mindestens 3 verschiedene Datenblätter zum INA163


Phantomspeisung ohne Schutzdioden:

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/texasins...

Phantomspeisung mit Schutzdioden gegen +/-15 Volt

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ina163.pdf


Deine Variante mit Dioden gegen GND halte ich für einen Zeichenfehler, 
es macht keinen Sinn das Nutzsignal in den negativen Halbwellen zu 
kappen, da wirds schwer nichtlinear.

Autor: horch (Gast)
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@kurz
stimmt, da gehen die Dioden auf -15V - seltsam.. Oder evtl. sperrt die 
Diode da noch nicht (wenn geen Masse) weil nur sehr kleine Spannungen / 
Ströme in Sperrichtung auftreten?? Na Diode hin oder her, ohne Dioden 
sieht meine Messung auch nicht anders aus.

@ich
Die Phantomspeisung ist natürlich 48V. Die 3V sind ja auf der rechten 
seite gemeint (AVDD)

Das soll normal sein, dass kein symetrisches Signal rauskommt? Das müßte 
doch dann im Datenblatt stehen, oder? Wie soll denn sonst das Prinzip 
der symmetrischen Übertragung mit entspr. Störabstand funktionieren??

Autor: Tom (Gast)
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> Wie soll denn sonst das Prinzip der symmetrischen
> Übertragung mit entspr. Störabstand funktionieren??

1) Der Eingang des INA163 (oder jedes anderen Mikrofonverstärkers) 
verstärkt (theoretisch) nur den Unterschied der Eingangsspannungen, also
V_out = gain * (V_in_hot - V_in_cold)

2) Ein Mikrofon liefert nur auf hot seine Ausgangsspannung V_m mit der 
Ausgangsimpedanz Z_o, cold ist über Z_o mit Masse verbunden.
V_m--Z_o->------------------->-V_in_hot
                 Kabel
GND--Z_o->------------------->-V_in_cold

3) Eine Störung streut ins Kabel ein. Da die Ein- und Ausgangsimpedanzen 
auf beiden Seiten gleich sind und die Adern ordentlich verdrillt sind, 
sind auf beiden Adern identische Störspannungen V_X dem Signal 
überlagert.

V_in_hot = V_m + V_X
V_in_cold = 0 + V_X

Wenn man diese Signale jetzt in den Verstärker aus 1) gibt, verschwindet 
V_X ebenso, als wenn V_in_cold = -V_m + V_X wäre.

Autor: horch (Gast)
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Ah danke Tom, jetzt hab ich es kapiert. Es könnte also sein, daß mein 
Mikrofon völlig in Ordnung ist? Ich weiß nicht, wie ich das 'rausfinden 
soll, ob das mit Absicht so gebaut ist, oder ob wirklich eine Seite 
nicht mehr funktioniert..

Ich dachte, wenn im Datenblatt vom Mikro "Symmetrischer Anschluß" steht 
- dann muß auch ein symmetrisches Signal 'rauskommen?

Autor: Etrick (Gast)
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Wenn plus und minus Pins den gleichen Strom aus der Phantomspeisung 
ziehen, wäre das schonmal ein gutes Zeichen.
Rein Theoretisch dürfte sich bei echt symmetrischen Mikrofonen (fast) 
kein Nutzsignal gegen Masse messen lassen, sondern nur zwischen + und -.

Dass Behringer nichts fürs Studio ist, stimmt zwar. Aber halbwegs 
ordentlich funktionieren sollte das Teil bei richtigem Anschluss 
allemal.

Gruß

Achim

Autor: horch (Gast)
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Eine Sache fällt mir schon auf - wenn das Mikro wirklich so funktioniert 
wie Tom beschrieben hat, dann bekomme ich maximal nur den halben 
möglichen Wertebereich am A/D-Wandler..

@Etrick
Ich kann ja eben nicht feststellen, ob das Mikrofon so gedacht ist oder 
ob es nur zur Hälfte funktioniert.. Weiß das Jemand?

Autor: juppi (Gast)
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Steck das Teil an einen Mixer!

Autor: Arno H. (arno_h)
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Das gibt aber Bruch.

Arno

Autor: juppi (Gast)
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Das ist gut!

Autor: horch (Gast)
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Mixer? Mischpult meinst Du? Warum, was hilft mir das?

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