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Forum: PC Hard- und Software SPDIF-Datenstrom einlesen


Autor: Manfred (Gast)
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Hallo,

ich möchte den kompletten digitalen Datenstrom (SPDIF) meines 
CD-Spielers einlesen. Also nicht nur die Audiodaten.
Ich habe eine Soundkarte mit SPDIF-Eingang, hier kann ich aber nur die 
Audiodaten speichern.
Ich suche eine Software (Win 98) oder eine Hardware, mit der ich die 
Rohdaten des CD-Spielers einlesen kann, d. h. ich möchte die 
Blockanfänge, die Audiodaten, die Zusatzinfos, die Prüfsumme, usw. 
sehen.

Gruß

Manfred

Autor: Christian R. (supachris)
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Das nennt sich digitales Speicher-Oszilloskop bzw. Logic-Analyser, was 
du suchst.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich suche eine Software (Win 98) oder eine Hardware, mit der ich die
> Rohdaten des CD-Spielers einlesen kann, d. h. ich möchte die
> Blockanfänge, die Audiodaten, die Zusatzinfos, die Prüfsumme, usw.
> sehen.

Die werden nicht über die S/PDIF-Schnittstelle übertragen. Auf der sind 
nur die Audio-Daten (und das lästige Kopierschutzbit).

Autor: Olaf (Gast)
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> Die werden nicht über die S/PDIF-Schnittstelle übertragen. Auf der sind
> nur die Audio-Daten (und das lästige Kopierschutzbit).

Da sind auch noch ein paar andere Bits. Zum Beispiel uebertragen
DATs da ja auch ihre StartID. Allerdings scheinen CD-Player sich
in der Tat dadurch auszuzeichen fast nichts zu unterstuetzen.

Olaf

Autor: Manfred (Gast)
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@ Christian R. (supachris)

Bei digitalen Speicheroszilloskop muß ich mir aber aus den Daten die 
einzelnen Bits mühsam herausrechnen.

@ Rufus t. Firefly (rufus)

Es werden auch die Blockmarken, einige Bits und die Audiodaten als 
jeweils 24-Bit und noch andere Daten übertragen. Der Verstärker z. B. 
muß sich ja auf den Datenstron synchronisieren.

Gruß

Manfred

Autor: Christian R. (supachris)
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Manfred schrieb:
> @ Christian R. (supachris)
>
> Bei digitalen Speicheroszilloskop muß ich mir aber aus den Daten die
> einzelnen Bits mühsam herausrechnen.

Natürlich, wenn du die Rohdaten sehen willst, musst du das natürlich 
selber machen. Oder du musst einen SPDIF Analyzer kaufen, da gibts ja 
schleißlich einge. Alle SPDIF Receiver-Chips dekodieren das Signal ja, 
dafür sind sie ja da. Was bezweckst du eigentlich damit, wenn man mal 
fragen darf?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die selige Elrad hat mal vor Äonen einen S/PDIF-Analysator als 
Selbstbauprojekt veröffentlicht, vielleicht ist das ja was.

Autor: Manfred (Gast)
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Ich möchte den Datenstrom eines Liedes komplett im PC aufzeichnen.
Der Versuch mit einer Soundkarte war nicht so toll. Es wurde nicht 
gewartet bis das Lied begann sondern sofort. Hierdurch stimmten Anfang 
und Ende nicht. Außerdem konnte die Lautsärke reguliert werden, was bei 
digitaler Aufzeichnung unnötig ist.
Ich wußte auch nicht was die Soundkarte wirklich machte.
Bei dem elrad-Projekt werden nur die Sounddaten gespeichert und ich habe 
keine Kontrolle ob Daten verloren gehen oder verfälscht werden.

Gruß

Manfred

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Außerdem konnte die Lautsärke reguliert werden, was bei
> digitaler Aufzeichnung unnötig ist.

Das liegt dann aber an der von Dir verwendeten Audiohardware.

Autor: Blackbird (Gast)
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Wenn Du Deinem CD-Player und seiner Fehlerkorrektur nicht traust, dann 
kopiere doch Deine Musik-Titel mit einer Software wie Exact Audio Copy 
(EAC) o.ä.

Blackbird

Autor: Manfred (Gast)
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@ Blackbird (Gast)

Doch dem CD-Spieler traue ich, aber den Softwarelösungen, die die 
Musik-CD auslesen, traue ich nicht.

Ich hatte es mit zwei verschiedenen CD-ROM-Laufwerken probiert und 
unterschiedliche Ergebnisse erhalten.

Gruß

Manfred

Autor: Blackbird (Gast)
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Dein Problem wird nicht das Lesen des Roh-Datenstromes (SPDIF) sein, 
sondern WAS das CD-ROM von der CD liest.
Wenn das CD-ROM-LW zweimal den gleichen Track liest hast Du auch 2 
unterschiedliche Ergebnisse: vom gleichen CD-ROM-Laufwerk!
Deshalb lesen die "intelligenten" Software-Lösungen (auf dem PC) den 
gleichen Track Spur für Spur mehrfach ein bis Übereinstimmung zwischen 
den beiden Lesevorgängen besteht oder eine Mehrheitsentscheidung 
getroffen werden kann.
Erst dann werden die Daten als WAV-Daten in eine File geschrieben.

Du müßtest also Deinem CD-Spieler mitteilen alles dreimal zu lesen und 
dann eine Mehrheitsentscheidung an Hand der Unterschiede in den 
WAV-Daten machen.

Oder Du nimmst eben EAC und liest die CDs auf dem PC ein.

Blackbird

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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kX-kompatible Creative-Soundkarten (Live!  Audigy  Audigy2 /Audigy4) 
unterstützen das bitgenaue Einlesen eines SPDIF-Datenstromes.

Autor: Peter (Gast)
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ich glaube aber kaum das ein CD-Player ein CD besser als ein PC-Laufwerk 
mit "mehrfach lesen" lesen kann.

Es sind bei SPDIF einfach zu viele Komponenten beteiligt, das die 
Fehlerwarscheinlichkeit dort schon höher ist.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Es sind bei SPDIF einfach zu viele Komponenten beteiligt, das die
> Fehlerwarscheinlichkeit dort schon höher ist.

Hä?

Autor: Peter (Gast)
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CD-Player -> Digital zu Optisch -> Kabel -> Optisch->Digital -> 
Soudkarte -> Treiber -> Speicher

CD-Rom -> per DMA gleich in den Speicher

Es ist zwar alles Digital, aber es sind viel mehr komponeten und damit 
steigt die Fehlerwarscheinlichkeit.

Autor: Blackbird (Gast)
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Die Fehlerwahrscheinlichkeit ist nahe Null bei der Übertragung

> CD-Player -> Digital zu Optisch -> Kabel -> Optisch->Digital ->
> Soudkarte -> Treiber -> Speicher

Sehr viele Fehler werden aber beim LESEN der Pitches von der CD gemacht.
Diese Fehlerwahrscheinlichkeit ist so hoch, daß man schon von Anbeginn 
des CD-ROM-Zeitalters aktive Maßnahmen dagegen erfunden und eingebaut 
hat.

Wenn also die Leseeinheit des CD-LW (ob im PC oder das im CD-Player ist 
egal) schon massig Fehler liest, so ist es total egal, wie die Daten 
weiterverarbeitet werden.


Eine Daten-CD-Spur hat im Gegensatz zur Audio-CD-Spur 
Fehlerkorrekrur-Bits. Da wird von der Software solange gelesen, bis kein 
Fehler mehr feststellbar ist, oder eine Fehlermeldung kommt hoch.

Blackbird

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Eine Daten-CD-Spur hat im Gegensatz zur Audio-CD-Spur
> Fehlerkorrekrur-Bits.

Zusätzliche. Die Audio-CD hat auch schon verdammt viele davon.

Autor: Anonymer Gast (Gast)
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>Doch dem CD-Spieler traue ich, aber den Softwarelösungen, die die
>Musik-CD auslesen, traue ich nicht.

Das ist ein Fehler. Die CD-Spieler nehmen es nämlich mit der 
Fehlerkorrektur von Hause aus nicht so genau, schließlich sitzt am 
anderen Ende nur das menschliche Ohr, dem ein Paar fehlerhafte Bits 
nichts ausmachen.

Autor: Manfred (Gast)
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Der Aufbau einer Daten-CD ist anders als einer Audio-CD. Aus diesem 
Grund ist das Auslesen einer Audio-CD mit einem CD-Rom-Laufwerk 
fehlerträchtiger.
Die Fehlerkorrekturen von Audio und Daten sind unterschiedlich.
Die Daten, die ich vom CD-Spieler erhalte sind nur so gut wie meine CD. 
Das weiß ich. Der CD-Spieler wird nicht keine zusätzlichen Fehler 
produzieren.

@ Travel Rec. (travelrec)

Was meinst du mit bitgenauem Einlesen des SPDIF-Datenstroms?
Kann ich per Software die einzelnen Bits wie Copy-Bit, Prüfsumme, 
Zusatzinformation, usw. auslesen?
Hast du eine solche Sound-Karte?

Gruß

Manfred

Autor: Peter (Gast)
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> Aus diesem
> Grund ist das Auslesen einer Audio-CD mit einem CD-Rom-Laufwerk
> fehlerträchtiger.
warum sollte das sein?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Der Aufbau einer Daten-CD ist anders als einer Audio-CD.

Es gibt lediglich eine zusätzliche Fehlerkorrekturschicht. Jeder Sektor 
einer Daten-CD ist 2048 Bytes groß, jeder Sektor einer Audio-CD aber 
2352 Bytes (1/75 Sekunde bzw. 588 Stereo-Samples).

Die Differenz dient dieser zusätzlichen Fehlerkorrektur bei Daten-CDs.

> Die Daten, die ich vom CD-Spieler erhalte sind nur so gut wie meine CD.

Nein, die Daten sind bestenfalls so gut wie die CD.

> Das weiß ich.

Nein, das glaubst Du.

> Der CD-Spieler wird nicht keine zusätzlichen Fehler produzieren.

Genau, er wird nicht keine zusätzlichen Fehler produzieren, sprich: Er 
kann sehr wohl zusätzliche Fehler produzieren.

Der vom CD-Player ausgegebene S/PDIF-Datenstrom ist das Resultat der 
Fehlerkorrektur im CD-Player und hat mit den Rohdaten auf der CD nicht 
unbedingt was gemein.

Wenn die Fehlerkorrektur des CD-Players schlechter ist als die des 
CD-ROM-Laufwerks (und das ist alles andere als unwahrscheinlich), dann 
werden die per S/PDIF gelieferten Daten entsprechend fehlerhafter sein 
als die des CD-ROM-Laufwerks.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Was meinst du mit bitgenauem Einlesen des SPDIF-Datenstroms?
>Kann ich per Software die einzelnen Bits wie Copy-Bit, Prüfsumme,
>Zusatzinformation, usw. auslesen?
>Hast du eine solche Sound-Karte?

Alle im SPDIF-Datenstrom enthaltenen AUDIO-Daten werden Bit für Bit in 
eine Audio-Datei (wave-PCM) geschrieben. Alle nicht-AUDIO-Daten werden 
lediglich von der physikalischen Schicht behandelt. Steuerbits, somit 
auch das Copy-Bit, werden ignoriert. Herkömmliche Consumer-Soundkarten 
resamplen das ankommende Digitalsignal auf die Chipsatz-Samplerate und 
so kann es zu Unreinheiten im Sound kommen. Nicht so die genannten 
Karten mit der vom kX-Treiber understützden 
"Direct-SPDIF-Recording"-Funktion. Und ja, ich habe solche Karte(n). 
Eine Kopie einer CD beispielsweise, die von einem hochwertigen 
Audio-CD-Player überspielt wurde, klingt lebhaft und transparent und 
absolut vergleichbar oder sogar besser, als eine Mehrfach-Extraktion 
über das interne CD-Rom-Laufwerk; je nach den verwendeten Geräten und 
dem Zustand der Original-CD.

Autor: Peter (Gast)
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> Eine Kopie einer CD beispielsweise, die von einem hochwertigen
> Audio-CD-Player überspielt wurde, klingt lebhaft und transparent und
> absolut vergleichbar oder sogar besser, als eine Mehrfach-Extraktion
> über das interne CD-Rom-Laufwerk; je nach den verwendeten Geräten und
> dem Zustand der Original-CD.
Vermutich ist der unterschied genauso grosss wie bei Digitalen Kabel mit 
oder ohne vergoldeten Kontakten.

Autor: Blackbird (Gast)
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"Direct-SPDIF-Recording"-Funktion ist die Normalität. Resample auf eine 
andere Bitrate wird per Software gemacht, nicht per Hardware. Wenn doch, 
sieht das so aus:
SPDIF --> D/A --> A/D (andere Samplerate) --> WAV-File.

Blackbird

Autor: Peter (Gast)
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> Resample auf eine andere Bitrate wird per Software gemacht, nicht per
> Hardware
Doch sie kann auch per Hardware gemacht werden, bzw der Software die in 
der Hardware läuft.

Autor: Olaf (Gast)
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> ich glaube aber kaum das ein CD-Player ein CD besser als ein
> PC-Laufwerk mit "mehrfach lesen" lesen kann.

Sind sie aber. Jedenfalls wenn es gute Audio-Player sind. Das kannst
du ganz einfach daran sehen wenn du mal eine sehr verkratzte CD nimmst.
Wenn dein CD-Rom bereits deutlich Muehe hat eine CD einzulesen so
spielt sie der Audio-Player noch ab ohne das er interpoliert.
Wenn die CD so schlecht ist das ein Datenlaufwerk sie garnicht mehr
erkennt so kann ein Audio-Player sie immer noch abspielen ohne das du
was hoerst, auch wenn er vielleicht schon 1-2mal pro Sekunde 
interpoliert.

Das duerfte vermutlich daran liegen das ein AudioLaufwerk fuer 1x Speed 
optimiert ist und der Hersteller viel mehr aufwand in das korrekte Lesen 
stecken das sie es bei einem Datenlaufwerk tun, erst recht bei modernen
DVD-Combilaufwerken.

Olaf

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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@ Olaf: 100% ACK. Der Preisunterschied zwischen 
CD/DVD-ROM/Brenner(Gurke) und "amtlichem" CD-Audio Player ist auch nicht 
von ungefähr.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Auch wenn es nicht wenige CD-Player gibt die eben auf CD-ROM-Technik 
setzen, da sie billiger ist.

Abgesehen davon halte ich den Unterschied zwischen CD-Player-Wiedergabe 
per S/PDIF & auslesen per CD-ROM für äußerst marginal und unhörbar.

Spätestens nachdem der Spaß als MP3/OGG codiert wurde ;)

Autor: Peter (Gast)
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> Das duerfte vermutlich daran liegen das ein AudioLaufwerk fuer 1x Speed
> optimiert ist und der Hersteller viel mehr aufwand in das korrekte Lesen
> stecken das sie es bei einem Datenlaufwerk tun, erst recht bei modernen
> DVD-Combilaufwerken.
man kann das ganze auch anders sehen, ein CDD-Rom laufwerk muss alle 
daten "Perfekt" auch bei 52facher geschwindikeit lesen und das bei 
kleinere Strukturgröße.

Da sollte eine CD mit einfacher geschwindigkeit kein Problem darstellen.

Was die CD-Player teuer macht ist am wenigsten das Laufwerk sonder der 
A-D Wandler und der Name.

Wenn wir eine Audio CD finden die mehre Leute hier im Forum habem 
könnten wir ja mal den test machen, wer welche Daten von der CD 
ausliest. Ich behaupt einfach mal das bei mehrfachlesesn mit einem 
CD-Rom laufwerk mehr als 95% der Leute auf die gleichen Daten kommen. 
(die 5% haben ein defektes laufwerk oder eine defekte CD)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Was die CD-Player teuer macht ist am wenigsten das Laufwerk sonder der
> A-D Wandler und der Name.

Wenn, dann der D/A-Wandler. Aber der machts auch nicht, es ist 
ausschließlich der Name und der Exotenzuschlag.

Technisch steckt auch in mehrere tausend EUR teuren CD-Playern nicht 
viel anderes drin als in Simpel-Geräten. Es wird nur das übliche 
"audiophile" Voodoo veranstaltet.

Autor: Olaf (Gast)
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> Abgesehen davon halte ich den Unterschied zwischen CD-Player-Wiedergabe
> per S/PDIF & auslesen per CD-ROM für äußerst marginal und unhörbar.

Das sehe ich bei CDs welche sich in einem guten Zustand befinden
aehnlich, aber es ist ein grosser Unterschied bei verkratzten Scheiben.
Und da sei mal an erster Stelle die CDs erwaehnt die man aus seiner
Stadtbuecherei ausleihen kann. .-)

> Spätestens nachdem der Spaß als MP3/OGG codiert wurde ;)

Der Qualitaetsverlust durch MP3 ist etwas ganz anderes. Es gibt da
keinen direkten Zusammenhang zur Qualitaet des Ausgangsmaterials.

Schlimmer ist dagegen schon der Verlust durch schlechte Lautsprecher 
oder Kopfhoerer. Und bei Kopfhoerern noch zusaetzlich durch eine 
moegliche Fehlanpassung an den Ausgang des MP3-Player. Der Verlust dort 
stellt IMHO
alles andere in den Schatten.

> Da sollte eine CD mit einfacher geschwindigkeit kein Problem
> darstellen.

Interessante Theorie. Wird leider in der Praxis nicht so
wiedergefunden. :-)
Wie gesagt, nicht theoretisieren sondern einfach mal ausprobieren. Meine 
Erfahrungen sprechen eindeutig fuer das Audiolaufwerk. Nimm z.B mal eine 
CD und klebe da ein Stueck spitz zugeschnittenes Klebeband drauf. Mit 
der Spitze nach aussen. Dann kannst du ja mal vergleichen welches 
Laufwerk das laenger abspielt.


> Wenn wir eine Audio CD finden die mehre Leute hier im Forum habem
> könnten wir ja mal den test machen, wer welche Daten von der CD
> ausliest.

Das wird nicht gehen. Zum einen gibt es durchaus verschiedene Pressungen 
derselben CD die sich dann unterscheiden koennen, zum anderen wurde bei 
AudioCDs der genau beginn eines Titels nicht so richtig definiert. 
Alleine deshalb koenntest du schon Unterschiede finden weil bei 
verschiedenen Leuten mal alle Daten um ein paar Bytes versetzt sein 
koennen.

> Technisch steckt auch in mehrere tausend EUR teuren CD-Playern nicht
> viel anderes drin als in Simpel-Geräten. Es wird nur das übliche
> "audiophile" Voodoo veranstaltet.

Nein. Damit macht man es sich zu einfach. Es steckt mehr Arbeit in einem 
vernuenftigen Platinendesign, bessere Trennung von Analog und 
Digitalteil. Man kann auch mal einen halben Euro mehr fuer einen 
Kondensator ausgeben wo man bei deinem DVD-Rom einfach einen kleineren 
Wert nimmt oder X7R.

Es wurde ohne jeden Zweifel im Audiobereich beschissen was das Zeug 
haelt, da habe ich nicht den geringsten Zweifel. Aber man darf es sich 
nicht zu einfach machen. Wenn du zum Beispiel mal einen DTC-77 von innen 
gesehen hast dann steht dir der Mund offen was Sony da fuer einen 
Aufwand getrieben hat. Und auch das meiste was ich jemals an MP3 Playern 
gehoert habe, kann mit einem WMD-DT1 nicht mithalten und das liegt nicht 
an MP3 sondern an
am Kopfhoererausgang.

Olaf

Autor: Peter (Gast)
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> Nein. Damit macht man es sich zu einfach. Es steckt mehr Arbeit in einem
> vernuenftigen Platinendesign, bessere Trennung von Analog und
> Digitalteil. Man kann auch mal einen halben Euro mehr fuer einen
> Kondensator ausgeben wo man bei deinem DVD-Rom einfach einen kleineren
> Wert nimmt oder X7R.

Leider braucht man überhaupt kein Analogteil im einem CD-Rom laufwerk 
zum auslesen.

Der Titel sollte schon genau bei einem Sektor anfangen, wenn es die 
gleiche Pressung ist dann kommt auch am ende das gleiche raus.

Autor: Olaf (Gast)
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> Der Titel sollte schon genau bei einem Sektor anfangen, wenn es die
> gleiche Pressung ist dann kommt auch am ende das gleiche raus.

Ich kann leider keine genaue Quelle angeben, vermutlich C´t, aber ich
bin mir ziemlich sicher mal gelesen zu haben das es bei AudioCDs
eben nicht moeglich ist bitgenau den Anfang eines Liedes zu finden.

Olaf

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