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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf studium lohnt nicht - hochqualifizierte in deutschland bestraft


Autor: wieleroy (Gast)
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an alle, die studieren wollen, der tipp, es sein zu lassen: hohe 
qualifizierung und arbeit lohnt einfach nicht mehr. ich möchte euch 
sagen, warum:

ich habe ab dem jahr 1997 fast 6 jahre lang informatik studiert, dann 3 
jahre promotion nachgeschaltet, weil es in 2003 fast nichts gab. 
verdient habe ich in all der zeit nur soviel, dass es zum leben reichte, 
ein vermögensaufbau war nicht möglich. dann bin ich in 2006 mit 10 
jahren rückstand gegenüber meinem bruder, der nach der mittleren reife 
eine ausbildung als fachinformatiker gemacht hat, endlich in den beruf 
gestartet: in bekam einen mit 56k gut bezahlten job als software 
entwickler. nach nun 3.5 jahren und jetzt 63k werde ich zum 30.6.09 
arbeitlos sein.

mein bruder hingegen hat sich in den 10 jahren zum software und tool 
chain manager in einer kleinen firma hochgearbeitet und bekommt mit gut 
50k zwar weniger, als ich, hat aber aufgrund der Steuerprogression kaum 
weniger netto. Ich habe trotz gleicher familierer situation nicht einmal 
300,- im Monat mehr, muss aber das aufholen, was mein bruder sich bisher 
schon über den mindestlebensstandard hinaus nebenhin legen konnte oder 
mehr ausgeben konnte. das waren rund gerechnet 50k!

zwischenbilanz: allein der zinsvorteil sind schon >1000 - so muss ich 
bei dem derzeitigen vorteil 2 dekaden arbeiten.

jetzt aber kommt es: weil ich mir wieder was neues suchen muss und zur 
zeit wirtschaftskrise ist, bietet man mir eher weniger, als ich jetzt 
habe. ich darf fuer einen der dubiosen dienstleister arbeiten, weil ich 
fuer festanstellungen zu alt oder zu überqualifiert bin.

auch wenn ich jetzt 65k bekomme und bald weiter steige, bleibt kaum mehr 
übrig, weil die steuer alles wegfrisst. zu allem überfluss sollen laut 
heutiger meldung die steuern fuer die gutverdiener sogar wieder erhöht 
werden, was es noch unmöglicher macht, aufzuholen. selbst, wenn ich mehr 
arbeit, nutzt das nichts, weil dann immer mehr abgezogen wird. es ist 
unglaublich

ich habe nun endgültig die nase von von deutschland!

wir sind nur die deppen der dienstleister, politiker, banken und 
grossverdiener, die ihre steuern geschäftlich mindern können. wer ganz 
normal und sauer arbetet, wird bestraft!!!!

lasst blos das studium sein und schaut zu, dass ihr gleich in den beruf 
kommt

Autor: wieleroy (Gast)
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ach, falls es interessiert:

ein angebot eines solchen informatikdienstleisters lautet auf 65.000 
fuer 40h + bis zu 5h Überstunden im Monat. dafür muss ich dann beim 
kunden sitzen, kann mich nicht weiterentwickeln und qualifizieren.

bei bosch hatte ich 2 gespräche: einmal fuer einen teamleiter software 
und einmal fuer einen informatiker fuer vorausentwicklung. beide stellen 
wurden mit jüngeren besetzt.

begründung: trotz sehr guter noten sind 3 jahre berufserfahrung im alter 
von 33 jahren zu wenig. tatsächlich scheinen die beiden herren dort ein 
problem mir kompetenz zu haben: was mir dort in sachen algorithmen 
vorgestellt wurde, war nicht das, was man als das neueste bezeichnen 
muss.

Autor: Schwups... (Gast)
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>lasst blos das studium sein und schaut zu, dass ihr gleich
>in den beruf kommt

Den Beruf mußt du mir mal zeigen wo man ohne Studium 65k verdient.
Kloakentieftaucher vielleicht?

Wenn du mehr netto von deiner Kohle haben willst kannste nur
versuchen Steuern abzusetzen und das erfährst du beim Steuerberater.

>was mir dort in sachen algorithmen vorgestellt wurde, war
>nicht das, was man als das neueste bezeichnen muss.

Na, deshalb suchen die doch einen der das besser macht aber leichter
zu beherrschen ist. Wenn du Altersmäßig nicht ins Konzept paßt, biste
der Dumme, trotz guter Qualifikation.

Autor: D. I. (Gast)
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Dann werde ich mal schnell mein Studium abbrechen und ne Ausbildung 
suchen...

...NOT

Dafür hab ich noch zuviel Spaß am Studium :>

Autor: ... (Gast)
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@wieleroy

ich verstehe deinen frust, muss deiner argumentation aber ein stück weit 
widersprechen. dein bruder hatte viel glück, da er genau in die 
IT-Boomzeiten reingestartet ist, was mitte der 90er so nicht absehbar 
war. du wiederum hast mit abschluss 2003 maximales pech gehabt. dein 
bruder hat durchgehend arbeit, du wirst arbeitslos. ich schiebe das mal 
auf glück/pech bei der arbeitgeberwahl. wenn dein bruder nun arbeitslos 
werden würde, hätte er auch probleme. und wenn man bei konzernen landen 
will, dann wird man entweder dort schon ausgebildet oder hat ein studium 
hinter sich. deine perspektiven bei siemens/ibm... sind imho besser als 
seine.

studium ist eine schöne zeit, mit vielen freiheiten etc. wer sich nicht 
schon mit 18 auf firma, region, beruf festlegen will, der wählt diesen 
weg. ich will einen solchen lebensentwurf nicht kritisieren, für mich 
kam er aber nie in frage. ich lege wert auf anspruchsvolle arbeit und 
internationalität. geld ist wichtig, angenehm, aber nicht alles. Und die 
finale abrechnung wird eh erst mit renteneintritt gemacht.

das deutsche steuersystem ist ein ärgernis. da geb ich dir recht. dass 
die oberen steuersätze erhöht werden, ist aber noch längst nicht 
ausgemacht und wird höchstens von der spd-linken so artikuliert. zu 
guter letzt kann man immer noch auswandern. je höher die qualifikation, 
desto weiter sollte ohnehin die persönliche mobilität gehen. die eu 
ermöglicht da ja sehr viel. vielleicht wird dein wissen in manchester, 
dublin oder stockholm angemessen honoriert. wie mobil bist du?

Autor: Gast (Gast)
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Wer des Geldes wegen studiert solls auch lassen!

Autor: Gast (Gast)
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Der Forumseröffner hat irgendwo recht.

Die, die Arbeiten lassen verdienen sich dumm und dämlich.

Das was er an Leistung und Entbehrung in seine Bildung gesteckt hat, 
kriegt er erst in hohem Alter mit seinem erfolgreichen Bruder 
geradegezogen.
Von ihm selbst wird im Beruf aber viel mehr Leistung erwartet.

Sein Gehalt wird sich anfänglich, wenn er gut ist, ordentlich 
entwickeln.
Mit fortgeschrittenem Alter allerdings stagnieren.
Die Unternehmen wissen, das man in hohem Alter nirgends mehr unterkommt.


Heute müssen die Studierenden 500Eur Studiengebühren zahlen, Miete kommt 
in der Regel auch dazu sowie Verdienstausfall.

Wer vermögende Eltern hat, der kann sich das erlauben, alle anderen 
gehen das Riesiko ein, sich in der Studienzeit zu verschulden und 
dannach keinen adäquaten Job zu erhalten.


Ich selber habe auch E-Technik studiert und Ende 2003 erfolgreich 
abgeschlossen.
Heute bin ich 35 Jahre und habe gut 5 Jahre Berufserfahrung als Dipl. 
Ing.
Zwischendurch ca. 1,3 Jahre arbeitssuchend.
Habe auch eine fachbezogene Ausbildung und vor meinem  Studium 2 Jahre 
gearbeitet.
Mein Jahresverdienst liegt heute bei knapp 50.000Eur bei einer 40h 
Woche.

Als Facharbeiter in der Automobielindustrie habe ich nach der Ausbildung 
1996  ca. 32.000Eur/Jahr bei 37h Woche verdient.  Wenn ich das mit einer 
jährlichen steigerung von 3% rechne komme ich heute auf
1,03^14 * 32000 = 48 Tausend Eur / Jahr bei 37h Woche.

Also, das Studium ist interessant aber nicht wirklich lohnenswert.

In meinem Freundeskreis (meine damaligen Ausbildungskollegen) haben 
durch die Bank weg, fast alle eine Familie und ein Eigenheim.

Eigenheim könnte ich aktuell finanziell nicht stemmen.


Mein Fazit ist also:
Studium ist Entbehrungsreich und eher anstrengend als entspannend.
Es wird Leistung gefordert.
Es war sehr interessant und bringt einem auch für das Leben was.
Hätte es damals Studiengebühren gegeben, ich hätte nicht studieren 
können.
5 Jahre studiert und somit ca. Brutto 165.000Eur nicht verdient.
Oder wie ein Unternehmer es sehen würde 165.000Eur Verdienstausfall.
Dazu kommen noch die 1,3 Jahre Arbeitssuchend.

Finanziell also in jungen bis mittleren Jahren eher eine gute 
Nullnummer.

Bei genauerer Betrachtung kann ich die Aussage, dass sich ein Studium 
nicht mehr finanziell lohnt, nur unterstreichen.

Wenn ihr kundtut, dass ihr studiert, dann seit ihr wissenstechnisch eher 
gut angesehen. Finanziell wird man euch innerlich eher belächeln.

Autor: D. I. (Gast)
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>Heute bin ich 35 Jahre und habe gut 5 Jahre Berufserfahrung als Dipl.
>Ing.
>Mein Jahresverdienst liegt heute bei knapp 50.000Eur bei einer 40h
>Woche.

Ein bisschen schmal oder?

Zu dem nicht leisten können wegen Studiengebühren (ja bin ich auch kein 
Fan von), meine Eltern können mich auch nicht finanzieren aber es geht 
(wenn auch mit Schulden obv.). Ich bekomme Baföghöchstsatz ohne 
KV-Zulage weil familienversichert (585 Euro + 150 Euro Kindergeld) und 
nehme das bayrische Studienbeitragsdarlehen in Anspruch. Der Clou ist 
dass man als Bafögempfänger Höchstverschuldungsgrenze von 15k Euro hat 
für staatliche Darlehen. Diese Grenze werde ich voraussichtlich nach 9 
bzw. 10 Semester Studium erreichen so dass das Darlehen für die 
Studiengebühren eine Nullrunde wird.
Ok ich stehe dann zwar am Ende meines Studius mit -15k da, aber wenn ich 
direkt ein Job finden sollte besteht die Möglichkeit den Batzen Bafög in 
einem Schwung abzubezahlen und man dafür nur 10k blechen muss, so hat es 
mir mein Bafögbetreuer erklärt.
Im Grundstudium habe ich nur von 585 + 150 gelebt, seit ich im 
Hauptstudium bin (ja bin der letzte Diplomjahrgang) bin ich Tutor und 
verdiene mir die erlaubten 400 Euro Freibetrag pro Monat dazu, die aber 
zum Leben nicht unbedingt nötig wären aber immerhin ein kleines Polster 
schaffen wenn mal was größeres kaputtgeht (Waschmaschine, Auto, PC). Und 
ich fühle mich eigentlich nicht danach dass ich am Existenzminimum lebe. 
Wo man meiner Meinung nach massiv sparen kann ist beim 
Lebensmitteleinkauf und damit meine ich nicht Aldi und Norma (finde die 
eigtl. auch schon recht teuer und nicht gut), ich kaufe bei Kaufland und 
dort so gut wie alles (außer Reis und Cola, da bleib ich meiner Pepsi 
treu) von der K-Classic Marke.
Weiterhin bin ich auch nicht der Typ der wöchentlich 50 Euro in Alkohol 
investiert. Dieses gesparte Geld investiere ich in Wohnqualität und 
Mobilität.
Und seit ich letztes Jahr mit meiner Freundin zusammengezogen bin 
entspannen sich die Lebenshaltungskosten wenn das zu zweit zu gleichen 
Teilen gestemmt wird.
Was ich aber zugebe: Die Arschkarte hat man wenn die Eltern zu reich für 
Bafög aber zu arm zum Unterstützen sind.

Autor: ... (Gast)
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Wer studiert und die nötige Intelligenz und Durchhaltevermögen hat, der 
hat imho nicht die Mentalität mit einem einfachen Facharbeiterjob 
glücklich zu sein. Man arbeitet danach stark um der interessanten Arbeit 
Willen, nicht primär fürs große Geld. Gehalt ist eine Form der 
Anerkennung, weshalb man natürlich großen Wert auf dessen Höhe legt. 
Aber solche Summenrechnungen machen die meisten für sich nicht auf.

Als Ex-Student hat man über Jahre gelernt mit eher wenig Geld gut und 
zufrieden leben zu können. Man plant nicht so früh mit Haus, Auto, 
Familie, sondern setzt mehr auf Individualität und Freiheit. Es ist ja 
statistisch erwiesen, dass Akademiker später eine Familie gründen und 
weniger Kinder bekommen.

Hinter unterschiedlichen Charakteren stehen untschiedliche 
Lebensentwürfe. Die Entscheidung Studium oder nicht kann man nicht 
einfach in Form einer Finanzoptimierung treffen. Und nicht jeder steigt 
mit der Ausbildung bei Daimler etc. ein, und man kann auch arbeitslos 
werden. Da muss man schon fair vergleichen.

Autor: Thomas (Gast)
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Ich prognostiziere mal, dass die Anzahl der gut bezahlten 
Facharbeiterjobs in den kommenden Jahren deutlich sinken wird. Wer weiß, 
wie lange die derzeitige Krise noch dauern wird.
Es kann durchaus sein, dass nach der Wahl bei Firmen, wie Daimler, 
Siemens, etc. Massenentlassung anstehen. Die wegfallenden Stellen werden 
dann in einer kommenden Aufschwungsphase mit Leiharbeitern besetzt. Seit 
Jahren steigt die Arbeitslosigkeit im Mittel in Deutschland an, auch 
wenn man die Statistikverschönerungen miteinbezieht.
Deutschland ist nach der jetzigen Krise ein anderes Land!

Autor: Gast (Gast)
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>Wer des Geldes wegen studiert solls auch lassen!
Das ist wahr. Entweder man ist Ingenieur oder eben nicht.

Kurze Charakterisierung dieses Berufes:

"Der Ingenieursberuf ist der edelste Beruf, den es gibt. Der Ingenieur 
(von Ingenium = schöpferischer Geist), als Inbegriff des homo faber, 
baut die Zivilisation auf diesem Planeten und verbessert die 
Lebensbedingungen des Menschen. Die Naturwissenschaften sind, anders als 
z. B. die Jurisprudenz oder die Theologie, "akkumulativ", d. h. jeder 
Fortschritt, den Sie erarbeiten, geht in das kollektive 
Menschheitswissen unverlierbar ein und befruchtet weiteren Fortschritt. 
Der tätige Ingenieur braucht also nie über den Sinn seines Lebens 
nachzugrübeln, er ist das nützlichste Glied der Gesellschaft, auch wenn 
die Gesellschaft dies oft nicht zugibt. Nur in diesem Bewußtsein kann 
man die Härte unseres Berufs durchstehen. Denn der Ingenieur muß ja das 
gesamte, von seinen Vorgängern erarbeitete Wissen seines Faches, als 
sein Rüstzeug, kennen, muß 20 Jahre seines Lebens in seine 
Berufsvorbereitung investieren. Während dieser Zeit amüsieren sich die 
anderen. Außerdem muß der Ingenieur eine breite Übersicht über alle 
menschlichen Wissensgebiete (einschließlich Psychologie, Soziologie, 
Management, Volkswirtschaft etc) besitzen, sonst geht er im Wettbewerb 
unter. Das erfordert lebenslanges Lernen, insbesondere auch deshalb, 
weil sich heute das wissenschaftlich-technische Wissen der Menschheit 
alle 10 Jahre verdoppelt, d. h. wenn Sie 10 Jahre nach Beendigung Ihres 
Studiums kein Buch mehr anrühren, sind Sie hoffnungslos veraltet. Sie 
müssen also das Lernen zur Lebensgewohnheit machen!

Alles, das Sie monatlich mindestens 10 mal tun, wird zur Gewohnheit, 
geht also ohne Willensanstrengung vor sich, sagen die Psychologen. Bauen 
Sie also ein System von gesunden, positiven Gewohnheiten auf! Kein 
erfolgreicher Ingenieur sitzt täglich stundenlang vor dem Fernseher, 
spielt Skat, trinkt, hat Frauen, das ist in dem Beruf nicht drin. Unser 
Beruf erfordert also ein gewisses Maß an Askese. Der Ingenieur weiß, daß 
er seinen Lebensbeitrag innerhalb von etwa 30 Berufsjahren leisten will, 
daß jede ungenutzte Stunde verloren ist, und daß er zur Erreichung 
seines Lebensziels ein wohlgeplantes, effizientes Leben, in allen seinen 
Aspekten, führen muß. Wem das zu hart ist, der möge sich rechtzeitig 
anders orientieren.
Nachdem Sie also die wichtigste Entscheidung Ihres Lebens, die 
Berufswahl, getroffen haben, denken Sie daran, daß die zweitwichtigste 
Entscheidung in Ihrem Leben die Gattenwahl ist. Während die meisten 
Frauen im Leben des Mannes die Nr. 1 sein wollen, geht beim richtigen 
Ingenieur die Arbeit vor allem anderen. Die ideale Ingenieursfrau 
versteht das, ist treusorgend und anspruchslos und gibt ihrem 
hart-arbeitenden Mann seelischen Beistand. Schon mancher begabte 
Ingenieur ist von seiner selbstsüchtigen Frau ruiniert worden. Treffen 
Sie daher Ihre Entscheidung erst nach Prüfung auch dieser Aspekte. Als 
Belohnung winkt dem Tüchtigen die unbeschreibliche Freude, die man 
empfindet, wenn man eine schwere Arbeit wohlgetan hat, wenn man etwas 
Bleibendes geschaffen hat, der Entwicklung vorangeholfen hat."

Man muss Ingenieur 24 Stunden lang am Tag sein, anosnsten wird das 
nichts. Ist ähnlich dem Mönch sein zu vergleichen - man muss dafür 
geboren sein. Wer damit nicht klar kommt und trotzdem Ing. als 
akademischen Grad haben will, soll Wirtschaftsingenieur werden. Die 
stehen einem schönem BWLer-Leben wesentlich näher als einem Ingenieur.

Autor: Delete Me (skywalker)
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> ich habe ab dem jahr 1997 fast 6 jahre lang informatik studiert, dann 3
> jahre promotion nachgeschaltet, weil es in 2003 fast nichts gab.
Ich ziehe den Hut vor deinen Leistungen und deiner Qualifikation, aber 
kann es sein, dass eine Promotion in bestimmten Berufsbildern nicht 
unbedingt förderlich ist? Du hast ja selber geschrieben, dass du 
teilweise überqualifiziert bist. Täte ich als Personaler einen 
Informatiker suchen, der in Softwareentwicklungsprojekten mitarbeitet, 
wüsste ich nicht so recht was ich mit einem Dr. anfangen sollte, falls 
der nicht gerade der Chef werden soll der etwas ganz Besonderes kann.
Andersherum: Wenn ich nach 2 Jahren Abi und 5 Jahren Studium Master of 
Engineering bin und dann nochmal 3 Jahre Promotion dranhänge, wüsste ich 
beim Vorstellungsgespräch nicht so recht was ich erzählen sollte, wenn 
man mich nach meiner Praxiserfahrung fragt. Wahrscheinlicher wird man 
mir sagen, dass ich zwar super qualifiziert bin, für die jeweilige 
Stelle aber nicht der Passende bin.
Hast du in Betracht gezogen die akademische Laufbahn weiter zu verfolgen 
oder in die Forschung zu gehen? Üblicherweise ist das ja der 
Hintergedanke bei der Promotion.

> Wer des Geldes wegen studiert solls auch lassen!
Sehe ich auch so. Es ist fast unmöglich vorherzusagen welcher Bildungs- 
und Berufsweg für den jeweiligen Einzelfall den maximalen Ertag bringt. 
Das Beispiel hier ist zwar besonders krass, aber ich kenne sehr viele 
Leute, die nach dem Abi doch lieber die Ausbildung gemacht haben und am 
Ende bei Niedriglohnjobs gelandet sind (bzw. nichts was mit den oben 
genannten Verdienst des Bruders vergleichbar wäre). Unter Strich braucht 
man am Ende immer irgendwo irgendwie eine Portion Glück.

> Heute müssen die Studierenden 500Eur Studiengebühren zahlen, Miete kommt
> in der Regel auch dazu sowie Verdienstausfall.
Es steht jedem frei in einem Bundesland zu studieren, das keine 
Studiengebühren erhebt.

> Der Clou ist dass man als Bafögempfänger Höchstverschuldungsgrenze von
> 15k Euro hat für staatliche Darlehen. Diese Grenze werde ich
> voraussichtlich nach 9 bzw. 10 Semester Studium erreichen so dass das
> Darlehen für die Studiengebühren eine Nullrunde wird.
Mhh, also seit vielen Jahren liegt diese Grenze bei 10.000 Euro; 
übrigends für Bachelor und Master zusammen. Ich weiß nicht wann die 
Grenze geändert wurde, aber vermutlich noch irgendwann vor 2006.

Es mag schon so sein, dass man heutzutage als studierter Techniker 
finanziell nicht mehr so gut dasteht wie früher einmal. Andererseits hat 
... (Gast) den Nagel auf dem Kopf getroffen. Ich wäre nicht der Typ für 
eine einfache Ausbildung und dann 47 Jahre bis zur Rente in dem Beruf zu 
arbeiten (falls man das Glück hat bis dahin arbeiten zu können). Eines 
wird hier auch ein wenig vergessen, wenn man mal über den 
Techniktellerrand schaut. Jemand der Bäcker lernt, ist am Ende auch nur 
ein Bäcker. Dessen Berufsbild wird sich nur minimal von dem der anderen 
Bäcker unterscheiden. Er wird mit 20 Jahren vermutlich noch das selbe 
machen wie mit 40 Jahren. Bei einem Ingenieur ET ist das nicht unbedingt 
so. Schaut man sich mal an, wie viele Schwerpunkte/Vertiefungsrichtungen 
(egal wie man es nennt, ihr wisst was ich meine) allein schon die ET 
hat, so ergibt sich daraus eine Vielzahl möglicher Berufswege. Bei einem 
Berufseinstieg mit 25 wird man mit 25 wahrscheinlich etwas anderes 
machen als mit 45. Und nimmt man 100 E-Techniker, wird man sicher mehr 
Unterschiede in der Arbeit finden als beim Bäcker. Man hat also u.U. 
mehr Freiheiten und mehr Flexibilität (was sich finanziell nicht 
unbedingt bezahlt machen muss, aber doch eine andere Qualität das 
Arbeitens sein kann) als der Bäcker. Das Risiko arbeitslos zu werden 
kann man auch nicht pauschal beantworten, weil keiner die allwissende 
Glaskugel auf dem Tisch stehen hat. Es kann Jeden treffen, egal ob 
Akademiker oder gelernter Irgendwas.

Autor: Gast (Gast)
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>Der Ingenieursberuf ist der edelste Beruf, den es gibt. Der Ingenieur
>(von Ingenium = schöpferischer Geist),...

Aus Wikipedia: "Der Begriff Ingenieur (Abk.: Ing., ital. → franz. von 
mittellatein. ingenium (Kriegsgerät) und ingeniarius (Zeugmeister, 
später Festungsbaumeister)) ...

Also nichts mit schöpferischer Geist.

>Die ideale Ingenieursfrau versteht das, ist treusorgend und
>anspruchslos ...

Ziemlich antiquiertes Frauenbild. Das führt entsprechend zu

>Ist ähnlich dem Mönch sein zu vergleichen...

Stimmt, zumindest was die erotische Aktivität angeht (siehe Frauenbild).

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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wieleroy schrieb:

> mein bruder hingegen hat sich in den 10 jahren zum software und tool
> chain manager in einer kleinen firma hochgearbeitet

Hier liegt der Denkfehler:
Dein Bruder hat eine Position inne, die bei weitem nicht jeder mit 
Berufsausbildung erreicht. Von daher ist der Vergleich unsinnig. Wenn 
schon, dann muss man den Durchschnitt aller Akademiker mit dem 
Durchschnitt aller Nicht-Akademiker vergleichen. Und da, wen wundert's, 
kommt heraus dass man mit Diplom eben doch oftmals besser dasteht als 
ohne.

Autor: Frustie Frust (frustie)
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Gast schrieb:
>>Wer des Geldes wegen studiert solls auch lassen!
> Das ist wahr. Entweder man ist Ingenieur oder eben nicht.
>
> Kurze Charakterisierung dieses Berufes:
>
> "Der Ingenieursberuf ist der edelste Beruf, den es gibt. Der Ingenieur
> (von Ingenium = schöpferischer Geist), als Inbegriff des homo faber,
> baut die Zivilisation auf diesem Planeten und verbessert die
> Lebensbedingungen des Menschen.

Daher müßen zum Beispiel ganz dringend die Patentgesetze geändert werden 
(Arbeitnehmer Erfinder Gesetz), nicht das die guten Ideen einiger 
Ingenieure in der Schubladen der Konzerne verschwinden oder sich 
ausschließlich die Chef's oder ganze Chefetagen an den "Verbesserten 
Lebensbedingungen" gesund Stoßen. Der Ingenieur sollte ganz dringend 
sein Wissen dem ganzen Planeten kostenlos zur Verfügung stellen oder in 
die eigene Tasche wirtschaften können. Zumal er sein Wissen sowieso in 
seiner unbezahlten Freizeit auf den laufenden halten muß/soll.(siehe 
weiter Unten)

> Die Naturwissenschaften sind, anders als
> z. B. die Jurisprudenz oder die Theologie, "akkumulativ", d. h. jeder
> Fortschritt, den Sie erarbeiten, geht in das kollektive
> Menschheitswissen unverlierbar ein und befruchtet weiteren Fortschritt.
> Der tätige Ingenieur braucht also nie über den Sinn seines Lebens
> nachzugrübeln, er ist das nützlichste Glied der Gesellschaft, auch wenn
> die Gesellschaft dies oft nicht zugibt.

Da ist dann Zeit zum nachgrübeln über den Sinn einiger greiser Damen und 
Herren in Witrschaft und Politik. Wenn ein Ing mit 50 Jahren nicht mehr 
eingestellt wird weil er angeblich verschlissen ist, sollten sich an 
anderer Stelle auch langsam die Reihen lichten. Kein Wunder das die 
Witschaft mit Haufenweise "alten Säcken" an der Spitze schwächelt. Die 
müßen alle mit entsprechenden Abschlag in Rente geschickt werden bzw. 
für das derzeitige Desaster verantwortlich gemacht werden, sonst wird 
das nie mehr was in Deutschland mit dem Wirtschaftsaufschwung.

> Nur in diesem Bewußtsein kann
> man die Härte unseres Berufs durchstehen. Denn der Ingenieur muß ja das
> gesamte, von seinen Vorgängern erarbeitete Wissen seines Faches, als
> sein Rüstzeug, kennen, muß 20 Jahre seines Lebens in seine
> Berufsvorbereitung investieren. Während dieser Zeit amüsieren sich die
> anderen.
> Außerdem muß der Ingenieur eine breite Übersicht über alle
> menschlichen Wissensgebiete (einschließlich Psychologie, Soziologie,
> Management, Volkswirtschaft etc) besitzen, sonst geht er im Wettbewerb
> unter.

Nein, wieso geht bloß der Ingenieur unter? Mit hoher Wahrscheinlichkeit 
und "zum Glück" das ganze Unternehmen!
Also liebe Ingenieure , jetzt drückt mal die Brust raus, für den Fall 
das Ihr unangemessen oder beschissen behandelt werdet.

> Das erfordert lebenslanges Lernen, insbesondere auch deshalb,
> weil sich heute das wissenschaftlich-technische Wissen der Menschheit
> alle 10 Jahre verdoppelt, d. h. wenn Sie 10 Jahre nach Beendigung Ihres
> Studiums kein Buch mehr anrühren, sind Sie hoffnungslos veraltet. Sie
> müssen also das Lernen zur Lebensgewohnheit machen!

Gern , bei entsprechender Vergütung auch privat, oder 4 Stunden arbeiten 
und 4 Stunden lernen während der Arbeitszeit???.

> Alles, das Sie monatlich mindestens 10 mal tun, wird zur Gewohnheit,
> geht also ohne Willensanstrengung vor sich, sagen die Psychologen. Bauen
> Sie also ein System von gesunden, positiven Gewohnheiten auf! Kein
> erfolgreicher Ingenieur sitzt täglich stundenlang vor dem Fernseher,
> spielt Skat, trinkt, hat Frauen, das ist in dem Beruf nicht drin. Unser
> Beruf erfordert also ein gewisses Maß an Askese. Der Ingenieur weiß, daß
> er seinen Lebensbeitrag innerhalb von etwa 30 Berufsjahren leisten will,
> daß jede ungenutzte Stunde verloren ist, und daß er zur Erreichung
> seines Lebensziels ein wohlgeplantes, effizientes Leben, in allen seinen
> Aspekten, führen muß. Wem das zu hart ist, der möge sich rechtzeitig
> anders orientieren.
> Nachdem Sie also die wichtigste Entscheidung Ihres Lebens, die
> Berufswahl, getroffen haben, denken Sie daran, daß die zweitwichtigste
> Entscheidung in Ihrem Leben die Gattenwahl ist. Während die meisten
> Frauen im Leben des Mannes die Nr. 1 sein wollen, geht beim richtigen
> Ingenieur die Arbeit vor allem anderen. Die ideale Ingenieursfrau
> versteht das, ist treusorgend und anspruchslos und gibt ihrem
> hart-arbeitenden Mann seelischen Beistand. Schon mancher begabte
> Ingenieur ist von seiner selbstsüchtigen Frau ruiniert worden.

Dann war für die intensieve berufliche Arbeit des Ing. eindeutig das 
Gehalt zu gering. Wie oder warum hätte eine Frau sonst einen Mann 
ruiniert?
Für die Führsorge die Sie für Ihren Mann aufbringen muß soll die Frau 
auch Ihren Spaß haben , oder?

> Treffen
> Sie daher Ihre Entscheidung erst nach Prüfung auch dieser Aspekte. Als
> Belohnung winkt dem Tüchtigen die unbeschreibliche Freude, die man
> empfindet, wenn man eine schwere Arbeit wohlgetan hat, wenn man etwas
> Bleibendes geschaffen hat, der Entwicklung vorangeholfen hat."

Der Entwicklung der Vorstandsgehälter oder dem Wohlstand des 
Firmeninhabers oder dem ganzen Wasserkopf im Lande?

>
> Man muss Ingenieur 24 Stunden lang am Tag sein, anosnsten wird das
> nichts.

Dann muß der Ingenieur genau soviel Gehalt bekommen wie der 
Vorstand/Chef , den der kann auch bloß 24 Stunden arbeiten.

> Ist ähnlich dem Mönch sein zu vergleichen - man muss dafür
> geboren sein.

Na bloß gut das manche als Politiker oder Firmenerbe geboren wurden.
Das ist "fast" schon wie im Feudalismus!
Dein Wunschtraum lieber Gast gel, aber das wird nicht's dafür sorgen wir 
schon.

> Wer damit nicht klar kommt und trotzdem Ing. als
> akademischen Grad haben will, soll Wirtschaftsingenieur werden. Die
> stehen einem schönem BWLer-Leben wesentlich näher als einem Ingenieur.

Feuer frei!

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: D. I. (Gast)
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haha mindestens 70% ack

Autor: Paul (Gast)
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Der Threaderöffner hat ein Problem. Der Personaler auch:

Der Threaderöffner hat eine Promotion, der Pesonaler meist nicht. Folge: 
keine Festanstellung. Auf diese Weise hat der Personaler die einmalige 
Chance nach oben zu treten und sich schlauere Konkurrenz vom Hals zu 
halten.

Insgesamt gebe ich aber Recht: Ein Studium lohnt sich finanziell in Dtl. 
nicht. Rentenanwartschaften während des Studiums wurden gestrichen, 
Studiengabühren eingeführt. Allerdings möchte ich nicht bis ans 
Lebensende einen stumpfsinnigen Facharbeiterjob machen und mich von 
jemandem rumkommadieren lassen, der mir intellektuell unterlegen ist. 
Eigenes Denken unerwünscht. Deswegen sollte man doch studieren, denn als 
Facharbeiter arbeiten kann man immer noch.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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> Allerdings möchte ich nicht bis ans Lebensende einen stumpfsinnigen
> Facharbeiterjob machen und mich von jemandem rumkommadieren lassen,
> der mir intellektuell unterlegen ist.

Mir ist ein Vorgesetzter, der ebenfalls studiert hat, ehrlich gesagt 
auch lieber.

Autor: Paul (Gast)
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Es geht nicht um studiert oder nicht, sondern daß es Chefs gibt, die so 
kleinkariert sind und eigenes Denken bestrafen. Das geht gar nicht, da 
hätte ich auch zur Bundeswehr gehen können...

Autor: Schlaufuchs (Gast)
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> Allerdings möchte ich nicht bis ans Lebensende einen stumpfsinnigen
> Facharbeiterjob machen und mich von jemandem rumkommadieren lassen,
> der mir intellektuell unterlegen ist.

Was glaubt ihr, wieviele Ingenieure stumpfsinnige Arbeit machen, die 
auch ein Facharbeiter übernehmen kann?
Die wenigsten Ingenieure können schöpferich denken!

Und Wer Wen rumkomandiert bestimmt nicht das Intellekt, sondern so 
Eigenschaften wie: Durchsetzungfähigkeit, Organisationstalent, 
Korruptheit, Vitamin B, Symphatie & Antiphatie, etc.
Bei der Ernennung eines Vorgesetzten, geht es aus Sicht der 
Nichtberücksichtigten, immer unfähr zu. Da kannst du noch so Intelligent 
sein.

Autor: Paul (Gast)
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Aber ich habe erst mal eine ganze Masse potentieller Vorgesetzter hinter 
mir gelassen: Meister, Techniker bzw. Unteroffiziere, Fähnriche, 
Feldwebel. Das minimiert schon mal das Risiko, weil es einfach weniger 
Leute sind, die "querschlagen" können.

Autor: fachfremder (Gast)
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Die Promotion ist schon seit langem eher ein Makel als ein
Qualitätsmerkmal .

Der Grund ist darin zu finden ,daß dem Absolventen wg
Nichteinstellung in die "Wirtschaft" die Whitecollararschkarte
gezogen hat , sprich einversuche seine Weste sauber zu halten
bzgl Arbeitslosigkeitsmakel.

Generell muß man sich schon fragen ,wieso zb Ing mit 35 verrostet
sein sollen und mit 40 quasi nicht mehr vermittelbar .

Die Anzahl prekärer Kurzarbeiten nimmt recht stark zu ,so daß
man recht schnell aus dem idealen Arbeitsalter raus ist
und natürlich durch den Zeit- und Geldfresser Studium
defacto reich an vermeintlich beschleunigt veraltetem Wissen
aner vorallem arm ist und bleibt - es ist erschreckend zu
sehen , daß das akademische Proletariat e-Funktionsartig
steigt und alles zuschaut ....

ich kenne nur Leute , die schnellstmöglich die Reißleine
ziehen wollen , lieber Frührente als diesn Bullshit weiter
mit zu gestalten ...

Ist das nicht traurig und Mahnung zugleich ?

Autor: Bogumil (Gast)
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Frisch aus dem Welt online Forum:

30.06.2009, 18:28 Uhr
Durchschnittsdeutscher sagt:
Ich bleibe dabei: Gerade in diesen unsicheren Zeiten, kommt ein 
Arbeitsplatz für mich überhaupt nicht in Frage.

Autor: H. (Gast)
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Man sollte ERST Arbeiten und nebenher studieren. Dann hat man insgesamt 
mehr Geld und kann die guten jungen Jahre gut nutzen. Das erlernte 
Wissen des Studiums ist dann auch jünger.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Gast schrieb:
> Wer des Geldes wegen studiert solls auch lassen!

ACK
Das sind meistens die groessten Flaschen.

Autor: Gast (Gast)
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>Das sind meistens die groessten Flaschen.
Man kann sagen, dass heute ca. 80 % der Anfänger wegen des 
vermeintlichen Geldsegens studieren oder mangels Alternativen.
Deshalb fallen auch soviele durch - da Flaschen. Aber selbst unter den 
erfolgreichen Abgängern befindet sich noch ein Batzen geldgeiler Säcke. 
Sieht man ja auch hier im Forum. Da vergeht kaum ein Thread, wo nicht 
über die ach so niedrigen Gehälter geklagt wird oder es kaum erwartet 
werden kann, die nächste Gehaltserhöhung vom Chef einzufordern.

Autor: Kritischer (Gast)
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NEIN , NEIN und nochmal NEIN!

Es geht mir und den meisten älteren darum, dass wir gemerkt haben, dass 
dieses Land im ABBAU begriffen ist. Im Gegensatz zu den vielen Jungen 
hier, die offenbar sehr unbekümmert in die Zukunft gehen, sehen wir 
keine rosige Zukunft, sondern erfahren täglich, wie sehr die Firmen 
darauf spekulieren, Geöd zu sparen und Entwickler abzubauen.

Ich verdiene zur Zeit sehr gut, habe trotz aller Vorsorge und Rücklagen 
300,- Euro mehr überig, als ich ausgebe/ brauche. Wenn das so bleibt, 
dann bin ich super zufrieden und gehe gerne sogar noch etwas runter, 
wenn die Firma kränkelt.

DAS IST ABER NICHT SO!

Seht euch doch mal um: Mit 40 ist man zu alt für Jobwechsel, es werden 
aber immer mehr in diesem Altersbereich verlagert und gekündigt. Mit 50 
gibt es überhaupt nichts mehr. Wo sind denn die vielen alten Ingenieure 
und IT-Profis?

Noch bin ich als Erfahrener super gefragt, aber ich sehe, wie sich die 
Angebote lichten und ich sehe, wie sich die Reihen lichten. Die meisten 
sind schon jünger, als ich. Ich habe noch 10 Jahre bis dahin muss dann 
soviel Geld haben, dass es bis 67 reicht, wobei mir dann trotzdem viele 
Rentenjahre fehlen. Vielen Fachkräften droht das Abrutschen in Harzt 4

Das sind die Fakten.!!!!!!!!

Und selbst, wenn nich, wird es kaum Rente geben, weil alles für die 
heutigen Vorruheständler rausgeballert wurde und noch jahrzehntelang 
wird. Von unten gibt es aber immer weniger Zahler. Daher geht es nicht 
um Geldgeilheit, sondern einfach ums Überleben und einen minimalen 
Lebenstandard.

JETZT muss das Geld verdient werden.

Habt ihr mal euren Rentenbescheid gelesen? Zieht mal die Spekulation ab 
und rechnet 3-4% Inflation drauf. Die Rente in 30 Jahren wird nicht 
einmal die Hälfte von dem sein, was sie heute ist , aber die heutigen 
haben bei weitem nicht das doppelte Einkaommen gegenüber früher.

Das gibt unendlich viele Sozialfälle und der Staat wird kein Geld haben. 
Anheben kann er nichts und die Reichen verziehen sich ins Ausland und 
zahlen hier keinen Cent mehr.

Die meisten werden von der eigenen Vorsorge leben müssen,

> Man kann sagen, dass heute ca. 80 % der Anfänger wegen des
> vermeintlichen Geldsegens studieren
Kann sein, aber es ist verständlich.

Autor: GAST IV (Gast)
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>JETZT muss das Geld verdient werden.
Zu spät.

@ Kritischer
In den letzten 20 Jahren hätte man das Geld verdienen müssen.
In den Jahren haben die (meisten) Firmen fett abgesahnt.
Nun geht es wirklich abwärts. Auch bei den Firmeninhabern.

Autor: Gast (Gast)
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>Nun geht es wirklich abwärts. Auch bei den Firmeninhabern.

Es geht es nicht nur abwärts, es verändert sich halt die Welt 
schleichend. Wir haben Peak Oil bei den konservativen Ölquellen 
erreicht. Zugleich drängt vor allem China als Konsument und Produzent 
immer weiter vor. Das bedeutet, dass unsere Wirtschaft Abstriche machen 
muss. Jetzt setzt ein langsames lokales Schrumpfen ein, das auf Dauer 
sein wird. In diesem Überlebenskampf wird mit harten Bandagen gekämpft. 
Trotzdem würde ich mich von den bisher bekannten Werten wie eigenes 
Haus, großes Auto, regelmäßig Urlaub, gut situierte Familie und 
auskömmliche Rente mal verabschieden. Das war einmal, ist noch Gegenwart 
aber keine Zukunft mehr. Das Spielzeug ist begrenzt und wir müssen es 
jetzt mit unseren zahlreichen neu hinzugekommenen "Brüdern und 
Schwestern" teilen. Alternative ist Krieg und Dezimierung in 
Milliardenhöhe.

Autor: Kritischer (Gast)
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> Alternative ist Krieg und Dezimierung in Milliardenhöhe.

Gute Idee, schafft Platz und Arbeitsplätze! Massnahmen:

1) Einstellung jeglicher Entwicklungshilfe
2) Deutschlands Quellen sichern und den Kampf ums Wasser in Südeuropa 
abwarten.

3) Forschung an AIDS einstellen

Autor: Gast (Gast)
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> Es geht es nicht nur abwärts, es verändert sich halt die Welt
> schleichend. Wir haben Peak Oil bei den konservativen Ölquellen
> erreicht.

Peak Oil ist gar nicht das Thema was brennt. In D-Land klemmt es bei 
günstigen Krediten. Die Banken bekommen Geld selbst für sagenhafte 1 
Prozent und gegen es an die Kunden im Überziehungsfall weiter für 11 bis 
16 oder mehr Prozent!! Kredite an Firmen geben sie gleich gar nicht 
mehr, wenn man nicht die Kreditsumme (oder mehr) als Sicherheit schon 
mal vorab auf den Tisch legt. Mir völlig schleierhaft warum die 
Bundesbank den Banken das Geld hinterher schmeißt, ohne die geringste 
Auflage darüber zu machen, wie man es zu verwenden hat. Wem außer den 
Banken nützt denn diese Freiheit? Der Gesellschaft insgesamt? 
Pustekuchen, die zahlt jetzt quasi auch noch über die billige 
Geldvergabe das Desaster der Banken mit. Das ist eine falsche Politik! 
Kanzlerin, mach was dagegen!

Autor: MaWin (Gast)
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> In den letzten 20 Jahren hätte man das Geld verdienen müssen.
> In den Jahren haben die (meisten) Firmen fett abgesahnt.
> Nun geht es wirklich abwärts. Auch bei den Firmeninhabern.

Davon ist auszugehen.

Während Schwellenländer wie China Gewinn durch Wertschöpfung erzielten,
haben vor allem die USA Gewinne nur noch durch Zockerspielchen erzielt,
Deutschland ist auch überproportional gut gefahren in der Globalisierung 
nur haben die dicken Firmen das Geld eingesackt, die Bevölkerung hat 
davon nichts abgekriegt.

Das lief sehr gut, besser als arbeiten, so lange es die anderen noch 
nicht durchschaut hatten.

China hat es inzwischen durchschaut, und trennt sich schnellstmöglich 
von wertlosem Geld und wandelt es in Werte um (Öl für 25 Jahre aus 
Russland, Rohstoffe durch Aufkauf von RioTinto, der Versuch zu 
fruchtbarem Land ausserhalb Chinas zu kommen um die Bevölkerung ernähren 
zu können durch gescheiterten Aufkauf von halb Madagaskar).

Die deutsche Politik und Wirtschaft hat noch nichts gelernt, und sitzt 
auf den weltweit zweitgrössten Dollarschuldverschreibungen.

Unser einziges und grösstes Kapital ist unsere gute Ausbildung, unsere 
Klugheit und Schlauheit, sagt man, denn Rohstoffe haben wir nicht und 
gearbeitet wird hier auch nicht mehr. Dummerweise war das mit der 
angeblich Guten Ausbildung Selbstbetrug, wie nicht nur P.I.S.A. bewies.

Autor: GAST IV (Gast)
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>Unser einziges und grösstes Kapital ist unsere gute Ausbildung, unsere
>Klugheit und Schlauheit, sagt man, denn Rohstoffe haben wir nicht und
>gearbeitet wird hier auch nicht mehr.
Na dann viel Spaß.
Unsere Firma (doll groß global player) exportiert seit paar Jahren 
massiv Koffhoff in alle Welt (USA, China, Polen, usw.)
Mal sehen, wie viel Zeit die brauchen, bis die uns nicht mehr 
brauchen...

Autor: ... (Gast)
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>Mal sehen, wie viel Zeit die brauchen, bis die uns nicht mehr brauchen...

Es ist soweit. Wer will denn noch was mit durchgesackten Jammerern zu 
tun haben. Bye.

Autor: abcd (Gast)
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Immer mehr Leute kommen wie  wieleroy auf den Trichter, dass Akademiker 
die Verlierer in fast jeder Hinsicht sind. Nicht nur dass der Verdienst 
auf Lebenszeit gerechnet zu niedrig ist. Auch der Verlust an Freizeit 
während und nach dem Studium und die in der Regel späte Familiengründung 
muss berücksichtigt werden.

Betrachtet man die gesamtwirtschaftliche Lage und damit die Ausbeutung 
der Arbeitnehmer, so kommt man zum Schluss, dass nur eine 
Selbstständigkeit erstrebenswert ist. Dabei hat man es wohl als Bauer am 
einfachsten. Zwar geht es ihnen auch schlechter als vor 30 Jahren, 
jedoch gehören sie heute zu den besserverdienenden wenn sie sich nicht 
zu dämlich anstellen.

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Gast schrieb:
>>Nun geht es wirklich abwärts. Auch bei den Firmeninhabern.
>
> Es geht es nicht nur abwärts, es verändert sich halt die Welt
> schleichend. Wir haben Peak Oil bei den konservativen Ölquellen
> erreicht. Zugleich drängt vor allem China als Konsument und Produzent
> immer weiter vor. Das bedeutet, dass unsere Wirtschaft Abstriche machen
> muss. Jetzt setzt ein langsames lokales Schrumpfen ein, das auf Dauer
> sein wird. In diesem Überlebenskampf wird mit harten Bandagen gekämpft.
> Trotzdem würde ich mich von den bisher bekannten Werten wie eigenes
> Haus, großes Auto, regelmäßig Urlaub, gut situierte Familie und
> auskömmliche Rente mal verabschieden. Das war einmal, ist noch Gegenwart
> aber keine Zukunft mehr. Das Spielzeug ist begrenzt und wir müssen es
> jetzt mit unseren zahlreichen neu hinzugekommenen "Brüdern und
> Schwestern" teilen. Alternative ist Krieg und Dezimierung in
> Milliardenhöhe.

Nicht zu vergessen 250000 Homos apiens die täglich auf diesen 
geschundenen Planeten hinzukommen. In 30 Jahren haben wir 10 Milliarden 
Menschen, was das dann bedeutet ist schwierig einzuschätzen.

Von Verteilungskriegen, Massenelend, Landverödung, Ausrottung von 
Tierpopulationen   bis zu Chancen auf Wachstum für Energiekonzerne und 
Elektronikramschproduzenten,...

Durch die wahre Revolution der letzten Jahre, die des Internets wissen 
jetzt selbst die abgelegensten Dschungelmänner wie einige Milliarden 
Menschen in Wohlstand leben.

Und wenn sie die Werbung und die Industrie so manipuliert, wie sie es 
bei uns schon vor Jahrzehnten geschafft hat, dann haben wir es mit einer 
Milliardenhorde zu tun die nach Geld und Arbeit giert mit zum Teil 
archaischen Instinkten wo dann der träge fette gutmenschlerische 
Europäer ausgerottet werden könnte. Was im Grunde jetzt schon 
schleichend passiert durch die Europärinnen die sich im Gebärstreik 
befinden.

Autor: Axel (Gast)
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>Unser einziges und grösstes Kapital ist unsere gute Ausbildung, unsere
>Klugheit und Schlauheit, sagt man, denn Rohstoffe haben wir nicht und
>gearbeitet wird hier auch nicht mehr. Dummerweise war das mit der
>angeblich Guten Ausbildung Selbstbetrug, wie nicht nur P.I.S.A. bewies.

Das Problem ist für die hier schreibenden wohl weniger PISA, sondern ein 
unglaubliches Anspruchsdenken an den Staat.

Ob man eine gute Ausbildung hat, kann man sehr gut selbst beeinflussen, 
wenn man mehr Geld als ein Chinese haben will, muss man eben besser 
ausgebildet sein. Wer wartet, dass der Staat einem diese Ausbildung 
finanziert, kommt eben auf Hartz4 Niveau runter.

>Noch bin ich als Erfahrener super gefragt, aber ich sehe, wie sich die
>Angebote lichten und ich sehe, wie sich die Reihen lichten. Die meisten
>sind schon jünger, als ich. Ich habe noch 10 Jahre bis dahin muss dann
>soviel Geld haben, dass es bis 67 reicht, wobei mir dann trotzdem viele
>Rentenjahre fehlen.

Man kann natürlich jetzt rumheulen. Damit versaut man sich aber nur die 
Gegenwart. Wobei ich Dir inhaltlich zustimme. Ich sehe auch zu, dass ich 
meine Schäfchen ins Trockene bringe. Was übrigends gar nicht soo einfach 
ist, wenn die Familie sieht, dass alle im Umfeld das Geld nur so 
weghauen.

Gruss
Axel

Autor: MaWin (Gast)
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> Dabei hat man es wohl als Bauer am
einfachsten. Zwar geht es ihnen auch schlechter als vor 30 Jahren,
jedoch gehören sie heute zu den besserverdienenden wenn sie sich nicht
zu dämlich anstellen.

Kaum.
Erstens brauchst du Land, denn Pacht ist schon mal teuer, und Land 
kannst du nur haben wenn es dir vererbt wurde, denn Kaufen ist zu teuer.

Dann befindest du dich in Konkurrenz auf einem gesättigten Markt, in dem 
die Preise absichtlich so niedrig sind, daß einige nicht überleben. 
Martkwirtschaft halt zur Regulierung des Angebots. Die einzigen, die 
überleben sind diejenigen, die das System ausnutzen können, dazu gehört 
Einsacken von Subventionen.

All das weisst und kennst du nicht als Neuling, und man wird es dir auch 
nicht erzählen. Dann musst du Skurpel abschütteln, entweder du arbeitest 
mit Pestiziden und Dünger bis es dir zu den Ohren rauskommt, oder du 
hast Tiere. Das musst du schon mal in der dunklen Ecke verrecken lassen, 
weil die Tierarztrechnung zum einschläfern eines kranken Tieres deinen 
Gewinn ruinieren würde.

Bauer ist es sicher nicht.

Gut fährt, wer was neues macht, wo noch keine Konkurrenz besteht.

Autor: Delete Me (skywalker)
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Axel schrieb:
> Ob man eine gute Ausbildung hat, kann man sehr gut selbst beeinflussen,
> wenn man mehr Geld als ein Chinese haben will, muss man eben besser
> ausgebildet sein. Wer wartet, dass der Staat einem diese Ausbildung
> finanziert, kommt eben auf Hartz4 Niveau runter.
Nichts für Ungut, aber das passt so nicht. Es ist wissenschaftlich 
erwiesen, dass die Bildungschancen in Deutschland in hohem Maße von der 
sozialen Herkunft abhängig sind (liegt über EU-Durchschnitt). Es gilt 
eben nicht die Regel, dass Jeder weitestgehend selbst beeinflussen kann 
welches Bildungsniveau er erreicht. Natürlich hat theoretisch Jeder die 
selben Bildungschancen, nur ein türkisches Einwandererkind (*) mit 
Arbeitern als Eltern hat ungemein geringere Chancen später mal zu 
promovieren als ein deutsches Kind mit wohlhabenden Akademikern als 
Eltern. Nun kann man den schwarzen Peter den Eltern zuschieben, aber als 
Kind kann man sich seine Eltern bekanntermaßen nicht aussuchen. Du 
hättest absolut Recht, wenn Jeder tatsächlich die selbe Ausgangsbasis 
oder die selben Chancen hätte.

(*) Das mit dem türkischen Einwandererkind ist nur ein Beispiel, 
zugegebenermaßen das Krasseste. Man könnte das auch ohne 
Einwanderungshintergrund betrachten.

Mal abgesehen von der Problematik gibt es im akademischen Bereich (wie 
in fast allen Teilen der Arbeitswelt) eine starke Geschlechterpyramide.

Autor: Krisenmanager (Gast)
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>Peak Oil ist gar nicht das Thema was brennt. In D-Land klemmt es bei
>günstigen Krediten. Die Banken bekommen Geld selbst für sagenhafte 1
>Prozent und gegen es an die Kunden im Überziehungsfall weiter für 11 bis
>16 oder mehr Prozent!! Kredite an Firmen geben sie gleich gar nicht
>mehr, wenn man nicht die Kreditsumme (oder mehr) als Sicherheit schon
>mal vorab auf den Tisch legt. Mir völlig schleierhaft warum die
>Bundesbank den Banken das Geld hinterher schmeißt, ohne die geringste
>Auflage darüber zu machen, wie man es zu verwenden hat. Wem außer den
>Banken nützt denn diese Freiheit? Der Gesellschaft insgesamt?
>Pustekuchen, die zahlt jetzt quasi auch noch über die billige
>Geldvergabe das Desaster der Banken mit. Das ist eine falsche Politik!
>Kanzlerin, mach was dagegen!
Mal abgesehen, dass die Bänkster sowieso fast ausnahmslos ein 
raffgieriges, erbarmungsloses, nimmersattes Pack sind. Früher hatte man 
diese perversen Eigenschaften Juden zugeschrieben und damit ließen sie 
sich mit gutem Gewissen und Leidenschaft bekämpfen und vernichten.
Die Bänkster haben Angst, dass die Kredite nicht zurückbezahlt werden 
können und das nicht ganz zu Unrecht. Es bringt nichts, nur den Firmen 
Kredite zu geben. Das Endglied der Kette ist der Konsument und dieser 
Bedarf dringend an Krediten und Finanzspritzen.
Er hat aber oft überhaupt keine Sicherheiten, deshalb müsste der Staat 
diese Kredite besorgen.
Die Abwrackprämie ist ein gute Beispiel, die auch auf andere Bereiche 
massiv ausgedehnt werden muss. Und es muss viel häufiger passieren. Wir 
leben in einem Schuldensystem, ohne neue Schulden ist das System am Ende 
- da beißt die Maus keinen Faden ab. Deshalb muss der Staat die 
Kreditaufnahme massiv ausweiten und dieses Geld seinen Bürgern zukommen 
lassen. Erst wenn der Rahmen wirklich überstrapziert ist musss man das 
Geld drucken und dann reformieren. Die natürlichste Sache der Welt.
Man sieht ja, was in der Autoindsutrie passiert ist. Die haben 
Produktionslinien ohne Sinn und Verstand erweitert, die nie im Leben 
ausgelastet werden können. Für was also in Investitionsgütern 
investieren, die eh nicht mehr gebraucht werden? Viele Unternehmen 
schätzen ihre Lage total falsch ein. Die glauben, dass sie wie bisher 
expandieren können oder das Niveau von ANfang 2008 halten können. Das 
ist ein Trugschlusss.

Autor: Paul (Gast)
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Naja, man hat eigentlich all das den Juden zugeschoben, was der 
Bevölkerunng missfallen hat. Selbst Schädellehren wurden ersonnen. Und 
das Erstaunliche: Das Volk hat es treudoof geglaubt. Und das Beste: 
Abgewandelt funktioniert dieses Prinzip auch heute noch. Die Politiker 
nutzen es immer wieder, wenn sie arm gegen reich, arbeitslos gegen 
Arbeit habend usw. ausspielen. Die Leute glauben den Mist, wie damals.

Autor: Axel (Gast)
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>Es ist wissenschaftlich
>erwiesen, dass die Bildungschancen in Deutschland in hohem Maße von der
>sozialen Herkunft abhängig sind (liegt über EU-Durchschnitt). Es gilt
>eben nicht die Regel, dass Jeder weitestgehend selbst beeinflussen kann
>welches Bildungsniveau er erreicht.

Wir reden hier nicht über den Vergleich eines türkischen Migrantenkindes 
mit dem Sohn eines Vorstandsvorsitzenden.

Hier im Forum dürften alle Abitur oder zumindest eine gute 
Facharbeiterausbildung haben. Da kann man Unterschiede bei der 
Fortbildung nicht mehr auf die sozialen Hintergründe schieben.

Davon abgesehen behaupte ich, dass diese Unterschiede vor allem daran 
liegen, dass alle drauf bauen, dass ihnen der Staat hilft. Sieht man ja 
auch hier im Forum. Nur ist vor allem bei den besser Situierten die 
Erkenntniss schon gereift, dass er das eben nicht tut und sie kümmern 
sich selber. Und je schneller man das kapiert, um so besser ist das 
Resultat.

Gruss
Axel

Autor: Delete Me (skywalker)
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> Wir reden hier nicht über den Vergleich eines türkischen Migrantenkindes
> mit dem Sohn eines Vorstandsvorsitzenden.
>
> Hier im Forum dürften alle Abitur oder zumindest eine gute
> Facharbeiterausbildung haben. Da kann man Unterschiede bei der
> Fortbildung nicht mehr auf die sozialen Hintergründe schieben.
Mag sein, nur dann darf man auch nicht verallgemeinern.

> Davon abgesehen behaupte ich, dass diese Unterschiede vor allem daran
> liegen, dass alle drauf bauen, dass ihnen der Staat hilft. Sieht man ja
> auch hier im Forum. Nur ist vor allem bei den besser Situierten die
> Erkenntniss schon gereift, dass er das eben nicht tut und sie kümmern
> sich selber. Und je schneller man das kapiert, um so besser ist das
> Resultat.
Natürlich muss man sich selbst kümmern, das nimmt einem der Staat nicht 
ab. Soll er auch nicht. Hat auch Niemand behauptet. Er hat aber die 
Aufgabe dafür zu sorgen, dass Menschen nur aufgrund ihrer Fähigkeiten 
und ihres eigenen Engagements Zugang Bildung haben und nicht aufgrund 
ihrer Herkunft. Und das ist eben nicht gewährleistet. Das fängt schon in 
der Grundschule an und endet beim Studium.

Autor: Paul (Gast)
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Ich bin da auch eher skeptisch, die Gründe der sozialen Schließung beim 
Staat zu suchen. In vielen Bundesländern gab es keine Studiengebühren, 
dafür BaföG. Der Zugang zum Gym ist heute mehr als lax (2,5 in Klasse 4 
reicht zur Bildungsempfehlung). Auch gibt es weitere Alternativen 
(Fachabi, FHR, Fachschulabschlüsse, die gleichzeitig zur FHR führen). 
All diese Chancen wurden nie genutzt. Meine Überzeugung: Neben 
normalverteilter Intelligenz kommt aus den Elternhäusern kein 
Bildungsschub. Die Kinder werden überhaupt nicht an Bildung und ihre 
Wichtigkeit herangeführt. Bücher gibt es in vielen Haushalten kaum 
(Telefonbuch mal ausgenommen). Eltern reden Kindern von Bildungswünschen 
ab. All das führt zur Schließung und zu wenigen Bildungsaufsteigern. 
Beim Akademikerkind ist es andersrum. Egal, ob der Intellekt vorhanden 
ist, muß daß Kind aufs Gym. Notfalls mit Nachhilfeagenturen (neudeutsch 
Studienkreis). Es werden bereits mit 4 Jahren Englisch und Mandarin 
eingebläut, egal ob das Kind dadurch seine Kindheit verliert. Nebenher 
wird noch der Bildungsaufsteiger getreten. Hauptsache, man wahrt die 
Akademikerkarriere in der Familie.

Autor: fachfremder (Gast)
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Sicherlich kann man es mit der "Kinderbildung" übertreiben zudem
nicht unbedingt geklärt ist , ob Mandarin der Quell der jobsicheren
Glückseligkeit ist .

Die Axel´schen Einlassungen im Sinne:
> Ob man eine gute Ausbildung hat, kann man sehr gut selbst beeinflussen,
> wenn man mehr Geld als ein Chinese haben will, muss man eben besser
> ausgebildet sein. Wer wartet, dass der Staat einem diese Ausbildung
> finanziert, kommt eben auf Hartz4 Niveau runter.

halte ich für gewagt , ja es ist noch nicht mal zu sehen ,daß die
Kausalkette
Hänschen lernt viel -> gutes Abi -> geht auf Uni ( und studiert das
richtige (!)  ) -> Jobangebote ausreichend bis sehr gut

und last not least , (un)freiwillige Jobwechsel klappen astrein....

überhaupt noch zu halten ist .

Dieses man arbeitet schwer und damit Karrieredenken ist leider von
der Praxis überholt worden seit über 15 Jahren !

Wer heute noch so einen Stuss predigt ,hat im Endeffekt nur Glück
gehabt zum zufällig richtigen Zeitpunkt sich verändern zu müssen.


Wo der Staat versagt ist nicht ein Übermaß an Kindergeld etc , der
Staat versagt bzgl des lauteren Umgangs fundamentaler Gesellschafts-
bedürfnisse .

Er erkennt kaum ,daß die Lohndrückerei , die völlige fehlorientierte
Sache mit der Zeitarbeit ( wieso kriegt ein ZA nicht mind 20% mehr
als ein Stammfuzzi - als "Abgeltung der zeitl. Flexibilität ? )
oder natürlich auch die Tatsache , daß Generation Praktikum und
damit gerade der jungen Leute jegliches Interesse an zB
Familiengründung WEGEN der "Wirtschaft"   genommen wird ?

Schon der Umgang mit den Arbeitslosenzahlen ist tendenziös.
Für wie dumm hält man das "Volk" .  Jeder weis, doch das
offiziell 6,022 Mio Arbeitslose diesen Juni rumschleichen.

da ja die angegebenen 3,2 auf mind 5 Mio steigen sollen
und sinds also um die 8 Mio wenns denn reicht, weil genug
garnicht mitgezählt werden . bei ca 45 mio max effektiv
Arbeitsfähigen sind das 17-20% jobless people....

Nur damit die Ortseifens und Hundts unsrer Gesellschaft Ihre
Interessen wahren können , wird der Bevölkerungsmittelstand
regelrecht nachhaltig verheizt.

Und Innovationsfeindlich ist es sowieso , wenn ich sehe ,daß
excellente Leute deswegen entlassen werden ,weil angeblich
zu teuer bzw es einigen nicht paßt, das die offenkundig besser
sind. ( und oft genug garnicht mehr in den Wirtschaftprozeß
mehr reinkommen Stichwort erstklassige Fachkraft meets
drittklassige Perso-oder gar Fachabteilung)

Es gibt keine Kontrollmechanismen, die sowas aufarbeiten

wohin das führt, sieht man sehr schön daran wieviele in
Kurzarbeit stehen ,also ganze Konzernbatterien letztlich
unter sowas leiden, um es überspitzt zu formulieren .

Argumentierte ich mal ähnlich wie Axel ,dann ergibt sich
der Schluß :

Hätte "die Wirtschaft" die angeforderten Fachkräfte einge-
stellt und gehätschelt und gehalten , dann hätten wir
eine schlagkräftige Industrie hier und keine Memmen in den
Leitungen sitzen die alles wie Dreck verstopfen und oder
idealerweise nach dem Staat rufen .
Der Jugend bräuchte man nicht stündlich per BITKOM was
vom Fachkräftemangel erzählen/ besser vorzulügen , weil
sie in Ihrer Umgebung sieht , wer respektiert wird.

Wenn wie in unsrem Landkreis, angeblich nahe Vollbeschäftigung,
ich interessanterweise überhaupt keinen Altbekannten mehr sehe
und potentiell relevante Leutz folgenden Spruch loslassen :

"hier bekommste eher HartzIV als ne adäquate Ingstelle etc..."

 Das ist doch ein tendenziöses Zeichen .

Autor: Nörgler (Gast)
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So! Die Steuererhöhung ist dann wohl beschlossen, wenn man dem ZDF von 
heute trauen darf. Schon jetzt lohnt Mehrarbeit nicht mehr und in 
Deutschland schon garnicht!

Ich arbeite 50h, um auf ein gutes Gehalt zu kommen, damit ich meine 
Mutter finanzieren kann, die keine Arbeit mehr bekommt und Harz4 haben 
würde. Da ich das nicht absetzen kann, muss ich es vom Netto 
mitfinanzieren.

Je mehr ich arbeite, desto mehr kriege ich abgezogen. Eine elende 
Sauerei!

Autor: Der Prophet (Gast)
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Wer hier glaubt das die Mittelschicht noch entlastet wird, der glaubt 
auch an den Weihnachtsmann. Der GroKo bleibt garkeine andere Wahl , als 
wie die Steuern zu erhöhen. als nächstes sind dann die 7 % MWST dran , 
dann noch ein bisschen Abgeltungssteuer hoch, sind ja eh alles Zocker 
.... so wirds kommen .



Man muss sich mal vor Augen führen, das wir selbst in den absoluten 
Traumjahren  2007 und 2008 noch über 10 Mrd Euro schulden gemacht haben.

Überhaupt nicht zu erwähnen der neue Haushalt, der allein für 2010 neue 
Kredite von über 80 Milliarden Euro vorsieht.

In meinen Augen ist das nix anderes als INSOLVENZVERSCHLEPPUNG !

Autor: Krisenmanager (Gast)
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>In meinen Augen ist das nix anderes als INSOLVENZVERSCHLEPPUNG !
Nein, man verschleppt nur die Währungsreformen. Den Leuten geht es in 
der Summe noch zu gut. Erst wenn deren Ersparnisse durch Steuern und 
Inflation vollständig aufgefressen sind, kann man Tabula rasa machen.

Autor: fachfremder (Gast)
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doch , die Unterstützung von Familienangehörigen ist absetzbar - 
zumindest
war das um 2000 möglich.  Viel ist das natürlich nicht.


@je mehr ich arbeite....

genau das ist es , ich hatte damals 80h Woche ,aber was die Steuer
betrifft ....

nach genauer Kalkulation was u.a. rentenmäßig mal rauskommen könnte,
könnte wohlgemerkt  hab ich gekündigt und bin jetzt Selbstständig
mache nur das nötigste , also 10h Arbeit pro Woche inkl Emails etc
Umsatz natürlich nur das dito nötigste, damit keine Steuern anfallen.

Sicherlich ist kein großartiger Urlaubstrip mehr machbar - die größte
Erholung ist noch im Bett zu liegen und vom Berufsstau zu hören ;-)

Achja , dad Auto habe ich verkauft , den Kostenfresser brauch ich net
mehr ...

Das ist wahrer Urlaub :-)))

Autor: Gast (Gast)
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> Kaum.
> Erstens brauchst du Land, denn Pacht ist schon mal teuer, und Land
> kannst du nur haben wenn es dir vererbt wurde, denn Kaufen ist zu teuer.

Die meisten Bauern haben das Land doch geerbt. Und wenn nicht, selbst im 
südlichen Rhein-Main-Gebiet kostet Ackerland etwa nur 3€/m².
Wenn der Bauer dann nicht wirtschaftet wie zu Opas Zeiten, sondern sich 
den Zeiten bzw der Kundschaft anpasst, kann er sehr gut leben. Bei mir 
in der Verwandschaft sind die Bauern mit Abstand die reichsten Leute. 
Außerdem wird kein Kleinuternehmer so üppig bezuschusst wie die Bauern. 
Selbst bei Ernteausfällen wegen schlechtem Wetter gibts Geld vom Staat.

Autor: Paul (Gast)
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Zur "Insolvenzverschleppung": Ist es nicht viel eher die 
Bankrotterklärung des Raubtier (Manchester)-Kapitalismus. Es muß wieder 
zu einer sozialen Marktwirtschaft zurückgefunden werden.

>in der Verwandschaft sind die Bauern mit Abstand die reichsten Leute.
>Außerdem wird kein Kleinuternehmer so üppig bezuschusst wie die Bauern.

Das geht sogar soweit, daß brachliegende Flächen bezuschußt werden. 
Alles um den Lebensmittelpreis konstant (hoch) zu halten. Da lohnt sich 
mal nachzurechnen, ob man nicht auch ein Feld kaufen sollte, um es dann 
brach liegen zu lassen...

Wie wärs denn mal über Alternativen wie ökologische Landwirtschaft mir 
weniger Erträgen oder Export der Übererträge in Hungerregionen 
nachzudenken?

Autor: Bogumil (Gast)
Datum:

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Die Tabelle bruttonetto.jpg ist unvollständig da Sie keine 
Verbrauchssteuern wie z.B. Umsatzsteuer, Benzinsteuer, Tabaksteuer, 
Stromsteuer, Versicherungssteuer, Schanksteuer, Sektsteuer, Salzsteuer 
und Kohlepfennig ;-) Maut, keine sonstigen Zwangsabgben wie 
Berufsgenossenschaft/Knappschaft Kammerbeiträge, Rundfunk- und 
Fernsehgebühren, Umweltabgaben und auch keine Parkgebühren Gewinne aus 
ehem. staatlichen Monopolen usw. enthält.

Diese müssen übrigens größtenteils vom Nettogehalt getragen werden so 
das eine Mehrfachbesteuerung vorliegt.

Das so eine Tabelle von einem staatl. Propagandasender stammt wundert 
mich nicht. Es wird das alleroffensichtlichste veröffentlicht.

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