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Forum: Offtopic sagt mal, wer glaubt eigentlich den ganzen Quatsch?


Autor: Gast (Gast)
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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30531/1.html

Zitate

"Auf einem Raumgebiet von der Größe eines Protons konzentrierten sich 
vor 13,7 Milliarden Jahren sage und schreibe eine Billion Sonnenmassen 
(Planck-Dichte)."

Aha!

"Raumzeit-Atome"

Soso!

"Schleifengravitation"

interessant ..

"Der Raum wird praktisch in sich selbst umgestülpt."

um Gottes willen ..

"Das Universum hatte keinen Anfang. Es existierte immer schon"

schon vor der Finanzkrise?

Liebe Astrophysiker, bitte gebt es doch endlich mal offen zu, ihr seit 
ja nette Menschen, aber ihr habt nicht den leisesten Plan davon, worüber 
ihr redet. Euro Aussagen sind so "zutreffend" wie die Prognose der 
Lottozahlen für die nächsten 1000 Ziehungen. Ihr schwelgt auf einer 
Ebene mit den Koryphäen der Finanzindustrie: Beide seid ihr Spekulanten 
eures Tuns und beide habt ihr nicht den Hauch einer Ahnung von dem 
worüber ihr redet. Nur einen Vorteil habt ihr, liebe Astrophysiker, man 
kann euch nicht böse sein, denn eure Geschichten klingen immer so 
herrlich interessant (so wie die von Erich von Däniken). :)

(wer stimmt zu, wer sieht es anders?)

Autor: Gast (Gast)
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sorry für die kleinen Verschreiber, ich war vom Universum so geblendet 
;)

Autor: Gast (Gast)
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Naja. Wenn sich der Astrophysiker irrt, kostet das nicht Billiarden.

Autor: A. K. (prx)
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Es gibt einen Unterschied zu Däniken: mathematische Modelle. Und 
letztlich sagen die Kosmologen auch nicht, dass es so gewesen ist wie 
sie beschreiben, sondern dass die von ihnen jeweils favorisierten 
Modelle darauf hinauslaufen. Dass dies alles nicht vorstellbar ist und 
absurd klingt, das ist seit Einsteins Relativität und der Quantentheorie 
kein Argument mehr. Und diese beiden sind ziemlich gut belegt, 
jedenfalls ausserhalb der Nähe von beschriebener Singularität.

In diesem Fall hier kommt hinzu, dass wie es aussieht ein einziger 
Physiker den bisherigen Kram für Schrott erklärt und durch seine eigene 
Erkenntnisse ersetzt. Ob das genial oder strunzdumm ist kann ich nicht 
beurteilen.

Was solche Thesen angeht haben die Astrophysiker natürlich ein Problem. 
Nur weil etwas in ihren Augen schön aussieht (und für andere schön 
schaurig) ist es noch kein bischen belegt. Wenn sich daraus überprüfbare 
Voraussagen ergeben, dann wird es interessant. Nur ist genau das schon 
bei einer "normalen" Singularität schwierig, ganz zu schweigen von 
dieser.

Das ist auch ein Problem von/mit Hawking. Weshalb der ausserhalb des 
Kollegenkreises wohl mehr Ruhm geniesst als darinnen.

Autor: Gast (Gast)
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> Es gibt einen Unterschied zu Däniken: mathematische Modelle.

Und deren Gültigkeit? Welches Modell beweißt denn überhaupt den Urknall? 
Es reicht doch noch nicht mal für gescheite Klimamodelle oder wissen wir 
etwa alles über unserer CO2-Emissionen und deren Auswirkungen auf den 
Planeten Erde?

> In diesem Fall hier kommt hinzu, dass wie es aussieht ein einziger
> Physiker den bisherigen Kram für Schrott erklärt und durch seine eigene
> Erkenntnisse ersetzt. Ob das genial oder strunzdumm ist kann ich nicht
> beurteilen.

Eben! Klingt alles ganz toll .. der Mann müsste doch DAS GENIE sein, um 
endlich mal genau zu berechnen, wann die Klimakatastrophe über uns 
hereinbricht. Da sind doch die Parameter greifbar näher als (sowohl 
zeitlich als auch ..)

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

>> Es gibt einen Unterschied zu Däniken: mathematische Modelle.
>
> Und deren Gültigkeit? Welches Modell beweißt denn überhaupt den Urknall?

Mathematische Thesen kann man beweisen oder widerlegen oder beweisen 
dass man sie weder beweisen noch widerlegen kann.

Physikalische Thesen kann man widerlegen, aber nie beweisen. Man kann 
sie aber belegen, wie schon beschrieben.

> Es reicht doch noch nicht mal für gescheite Klimamodelle oder wissen wir
> etwa alles über unserer CO2-Emissionen und deren Auswirkungen auf den
> Planeten Erde?

Bischen schwer vergleichbar. Klimamodelle leiden unter einer Unzahl von 
teils unbekannten Variablen und teilweise chaotischen Prozessen (im 
mathematischen Sinn). Kosmologische Modelle sind in dieser Hinsicht 
einfacher gestrickt. Grundannahme der Physik ist allerdings, dass die 
Natur mathematisch erfassbar ist. Ohne diese Annahme braucht man mit 
sowas garnicht anzufangen.

Man kann sich natürlich einen Gott vorstellen, der eine kindliche Freude 
daran empfindet, wie er die ganzen Physiker alle an der Nase herumführt. 
Indem er suggeriert, dass die Natur mathematisch erfassbar sei, aber ab 
einem bestimmten Punkt ihnen den Teppich unter den Füssen wegzieht.

> Eben! Klingt alles ganz toll .. der Mann müsste doch DAS GENIE sein, um
> endlich mal genau zu berechnen

Bloss weil einer in Astrophysik beschlagen ist, kann er deshalb noch 
lange keine Mona Lisa malen. Die Zeit der Universalgenies ist vorbei.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Und deren Gültigkeit? Welches Modell beweißt denn überhaupt den Urknall?

Ein Beleg (kein Beweis) für das klassische Urknallmodell war: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung

Autor: aha (Gast)
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Astrophysik ist eine eher sanfte und guenstig Wissenschaft. Mit ein paar 
optischen Telekopen und ein paar Radioteleskopen ist man dabei. 
Vielleicht mal noch ein Satellit oder so. Wenn man mit einer Theorie 
nicht weiter kommt, so so plant mn ein neues Telekop fuer die naechste 
Generation von Forschern. Der Nutzen ?
Naja. Das Universum ist das Testbett fuer die Teilchentheorien. Man kann 
nicht alles auf der Erde simulieren oder messen. Dh die Astrophysik und 
die Teilchenphysik ergaenzen sich.

Autor: aha (Gast)
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Der Zusammenhang zu klimatheorien ? Gibt es nicht, braucht es nicht. Die 
klimaforschung ist eigentlich fuer die Tonne. Wir wissen, dass wir das 
wetter beeinflussen. Wie die Beeinflussung geschieht ist eigentlich 
egal. Es ist uns egal, Hauptsache wir koennen weiter fahren, weiter 
feuern und weiter fliegen.

Autor: Dreud (Gast)
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Freut euch dass es die Jungs gibt. 1. muss nicht alles einen Nutzen 
haben und 2. würden die Kerle sonst womöglich Unternehmensberater 
werden!

Autor: Gast (Gast)
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Einen direkten Zusammenhang zwischen Klimaforschung und Astrophysik 
wollte ich auch gar nicht herstellen. Es ging mehr darum mal die ach so 
schlüssigen Modelle, die dies und jenes zu erklären versuchen, ein wenig 
in Zweifel zu ziehen. Immerhin muss man doch sagen, hier auf der Erde 
ist alles was Klima erzeugt und beeinflusst vorhanden und steht somit 
zur Berechnung zur Verfügung, während die Theorien in Bezug auf den 
Urknall sowie die Zeit davor und danach in "bisschen" fern ab von 
unserer Wirklichkeit sich befinden. Es ist doch bis heute nicht mal 
verstanden was Gravitation wirklich ist, warum es diese gibt und wie 
sich diese beeinflussen lässt. Irgendwelche russischen Wissenschaftler 
basteln noch heute an Scheiben aus Supraleitern, mit denen sie das 
Gravitationsfeld abschirmen möchten. Alles sehr suspekt. Und was den 
Vergleich der Fähigkeiten des Autors angeht, nun wenn jemand bereits als 
zweiter Einstein gehandelt wird, dann hat der gute Mann doch so viel 
Grips, dass er seine Fähigkeiten mit Sicherheit auch als guter 
Klimaforscher zur Geltung bringen könnte. Er könnte uns "Unwürdige" und 
dieser Erde vielleicht einen größeren Nutzen durch die Aufklärung all 
der Mythen die sich dort ranken erweisen, als - wie Omi sagen würde - 
"spinnerte Weltraum Fantasien zu träumen". Aber vielleicht hängt auch 
alles irgendwie nur mit der Vermarktung der Fantasien zusammen. 
Stichwort

"diese und andere im Text erwähnten Medien finden Sie bei ... .de"

jetzt im Angebot für 19,95 .-

Sowas nimmt die Laufkundschaft gerne im Galopp mit, während so ein 
richtig dickes E-Technik Fachbuch mittlerweile doch der reinste 
Ladenhüter ist. Steht wahrscheinlich zu viel Konkretes und Beweisbares 
drin.

:)

Autor: Gast (Gast)
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> Freut euch dass es die Jungs gibt. 1. muss nicht alles einen Nutzen
> haben und 2. würden die Kerle sonst womöglich Unternehmensberater
> werden!

Da haste auch recht. Das leuchtet mir sofort ein. Gebe mich geschlagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Knochen Kotzer schrieb:
> Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.

Oh Gott, ich kann diesen Scheißspruch nicht mehr hören...

Natürlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen - man muß sich nur 
Klarheit über die Vergleichskriterien verschaffen, dann ist das kein 
Problem.

Nur weil irgend so ein dummer Pauker mal seinen sowieso schon 
beschränkten Horizont weiter auf die Mengenlehre reduziert hatte, die er 
nicht verstanden hatte und dann ein Dogma formuliert hat, das er fortan 
kleinen Kindern bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten an die 
Köpfe warf, plappern jetzt alle Halbgebildeten diesen elenden Seich 
nach, wo sich die Gelegenheit bietet...

Autor: Knochen Kotzer (Firma: Riesenhoster in EU) (knochenkotzer)
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Wo liegt denn das Problem?
Dann sag ichs halt so:
Du kannst doch nicht den Urknall mathematisch mit dem Wetter 
vergleichen.

Und das wurde hier doch schon sehr schön beschrieben das das nicht so 
einfach möglich ist.

Autor: aha (Gast)
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Ein extrem Wichtiger unterschied zwischen dem Urknall und dem Wetter. 
Falls der Urknall doch eine Miliarde Jahre frueher oder spaeter 
stattgefunden hat, ob das Universum nun doppelt so gross ist oder nur 
halb - was soll's. Man muss kommenden Generationen auch noch was zum 
Forschen geben.
Waehrend mit dem Wetter ... wie wollen weder was wissen, noch wollen wir 
was aendern. Wir wollen fahren, feuern & fliegen, so viel wie moeglich 
und so schnell wie moeglich.

Autor: Bogumil (Gast)
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Ist doch gutes Gehirnjogging sich mal mit Astrophysik zu beschäftigen. 
Dümmer wird man dabei nicht und jeder Irrtum ist folgenlos.

Nützt ein mathematisches Modell um besser in die Vergangenheit zu 
schauen? Ich glaube nicht, aber mir hilft es ein Gefühl dafür zu 
bekommen wo die Grenzen dieser Modelle sind.

Im inneren einer Theorie können Sie sicherlich nützlich sein. Keinerlei 
Aussagekraft ist vorhanden wenn es darum geht Vermutungen zu erhärten da 
Sie ja genau auf diesen Vermutungen basieren.

Die ganze Urknalltheorie ist für mich reines Vodoo. Es gibt nur die 
Messung einer Rotverschiebung (redshift) auf der die ganze Theorie 
beruht.

Mit der doch etwas abenteuerlichen Begründung das der ganze Raum sich 
dehnt wird dies erklärt. Mir fallen da ad hoc zwei drei ähnlich Irre 
Gründe ein die auch den Charme haben das man Sie wohl zu Lebzeiten 
unmöglich widerlegen kann.

Dann wird noch bis auf St. Nimmerlein auf einen fiktiven Nullpunkt 
interpoliert (eine Behauptung für die keinerlei Belege existieren, 
ebenso könnte man behaupten das ganze dehne sich aus seitdem es durch 
einen galaktischen Ziegenfurz deren Eingeweide verlassen hat ;-) und das 
ganze mit Inbrunst verteidigt.

Die Hintergrundstrahlung wird dann noch über drei Ecken als Beleg 
angeführt. Der Hauptgrund hierfür wiederum ist das Sie auf der Erde und 
drumherum aus allen Richtungen gleichzeitig empfangen wird. Die logische 
Schlussfolgerung das dies überall im Universum der Fall sein müsse ist 
aber alles andere als logisch. Sie ist nicht besser wie das 
geozentrische Weltbild der mittelalterlichen Kirche (außerhalb Europas 
hat das damals schon keiner geglaubt). Deren Grundlage war auch eine 
"Messung" das sich alle Sterne um die Erde drehen.

Autor: aha (Gast)
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Nur weil du dir nicht die Zeit genommen hast, ist die Urknalltheorie 
nicht falsch. Solange keine bessere Theorie da ist, ist sie's nun mal. 
Wir sind doch ein stueck weit gekommen seit dem Mittelalter. Das 
geozentrische Weltbild war nicht mehr zu halten, da die Planeten 
komischen Bahnen machten. Da mach ein lokal Heliozentrisches Weltbild 
mehr Sinn. Da kann jeder die paar Gleichungen loesen.

Autor: Gast (Gast)
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In diesem Kontext möchte ich nur eines von mir geben.

Es gibt ein Perpetuum Mobile!!!

Wir leben quasi mitten drin. Unser Universum scheint eines zu sein.
Es dehnt sich aus, zieht sich zusammen, dehnt sich aus, zieht sich 
zusammen, dehnt sich aus, zieht sich zusammen, dehnt sich aus, zieht 
sich zusammen, dehnt sich aus, zieht sich zusammen........

Und das alles ohne Verluste. Hätte es Verluste, würde es irgendwann 
einen endgültigen statischen Zustand annehmen. Ausgedehnt oder 
zusammengezogen kalt.

Aber nö. Es dehnt sich aus und zieht sich zusammen........

Also ansonsten habe ich keinen Schimmer von sowas aber bin fest der 
Überzeugung, dass wenn das mit dem Urknall und dem Ausdehnen und 
Zusammenziehen stimmt, dann haben wir ein System ohne jegliche Verluste.


Wäre es kein Perpetuum Mobile so hätte es irgend wann alle Energien 
erschöpft und würde arsch kalt und somit tod sein.


Ach, was ich auch noch zum Besten geben möchte ist.....

Also, wenn das Universum sich permanent ausdehnt und zusammenzieht, 
möchte mal sagen oszilliert, dan wird mit einer gewissen Sicherheit nach 
dem 2^x-trillionsten zusammenziehen und ausdehnen jedes Athom an dem 
genau gleichen Platz wie vielleicht heute sein.

Was bedeutet,  euch und mich wird es in ferner, ferner, sehr ferner 
Zukunft genau so wieder mal geben.

Wir sind quasi Bestandteile dieses Baukastens, der sich ständig in allen 
denkbaren varianten zusammensetzt und wieder auseinandernimmt.

Irgendwann bei endlichen Bausteinen müssen sich die Muster wiederholen.

Zwischendurch seid ihr mal Stein, Lava, Hund Katze, Maus, ...... Depp,
Volldepp.... Krank, sehr krank.....klug, sehr klug.....hübsch, sehr 
hübsch,...Auto, Blech, Hupe, Sonne, Mond und sonst was.

Daraus Folgt: SEID NETT ZUEINANDER

Ist toll oder auch nicht.

Frage mich nur, wo die Bausteine ürsprünglich herkommen.
Also die Energie oder eben Bausteine. Ist ja eh ein und dasselbe.

Also Fragen über Fragen und weil ich in genau 2^x-trillionsten 
zusammenzieh und ausdehn Perioden nicht nochmal sowas schreiben möchte 
...... kürze ich hier ab, gehe frühstücken und dann fahrradfahren.

Aber vielleicht sollte ich doch weiterschreiben und beeinflusse somit 
den weiteren Verlauf des seins, wie der Schmetterling, der mit seinem 
Flügelschlag das Wetter beeinflussen kann.

Zum kurzfristigen oder langfristigen guten oder schlechten....das können 
wir nicht beurteilen.

Ich gehe jetzt Frühstücken und dann Fahrradfahren mit allen positiven 
und negativen Folgen für euch und für mich.

Autor: Bogumil (Gast)
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>Nur weil du dir nicht die Zeit genommen hast, ist die Urknalltheorie
>nicht falsch.

Der Satz enthält eine Unterstellung (Schade) und eine Behauptung die ich 
nicht aufgestellt habe (noch mehr Schade).

>Solange keine bessere Theorie da ist, ist sie's nun mal.

Eine Anrufung von Autoritäten, mir aber egal.

>Wir sind doch ein Stück weit gekommen seit dem Mittelalter. Das
>Ageozentrische Weltbild war nicht mehr zu halten,

Mannomann, da versucht einer selbst mal die Sache ein wenig locker zu 
beschreiben und trifft sofort auf Leute die anscheinend "zum Lachen in 
den Keller gehen" (ich nehme diese Unterstellung hiermit gleich wieder 
zurück). Mit keiner Silbe berufe ich mich auf die Gültigkeit Geo-, 
Helio-, Galaxio- oder sonstiger Weltbilder (die im übrigen auch auf eine 
Zentralisierung hinauslaufen). Vielmehr möchte ich darauf hinweisen das 
die "offizielle Theorie" strukturell ähnliche Macken hat wie vor wenigen 
Jahrhunderten die damalige.

>da die Planeten
>komischen Bahnen machten. Da mach ein lokal Heliozentrisches Weltbild
>mehr Sinn. Da kann jeder die paar Gleichungen loesen.

Ja das ist sogar bei mir angekommen.

Autor: Bogumil (Gast)
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>In diesem Kontext möchte ich nur eines von mir geben.

>Es gibt ein Perpetuum Mobile!!!

usw.

Deinen galaktischen "Herzschlag" in Ehren. Die Ursache dafür das dieser 
erstmal Plausibel erscheint ist die schlichte Tatsache das die dem 
zugrunde liegende Theorie die menschliche Erkenntsnisfähigkeit und 
Vorstellungskraft nicht übersteigt. Ausserdem produziert unser 
Primatenhirn valide Assoziationen.

Das ganze kann man mit der Frage:

"In was soll diese Ausdehnung denn stattfinden" sehr schnell aufbrechen 
und in Bereiche transformieren die in der Regel unbekannt sind häufig 
angstauslösend sind.

Etwas davon bemerkt?

Als Antidot empfehle ich C. Morgenstern:

O Mensch, du wirst nie nebenbei
der Möwe Flug erreichen.
Sofern du Emma heißest, sei
zufrieden, ihr zu gleichen. ;-)

Autor: aha (Gast)
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Ok. Anders herum. Anders als bei den mitelalterlichen Dogmen, kann man 
heute mitreden. Ein Physikstudium ist vorausgesetzt. Und auf den Grill 
kommt man auch nicht mehr.
Es gibt einige Fragen, die sind duch den Urknall beantwortet, zb die 
Hintergrundstrahlung, dafuer einige Offene. Was geschah in den Momenten 
naeher als 10^-47 sekunden nach dem Knall.
Ob das Ganze fuer t gegen fast unendlich oszilliert, oder nicht, wissen 
wir noch nicht. Diese Antwort eilt auch nicht so.
Wenn du die richtigen Fragen stellst darfst du dir sogar einen 
Satelliten wuenschen und den dann ...-Explorer nennen.

Autor: Bogumil (Gast)
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Nur kurz (muss mich gleich so langweiligen irdischen Dingen wie 
Broterwerb widmen) mein Standpunkt. Es ist nur einer unter Millionen, 
also bitte keine Aufregung.


>Anders als bei den mitelalterlichen Dogmen, kann man
>heute mitreden.

Ein sehr schöber Satz, demokratische Abstimmung bei der Validierung 
dessen "was die Welt im innersten Zusammenhält"

Die Theorie erklärt gar nichts sondern Sie behauptet etwas (sonst wäre 
Sie auch keine Theorie sonder ein Gesetz).

Das man auf dem ganzen rumhocken kann und mit der schwere physikalischer 
Massenmeinungen - nichts anderes ist der Verweis auf das Physikstudium, 
das zwar sicher eine Menge interssante Dinge beibringt aber -- wie in 
allen anderen Bereichen auch -- um den Preis der (hier: 
Wissenschafts)Betriebsblindheit - ist nur eine von vielen Meinungen aber 
zufällig die meine.

Dein Hintergrundrauschen verlege ich locker an die Grenze unseres 
Sonnensystems und behaupte irgendwelche Ionisationseffekte am Übergang 
des Sonnenwindes zu irgendwelchen innergalaktischen "Strömungen". Da das 
sicher jemand schon behauptet und ein anderer bis auf weiteres 
wiederlegt hat verlege ich das an die Grenze unserer Milchstraße 
(hilfsweise der lokalen Gruppe).

Klingt irre oder? Deine Behauptung ist aber auch nichts anderes. Die 10^ 
-xx sec. sagen gar nichts da sie  ebenso einen Moment 10 ^ - unendlich 
voraussetzen wie die Gültigkeit der Rotverschiebung (ein an Gehirnwäsche 
grenzendes Mantra).

Schönen Tag noch

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Knochen Kotzer schrieb:
> Wo liegt denn das Problem?
> Dann sag ichs halt so:
> Du kannst doch nicht den Urknall mathematisch mit dem Wetter
> vergleichen.

Warum nicht? Du mußt dir nur klar darüber werden, in welchen Aspekten du 
die Phänomene vergleichen willst. Chaosphänomene kommen in beiden vor. 
(Wobei natürlich der Urknall ein reichlich extremer Fall ist, denn man 
weiß ja überhaupt nicht, ob er so stattgefunden hat, wie immer erzählt 
wird, ja, man weiß eigentlich überhaupt nicht, ob es sich dabei nur um 
ein Hirngespinnst handelt... Wissen über die zu vergleichenden Dinge muß 
man natürlich voraussetzen.)

> Und das wurde hier doch schon sehr schön beschrieben das das nicht so
> einfach möglich ist.

Drehen wir die Sache mit den Äpfeln und den Birnen noch etwas extremer 
zurecht: Nehmen wir zwei Birnen, eine reif und wohlgeformt, die andere 
durch Hagel verkrüppelt, unreif und trotzdem schon halb faul.

Kann man die beiden nun vergleichen, oder nicht?

Nach der reinen Pauker-Idioten-Lehre ja, aber da steckt schon wieder die 
Annahme drin, daß es sich um zwei Objekte der gleichen Art - Birnen - 
handelt.

Was aber, wenn das verkrüppelte Exemplar in Wirklichkeit ein 
mißgebildeter Apfel ist und unser Pauker einfach nur zu blöd ist, das zu 
erkennen?

Dann hätte er mit Heinrich Lübke eigentlich sagen müssen:

    Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen.

Beim senilen Lübke hat man schallend gelacht, aber wenn ein Pauker den 
Leuten im Zenit seiner geistigen Fähigkeiten denselben Schwachsinn etwas 
anders formuliert und mit der verdeckten Drohung: "Wer das nicht 
versteht, ist ein hoffnungsloser Fall" versehen an die Köpfe wirft, dann 
geht ein gläubiges Raunen durch die Ränge.

Man kommt sich vor, wie bei Kaisers neuen Kleidern...

Autor: Bogumil (Gast)
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Streiche Rotverschiebung kaufe eine "Urknalltheorie"

Autor: aha (Gast)
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Ok. du willst den Urknall nicht. Macht nichts. Du kannst auch einen 
galaktischen Esel definieren, der einen Furz abgelassen hat. Das kann 
man auch diskutieren und mit den bestehenden Resultaten vergleichen. 
Offensichtlich passen die Details bis einiges an den Urknall. Rie 
Messungen muessen nun genauso an den Furz passen. Auch wenn sie nun nach 
einem Jahrhundert Forschung drauf passen wuerden ... Die Chancen fuer 
einen eigenen Explorer-Sateliten sind dann aber bei fast Null.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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aha schrieb:
> Ok. du willst den Urknall nicht. Macht nichts. Du kannst auch einen
> galaktischen Esel definieren, der einen Furz abgelassen hat. Das kann
> man auch diskutieren und mit den bestehenden Resultaten vergleichen.
> Offensichtlich passen die Details bis einiges an den Urknall. Rie
> Messungen muessen nun genauso an den Furz passen. Auch wenn sie nun nach
> einem Jahrhundert Forschung drauf passen wuerden ... Die Chancen fuer
> einen eigenen Explorer-Sateliten sind dann aber bei fast Null.

Meinst du mich?

Angenommen, es ist so: Was weißt du über den galaktischen Esel, was 
über seine Verdauung?

So viel wie über Gottes Mastdarm, oder die Hämorrhoiden des 
Spaghettimonsters.

Ich finde, solchen Schwachsinn sollte man den Pfaffen überlassen und 
Pauker, die derlei furzenden Unsinn in Kinderkopfe reindreschen, bloß 
stellen und lächerlich machen.

Autor: Gast (Gast)
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Leute,

mal einen Gang runter. Angenommen wir könnten das alles Haar klein 
verstehen.

Was wären wir dann vieler Fantasien und kurzweiliger Stunden des Alltags 
beraubt.

Nichts ist so öde wie ein Rätsel, das gelöst ist.

Wir können also dankbar sein, das wir manches nie ergründen werden.

Autor: A. K. (prx)
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Bogumil schrieb:

> Ist doch gutes Gehirnjogging sich mal mit Astrophysik zu beschäftigen.
> Dümmer wird man dabei nicht und jeder Irrtum ist folgenlos.

Nicht so ganz. Da eines der hartnäckigsten Probleme der Physik in der 
schlüssigen Vereinigung von Gravitations- und Quantentheorie liegt und 
die Kosmologie ziemlich viel mit dieser Thematik zu tun hat, ist nicht 
ganz ausgeschlossen, dass sich aus einer bahnbrechenden kosmologischen 
Erkenntnis die nächste Superbombe oder ähnlich nettes Spielzeug 
entwickelt.

> Mit der doch etwas abenteuerlichen Begründung das der ganze Raum sich
> dehnt wird dies erklärt. Mir fallen da ad hoc zwei drei ähnlich Irre
> Gründe ein die auch den Charme haben das man Sie wohl zu Lebzeiten
> unmöglich widerlegen kann.

Zu den bekannten Sachverhalten/Beobachtungen lassen sich stets eine 
Unzahl von Theorien entwickeln, die sie erklären. Gebremst nur von 
Occams Rasiermesser.

Ich hatte oben schon das Schema physikalischer Theorieentwicklung 
angedeutet. Wenn sich aus einer Hypothese ein bislang unbekannte aber 
nachprüfbare Sachverhalte ableiten lässt, dann kann das der Widerlegung 
oder Bestätigung der Hypothese dienen.

Mit jeder solchen Bestätigung wächst der Wert der Theorie, und die 
Wahrscheinlichkeit, dass auch andere daraus abgeleitete Aussagen einen 
Wert haben. Aussagen, die vielleicht deutlich mehr ins Alltagsleben 
eingreifen, als die Frage wie laut der Urknall war.

Das macht unbelegte Theorien nicht wertlos. Irgendwas braucht man ja als 
Basis, als Idee. Und sei es dieser Ionisierungseffekt. Der sich wohl 
sogar eher konkret belegen oder widerlegen liesse. Vielleicht längst ist 
weil im Widerspruch zu zig bekannten Beobachtungen stehend.

Autor: Bogumil (Gast)
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>Nicht so ganz. Da eines der hartnäckigsten Probleme der Physik in der
>schlüssigen Vereinigung von Gravitations- und Quantentheorie liegt

Was voraussetzt das das ganze irgendwas erklärt. Die Theorien haben alle 
den Charme das Sie zwar etwas zu erklären versuchen, aber es ist 
gestocher im Nebel. Ein Quant ist ein Quant weil dieser Effekt die 
Grenze der Auflösungsfähigkeit menschlicher Apparate darstellt, nicht 
weil es das Gebilde gibt.

Bei Gravitation ist es noch schlimmer, hier weiß nun wirklch keiner was 
das eigentlich ist. Die Vereinigung der beiden ist das Treffen eines 
Blinden und eines Tauben.

>dass sich aus einer bahnbrechenden kosmologischen
>Erkenntnis die nächste Superbombe oder ähnlich nettes Spielzeug
>entwickelt.

Nuklearwaffen wären auch völlig ohne die Theorien Einsteins Maxwells 
usw. entstanden. Einfach aus den praktischen Arbeiten von Curie, Hahn 
und vielen anderen mehr. Die theoretisch Physik hat das dann okkupiert 
und behauptet das daraus etwas entsteht.

>Zu den bekannten Sachverhalten/Beobachtungen lassen sich stets eine
>Unzahl von Theorien entwickeln,
 von denen in der Regel keine "richtig" ist

>die sie erklären.
bzw. versuchen die Ursache zu beschreiben

>Gebremst nur von
>Occams Rasiermesser.

´n bischen sehr allgemein.

>Ich hatte oben schon das Schema physikalischer Theorieentwicklung
>angedeutet. Wenn sich aus einer Hypothese ein bislang unbekannte aber
>nachprüfbare Sachverhalte ableiten

usw. usf.

Die Prozesstechnik der Wissenschaft Nur ist Sie, Sorry der Wortwahl, in 
Sachen Entstehung der Welt absolut anmaßend (nicht religiös gemeint).
Das bischen was aus dem Sternenlicht in läppischen 15 Mrd Lichtjahren 
Entfernung herausgelesen werden kann ist für den Wissenschaftsbetrieb ja 
schön und gut, nur weiß auch der tollste nicht wie weit es dahinter noch 
weitergeht.

Der Trick ist etwas zu behaupten das sich nicht belegen läßt. Ersetze 
Ionisation" durch irgendeinen wahnwitzigen Effekt der nur in min. 12 
Lichtjahren oder (13 2,5 .. ganz egal) Entfernung von jeder Sonne 
vorkommt. Das ist das Prinzip der  "Raumdehnung" der "offiziellen" en 
Vogue "Urknall" (das Wort ist in nichts besser wie obiger Ziegenf...) 
Theorie.

Die Plausibilität dieser absurden Theorie kommt durch die Assoziation 
mit allzu menschlichem. Geburt/ Tod, Grenzen / Unendlichkeit Puls und 
Leben. Nicht aus den zwingenden Erkenntnissen von ein paar Photonen 
deren Spektrallinienn nicht dort ist wo man Sie erwartet.

Wenn man so will ein interesanter Fall für Psychologie.

Autor: Gast (Gast)
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Bogumil (Gast) wrote:

> Bei Gravitation ist es noch schlimmer, hier weiß nun wirklch keiner was
> das eigentlich ist. Die Vereinigung der beiden ist das Treffen eines
> Blinden und eines Tauben.

endlich sagts mal einer

Danke! :)

Die Gravitation ist doch die merkwürdigste Kraft überhaupt. Warum ist 
das so verdammt schwer herauszufinden was eigentlich Gravitation ist? 
Eine Kraft die sich scheinbar auch im Nichts fortpflanzen kann und dann 
sagen uns die Spezialisten, das Nichts bestünde in Wahrheit ja doch aus 
was und schwofeln herum mit "krümmt den Raum" und "dunkle Materie" usw. 
Aber im Grunde alles nur Hypothesen und Gestocher im Nebel.

Ist denn inzwischen was beim LHC herausgekommen? Oder haben die 
"Sendepause"?

Autor: A. K. (prx)
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Bogumil schrieb:

> Ein Quant ist ein Quant weil dieser Effekt die
> Grenze der Auflösungsfähigkeit menschlicher Apparate darstellt, nicht
> weil es das Gebilde gibt.

Nein, die Quanteneffekte sind nicht an irgendeine Auflösungsgrenze 
gebunden. Das wäre längst gelaufen und man hätte Jahr für Jahr die 
Konstanten anpassen müssen. Zudem geht die Quantenphysik meilenweit über 
das hinaus, was man in der Schule als Lichtquant kennengelernt hat.

Im übrigen sollte man schon in der Schulphysik gelernt haben, dass Licht 
abhängig von der Art der Messung nicht kontinuierlich und beliebig 
aufgelöst sein kann, und sich das mit Mitteln der Schulphysik nachweisen 
lässt.

Es geht auch nicht darum, ob es etwas in für Menschen vorstellbarer Form 
gibt. Schon an der Dualität des Lichts scheitert die Vorstellungskraft, 
ist aber sehr klar experimentell fundiert. Deshalb ja meine Erwähnung 
der Mathematik. Kein Physiker ist der Ansicht, dass es die atomaren 
Bausteine in genau der gelehrten Form so gibt. Das sind rudimentäre 
Vorstellungsmodelle um es auch ohne viel Mathematik rüber bringen zu 
können, mehr nicht.

> Die Plausibilität dieser absurden Theorie kommt durch die Assoziation
> mit allzu menschlichem. Geburt/ Tod, Grenzen / Unendlichkeit Puls und
> Leben.

Freichlich ist das nur eine der Möglichkeiten. Richtig ist, dass sich 
viele Leute mit diesem Modell aus dem von dir beschriebenen Grund eher 
anfreunden können als mit einem endlos expandierenden All. Das gleiche 
Modell bietet abhängig von der Masse aber eben die andere "unschönere" 
Variante, und die hatte mangels Masse recht bald die Nase vorn.

Auf menschlichem Anschein basierende Absurdität ist kein Argument. Das 
Gerhirn des Menschen ist für die Vorstellung solcher Dinge nicht dafür 
gebaut, weil es in der Entstehungsgeschichte nicht nützlich war.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> sagen uns die Spezialisten, das Nichts bestünde in Wahrheit ja doch aus
> was und schwofeln herum mit "krümmt den Raum" und "dunkle Materie" usw.
> Aber im Grunde alles nur Hypothesen und Gestocher im Nebel.

Der konkrete Nachweis der (lokalen) Raumkrümmung war einer bedeutensten 
Belege für die allgemeine Relativitätstheorie.

Hypothesen ja, Gestocher im Nebel nein. Wenn du nur absolute 
Gewissheiten akzeptierst: Die wirst du in der Naturwissenschaft nicht 
finden. Da solltest du dich auf Religion verlegen.

Autor: A. K. (prx)
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Bogumil schrieb:

> Die Plausibilität dieser absurden Theorie kommt durch die Assoziation
> mit allzu menschlichem. Geburt/ Tod, Grenzen / Unendlichkeit Puls und
> Leben.

Die Erkenntnis, dass das All räumlich oder zeitlich (rückwärts) begrenzt 
sein muss ist recht alt, sie entstand ein knappes Jahrhundert vor 
Einstein. Einstein fand aber einen eleganten Weg, räumliche Begrenzung 
zu erklären, ohne dabei an eine Grenze stossen zu müssen. Ohne dieses 
Modell landet man bei der Frage, was davor oder ausserhalb davon sei, 
ähnlich der mittelalterlichen Frage, was geschehe, wenn man über den 
Rand der Erdscheibe falle.

Und so ist die Erklärung per Raumkrümmung klar eleganter als die 
Alternativen.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Die Gravitation ist doch die merkwürdigste Kraft überhaupt. Warum ist
> das so verdammt schwer herauszufinden was eigentlich Gravitation ist?

Vielleicht weil das menschliche Denken eher daran orientiert ist, Futter 
und Nachkommen zu bekommen, als im Handumdrehen solche Fragen zu lösen? 
Es ist eher ein Wunder, dass wir trotzdem soweit gekommen sind und 
darüber nachdenken können. Auch wenn nicht gleich alles wie Schuppen aus 
den Haaren fällt.

Erhebst du den Anspruch, dass wir in der Endzeit leben, in der alle 
Fragen abschliessend geklärt sein müssten, weil danach nichts mehr 
kommt?

Lass doch den nachfolgenden Wissenschaftsgenerationen noch ein paar 
Fragen übrig, die es zu klären gilt ;-).

Autor: Bogumil (Gast)
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A.K. schreibt
>Die Erkenntnis, dass das All räumlich oder zeitlich (rückwärts) begrenzt
>sein muss ist recht alt, sie entstand ein knappes Jahrhundert vor
>Einstein.

Bogumil meint:
Mannomann, was hier so als absolute Notwendigkeit rausgehauen wie sich 
das Weltall in diesem oder jenen Sinne zu verhalten. Woher zum Teufel 
will das jemand wissen? Die Interpolation der paar irdischen 
Naturgesetze (in deren Rahmen sicher ein Menge erstaunlicher Dinge 
gemacht worden sind) auf den Rest der Welt (was immer das auch so sein 
möge) anzuwenden find ich schon ziemlich gewagt.

Einstein löst für mich auch nur ein paar mathematisch.physikalische 
Problem die die Realität gar nicht hat. Das ganze noch mit einem 
wahnwitzigen Aufwand an fiktiven Räumen und irren Transformationen wo 
ich nur denke "das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein".

Also, wenn diese ganze Gebilde sich ausdehnt dann stelle ich mir da 
erstmal die Frage: In was? Klar kommt dann die Antwort In nichts, dat 
janze ist eine Blase  kannste nicht kapieren das verstehen nur 
Wissenschaftler (jene Sorte an Menschen die von der Mathematik so 
gedrillt worden sind das Sie nicht mal bemerken das ihre tolle 
Hilfswissenschaft nicht einmal eine simple geometrische Figur wie einen 
Kreis anständig beschreiben kann).

Mich stellt das ehrlich gesagt nicht wirklich zufrieden. Den Ton den 
diese Herrschaften dazu noch häufig an den Tag legen, als ob ihre wirren 
Theorien das Nonplusultra der Erkenntnis wären, empfinde ich zudem als 
störend.

Seis drum. Noch ein kleiner sachlicher Einwand: Wenn das Universum eine 
Blase wäre die sich mal ausdehnt und zusammenzieht. So wie ein 
Luftballon und das seit 15 Mrd. Jahren. Dann wären Galaxien die nach 1 
Mrd Jahre entstanden wären optisch so ca. 15x größer als "real".  Das 
wäre sicherlich gemessen und als fantastischer Beweis der Richtigkeit 
der Theorie gefeiert worden.

Autor: Bogumil (Gast)
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>Im übrigen sollte man schon in der Schulphysik gelernt haben, dass Licht
>abhängig von der Art der Messung nicht kontinuierlich und beliebig
>aufgelöst sein kann, und sich das mit Mitteln der Schulphysik nachweisen
>lässt.

>Es geht auch nicht darum, ob es etwas in für Menschen vorstellbarer Form
>gibt. Schon an der Dualität des Lichts scheitert die Vorstellungskraft,

Ein Teilchen das eine Welle und eine Welle die ein Teilchen ist. Klasse, 
dem ganze geben wir dann noch einen Namen (Dualität) und behaupten alles 
sind zu blöd das zu kapieren (was auch sicher richtig ist). Für mich ist 
der nahe liegende Gedanke das man von völlig falschen Prämissen ausgeht 
und lediglich Effekte misst die mit dem Ursächlichen Phänomen gar nichts 
zu tun haben (in diese richtig zeigen dann auch Überlegungen woher die 
TeilchenWellen denn wissen wie sie sich zu verhalten haben und wieso das 
ganze nur funktioniert wenn Sie aus einer Quelle entstehen). Das meine 
ich mit Auflösungsrenze.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Viele alltägliche Dinge basieren auf diesem "ganzen Quatsch". Ob LEDs, 
Laser, GPS, Kernkraftwerke, Solarzellen... mit deiner Einstellung 
solltest du konsequent sein und auf diese Technologien verzichten :)
Oder du akzeptierst dass man als Laie nicht alles was sich die Physiker 
so ausdenken verstehen kann, und freust dich einfach dass es 
funktioniert.

Autor: Bogumil (Gast)
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@Andreas

Gebetsmühlen werden durch Wiederholung nicht richtiger.

Laser ist eine Entdeckung, GPS ein Verfahren das ohne Einstein auskommt 
(da das System 1x / sec. korrigiert wird. Die gravitativen und 
beschleunigungsbedingten "Dilatationen sind im ppm Bereich und heben 
sich teilw. sowieso auf. Aber Sie existieren das ist in meiner kleinen 
Welt eine messtechnische Tatsache, nur die Begründungen halte ich für 
"schwer nachvollziehbar". Solarzellen kommen auch ohne theoretische 
Physik aus usw..

Die Berufung auf Autoritäten ist einfach billig. Ich kann auch ein 
Omlett beurteilen ohne gleich Eier legen zu müssen.

Aber: Falls hier der Eindruck entsteht ich hielte die Forschung für 
Quatsch ist dieser falsch. Ganz im Gegenteil gibt es dort viele für mich 
absolut faszinierende Erkenntnisse. Das was ich schreibe, ich kann es 
nur nochmal wiederholen, ist meine Sicht der Dinge, in einem 
Themenbereich (s. Überschrift) und nur eine unter Millionen. Es ist sehr 
unwahrscheinlich das Sie "richtig" ist.

Erwiederungen wie obige sind für mich Allgemeinplätze. Ich wüßte nicht 
was wie diese zu einer Diskussuion beitragen können.

Unter dieser Prämisse:
Big Bang ist für mich! ein massenpsychologisches Phänomen. Es enthält 
mehr religiöse wie wissenschaftliche Elemente, ist so spekulativ wie 
spektakulär und auf simplen mainsteam herunterzudichten.

Das ist eine Meinung, die durchaus nicht ausschliesst das wir uns alle 
im "Restaurant am Ende des Universums" zum Lunch verabreden ;-).

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Bogumil schrieb:
> Laser ist eine Entdeckung,

Die nicht gemacht wurde weil jemand nur so zum Spaß einen Rubinkristall 
synthetisch hergestellt, verspiegelt und mit einer Xenon-Röhre umwickelt 
hat, sondern weil schon Jahrzehnte vorher die Theorie dafür entwickelt 
wurde, u.a. von Einstein.

> Erwiederungen wie obige sind für mich Allgemeinplätze. Ich wüßte nicht
> was wie diese zu einer Diskussuion beitragen können.

Was trägst du zur Diskussion bei? Dass dir die moderne Physik zu 
kompliziert ist, und deshalb kann sie nicht stimmen und alle 
Beobachtungen die sie bestätigen müssen Messfehler sein?

Autor: ich habs (Gast)
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wir brauchen ein höherdimensionales Gehirn

Autor: Bogumil (Gast)
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Danke für die Unterstellungen. Aber du hast Recht, die Diskussion ist 
fruchtlos und von meiner Seite beendet.

Autor: zwieblum (Gast)
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> Solarzellen kommen auch ohne theoretische Physik aus

das ist süß :-)

Autor: aha (Gast)
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GPS kommt uebrigens nicht ohne Einstein aus. Ganz im Gegenteil. Es muss 
sogar die allgemeine Relativitaetstheorie herangezogen werden, da es 
genau um die Gravitation geht.
Und ja. Bogumil (Gast) sollte sich ein paar Semester Physik reinziehen. 
Waehrend die Relativitaetstheorie nicht allzu viele Aspekte des 
taeglichen Lebens betrifft, ist die Quantenphysik sehr tief drin. Und 
ist nicht mal hundert Jahre alt.

Autor: A. K. (prx)
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Und um einen konkreten Bezug reinzubringen: Ohne Quantenphysik lässt 
sich die Funktionsweise von EPROMS, EEPROMs und Flash-Speicher schlecht 
erklären.

Autor: peppi (Gast)
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Bogumil hat geschrieben:

> Laser ist eine Entdeckung, GPS ein Verfahren das ohne Einstein auskommt
> (da das System 1x / sec. korrigiert wird. Die gravitativen und
> beschleunigungsbedingten "Dilatationen sind im ppm Bereich und heben
> sich teilw. sowieso auf. Aber Sie existieren das ist in meiner kleinen
> Welt eine messtechnische Tatsache, nur die Begründungen halte ich für

Für GPS ist die relativitätstheorie relevant, da bei den Satelliten die
Uhren laufend synchronsisert werden müssen (auf Grund der hohen 
Geschwindigkeit der Satelliten. Die Synchronisationsalgorithmen kommen
natürlich ohne Einstein aus, hier ist nur die Erkenntnis relevant.


> Unter dieser Prämisse:
> Big Bang ist für mich! ein massenpsychologisches Phänomen. Es enthält
> mehr religiöse wie wissenschaftliche Elemente, ist so spekulativ wie
> spektakulär und auf simplen mainsteam herunterzudichten.

Meine Rede! Der Big Bang ist übrigens nur einer von sehr vielen 
Entstehungsmythen und von der Argumentation her genauso einsichtig
wie etwa die Entstehungsgeschichte der Maya oder das Weltbild des
Ptolemäus. Es gibt eben nur eine breite Front von Experten mit
eloquentem Auftreten, die der Gesellschaft ihre Argumente glauben machen
können. Experten glaubt man eben und die Zeit der hinterfragenden
und nicht-alles-glaubenden-und-hinnehmenden Aufklärung scheint unter
dem modernen Joch der Medien-Staats und Interessenpropaganda längst
begraben zu sein. Naja. Damit niemand diese sogenannten Theorien
hinterfragen kann, versteckt man sie hinter mathematischen Konstrukten -
so genannten Modellen die einer breiten Bevölkerungsschicht nicht 
verständlich zugänglich sind. Somit rechtfertigt man die hohen Kosten
für die Forschung - die als Grundlagenforschung ja auch von 
Interessensgruppen, religiösen und gesellschaftlichen Gruppierungen 
mitfinanziert werden. Das mag vielleicht etwas gewagt anmuten, man lese
jedoch einfach einmal in den populärwissenschaftlich veröffentlichenden
Medien und staune ;-)


Warum scheint die Faszination darüber einfach nicht abzureißen, sodass
man sich ein solches populärwissenschaftliches Trauerflor-Kabarret 
weiterhin gefallen lässt?
Da wäre einmal natürlich der Unterhaltungswert: There's no business like
showbusiness... und die Herren Hawking und co. kennen dieses Business.
Der Intellektuelle Anspruch den die Leser von populärwissenschaftlicher 
Literatur an sich selbst stellen bzw. der Anspruch, dies jedem 
Nächstbesten auf die Nase binden zu müssen. An jeder gestandenen 
Würstelbude kommt man schon in die Verlegenheit mit den Stammgästen über 
Astrophysik parlieren zu müssen, naja.

> Das ist eine Meinung, die durchaus nicht ausschliesst das wir uns alle
> im "Restaurant am Ende des Universums" zum Lunch verabreden ;-).

Ja, Douglas Adams ist wohl einer der wenigen ernstzunehmenden 
Astrophysiker; zumindest halte ich einige seiner Thesen für glaubhafter 
als die Theorie der Superstring,....

Allerdings halte ich die Astrophysik doch für eine gute Sache, da sie in 
einigen Punkten eine sehr hohe gesellschaftspolitische Relevanz 
aufweist:

- Hyperintelligente Menschen finden hier ein harmloses Betätigungsfeld 
mit
Anerkennung; so werden sie davon abgehalten Massenvernichtungswaffen für
Entwicklungsländer (Korea, USA, Iran,...) zu entwickeln.

- Relevanz als Therapieprogramm für kiffende alternative Physikstudenten

- Möglichkeit von Staaten mit Hilfe von Subventionen planwirtschaftlich
einzugreifen

Autor: gast (Gast)
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Jedenfalls ist die Arbeit der Astrophysiker geistreicher, intelligenter 
und sinnvoller als die der meisten Philosophen. So und jetzt könnt ihr 
weiter über dieses Thema philosophieren, mehr ist euer Geschreibsel 
nämlich nicht. Mit Wissenschaft hat das genauso wenig zu tun wie das 
Geschwafel von Philosophen, die in der Regel über Dinge philosophieren, 
von denen sie keine Ahnung haben und besser an die jeweiligen Fachleute 
übergeben sollten. Nur wer ernsthaft Physik mit entsprechendem 
Schwerpunkt studiert hat, kann vielleicht beurteilen wie sinnvoll die 
gegenwärtigen Theorien sind.

Autor: Bogumil (Gast)
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>GPS kommt übrigens nicht ohne Einstein aus.

Das mag sein, aber wo? Soweit ich mich erinnern kann sind die 
relativistischen Effekte geringer als die Genauigkeit der verwendeten 
Uhren und das System verwendet eine Eigenzeit die dann synchronisiert 
wird. Das funktioniert auch ohne Einstein.

Das ganze kommt etwas vom Thema ab. Aber um nicht missverstanden zu 
werden: Natürlich ist an Quanten..... und der Relativitätstheorie "etwas 
dran".

Es gibt viele Dinge die dadurch beschrieben und auch vorhergesagt können 
können. Sie sind aber für mich ähnlich dem Versuch aus dem  Oszillogramm 
von Beethovens neunter Regeln über Herkunft und Inhalt des Signals zu 
bilden. Auch dort werden  "sinnvolle" Ergebnisse bei Verfehlung des 
"Ursprunges" erzielt.

Das der Wissenschaftsbetrieb auch nicht gerade vor Redlichkeit glänzt. 
Vieles irdisch-menschlich-materielle Ursachen hat Schmücken mit fremden 
Federn an der Tagesordnung ist und Nebelbomben in Richtung Politik und 
Publikum geworfen werden ist wohl auch den werkgläubigsten Verfechter 
bekannt.

Ob z.B. der Laser nun von einem Erstsemesterstudenten erfunden wurde der 
sich ein paar Gedanken über die Beugungsgitterarbeiten russischer 
Wissenschaftler gemacht hat oder es das folgerichtige Produkt des wiss. 
Theoriegebäudes ist wird man wohl nie erfahren, möglich ist es aber 
beides.

Autor: aha (Gast)
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Eine Erfindung ist eine Sache, das nachfolgende Verstehen und Optimieren 
der Moeglichkeiten eine Andere. Es gibt nun mal Dinge, da kommt man ohne 
ein genaues Verstaendnis nicht sehr weit.

Autor: Bogumil (Gast)
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>...Nur wer ernsthaft Physik mit entsprechendem
>Schwerpunkt studiert hat, kann vielleicht beurteilen wie sinnvoll die
>gegenwärtigen Theorien sind.

Prinzipiell müßig, auf so etwas kann ich mir die folgende Stellungnahme 
einfach nicht verkneifen:

Wenn ich Aufgrund meiner Erfahrungen die gesell- und wissenschaftliche 
Entwicklung grobmathematisch für einen random walk gehalten habe müsste 
ich Sie bei solchen Statements eher in Richtung einer Kreisfunktion 
lokalisieren.

Begründung:
Auf diesen Satz kann das 1. Konzil von Nicäa (ca. 325 n.C.) ohne 
Änderung ein Copyright erheben. Undemokratisch Weltfremd und 
Wissenschafts/Autoritätshörig.

Als ob diese ganze Veranstaltung im luftleeren Raum stattfindet. 
Wissenschaft geht nach dem Brot. Ergo sind Politik und Drittmittel 
treibende Kräfte. Die ganze bis ins Mark korrupte  global warming CO2 
(vormals Waldsterben vormals Neue Eiszeit) Arie geht an solchen 
Statements spurlos vorbei, bei mir aber nicht.

Autor: Tommi (Gast)
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Bogumil, ich verstehe kein Wort von deiner Aussage.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Tommi schrieb:
> Bogumil, ich verstehe kein Wort von deiner Aussage.

In a nutshell:

* Ich versteh das nicht, also ist es Quatsch.
* Physiker benutzen ihre eigene Sprache, darum sind sie arrogant.
* Ich hab immer noch nicht kapiert, dass Physiker Modelle aufstellen
  von denen sie hoffen, dass sie die Realität beschreiben (im Sinne
  von: man kann damit Vorhersagen machen) und nicht das Monopol für
  sich in Anspruch nehmen, alles zu wissen.
* Ich kann mit dem Begriff 'Occams Rasiermesser' nichts anfangen,
  nach der die Theorie mit den wenigeren und einfacheren Annahmen
  die Bessere ist.
* In den Naturwissenschaften nennt man etwas, das man sich aus den
  Fingern gesaugt hat eine Hypothese. Erst wenn es dafür Bestätigungen
  gibt, in dem Sinne, dass diese Hypothese durch Messungen bestätigt
  wird, nennt man es eine Theorie.
  Eine neue Theorie muss sich in einem von 2 Punkten von den vorhandenen
  Theorien zum gleichen Thema unterscheiden
  # entweder sie ist einfacher, indem sie weniger Annahmen trifft
  # oder sie macht Vorhersagen, die von den Vorhersagen der vorhandenen
    Theorie abweichen oder dort gar nicht möglich sind
  Trifft keiner der beiden Punkte zu, dann ist diese neue Theorie
  wertlos.
  Gerade in der Astrophysik ist es auch so, dass das was
  umgangssprachlich eine Theorie genannt wird, in Wirklichkeit eine
  Hypothese darstellt. Die Leute die damit befasst sind, wissen das
  und haben kein Problem damit.

  Nur leider hab ich noch nicht geschnallt wie dieser natur-
  wissenschaftliche Erkenntnisgewinn im allgemeinen und der der
  Astrophysik im speziellen eigentlich funktioniert. Das hindert mich
  aber nicht daran, alle Astrophysiker pauschal als Volldeppen zu
  bezeichnen.
* Ich hab nicht begriffen, dass die Naturwissenschaften im Allgemeinen
  und die Astrophysik im Speziellen, nicht in sich abgeschlossen
  sind und wir daher schon alles wissen. Stattdessen gibt es viele
  weißen Flecken auf der Landkarte und die Forscher zerbrechen sich
  den Kopf darüber, auf welchen Weg sie wohl in diese weißen Flecken
  eindringen können.

Ich denke, so in etwa könnte man das zusammenfassen.
Oder was meint Susi dazu?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Bogumil schrieb:
>>Nicht so ganz. Da eines der hartnäckigsten Probleme der Physik in der
>>schlüssigen Vereinigung von Gravitations- und Quantentheorie liegt
>
> Was voraussetzt das das ganze irgendwas erklärt.

Genau hier hast du deinen Trugschluss.
Physik versucht nicht etwas zu 'erklären'. Physik versucht die Natur 
soweit in Mathe zu fassen, dass sie Berechnungen zugänglich wird.

           m1 * m2
  F = G * ---------
             r^2

erklärt nichts. Trotzdem ist dieser Formalismus nützlich um damit die 
Flugbahn von Raumsonden zum Mond berechnen zu können.

Wenn du 'Erklärungen' haben willst, musst du nebenan zur Theologie 
gehen. Die haben das Monopol auf die alleinige Wahrheit und das 
allumfassende Wissen (zumindest kennen sie jemanden der das hat)

Autor: ... (Gast)
Datum:

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Es ist nicht ganz so, dass die Astrophysik eine unendliche Vielzahl von 
Hypothesen darstellt. Eine Theorie zur Entstehung von Sternen steht 
nicht im Luftleeren Raum. Im Wesentlichen geht es um energieabhaengige 
Wirkungsquerschnitte, was besagt wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer 
Reaktion zweier Teilchen in Abhaengigkeit der Geschwindigkeit ist. Die 
kann man teilweise der Quantentheorie entnehmen, teilweise im 
Beschleuniger nachmessen, und die Astrophysik stellt die Objekte 
statistisch dar. Wenn ich also eine Theorie zu einem Zwischenschritt der 
[Wasserstoff-]verbrennung in der Sonne habe, mir die Quantentheorie dazu 
ein Teilchen mit einer gewissen Energie vorhersagt, und ich das bei der 
Beobachtung der Sonne auch messen kann, so habe ich ein starkes Indiz, 
dass die Theorie auf dem richtigen Weg ist.

Nochwas : Ich wuerde nicht wollen, dass die Leute vom Cern auch noch am 
Finanzmarkt mitmischen, geben wir doch denen ihr Spielzeug, einen 
Beschleuniger. Ist wahrscheinlich guenstiger.

Autor: Bogumil (Gast)
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@KarlHeinz

Das ist mir bekannt, Sorry wenn ich mal was so formuliere das es falsch 
rüberkommt.

M.E. sind auch in Teilen der Wissenschaft Darstellungen gängig als wäre 
dem nicht so. Das dieses dann durch eine reißerische Presse meist 
entgleitet  steht auf einem anderen Blatt.

Eine Lottozahlenziehmaschine kann ich physikalisch sicher 
durchmodellieren. Dennoch bin ich nicht in der Lage damit etwas zu 
prognostizieren.

Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer 
hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der 
Instrumente legt.

Autor: ... (Gast)
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>Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer
hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der
Instrumente legt.

Da war mal die katholische Kirche, die legte den Rand der Welt in die 
Meere. Bis dann einer kam und das nachpruefte. Es ging dann etwas anders 
als erwartet, war's aber trotzdem wert. Die Indios, Mayas, Atzteken und 
so moegen das nun etwas anders sehen.

Autor: Bogumil (Gast)
Datum:

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>In a nutshell: et all ;-)

Ok, wer austeilt muß auch einstecken, aber das ist nun wirklich dummes 
Zeug.

Es geht um ein Thema (Darstellung einer Theorie mit dem Duktus einer 
absoluten Wahrheit) und nicht um die Sinnhaftigket von Wissenschaft im 
allgemeinen.

Autor: A. K. (prx)
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Bogumil schrieb:

> Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer
> hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der
> Instrumente legt.

Da war mal eine Diskussion die eher umgekehrt lief. In der das Alter der 
ältesten Sterne grösser zu sein schien als das aus dem Urknallmodell 
abgeleitete Alter des Universums. Denn das sind ja zwei nicht 
unmittelbar zusammenhängenden Ansätze zum Alter.

Das die Grenze der Beobachtbarkeit mit den Technik wächst ist klar, aber 
m.W. solange das aus dem gängigen Urknallmodell abgeleitete Alter 
grösser als das beobachtete blieb war das nie ein Problem. Und an eine 
von dir postulierte wiederholte wesentliche Verschiebung einer "Grenze" 
kann ich mich aus der Zeit nach dem Urknallmodell nicht erinnern. 
Notabene: Was ist für dich diese Grenze?

Autor: A. K. (prx)
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Bogumil schrieb:

> Es geht um ein Thema (Darstellung einer Theorie mit dem Duktus einer
> absoluten Wahrheit) und nicht um die Sinnhaftigket von Wissenschaft im
> allgemeinen.

Rethorik und ganz normale menschliche Umgangsformen in der westlichen 
Kultur.

Erwarte in wissenschaftlichen Publikationen keine duckmäuserische oder 
konditionale Äusserungsweise, wie sie anno Kopernikus und Galilei noch 
überlebenswichtig sein konnte. Wenn jemand eine Hypothese vorträgt, von 
der er überzeugt ist, dann nicht wie ein Bittsteller beim Pabst. Wenn 
das bei dir als absoluter Wahrheitsanspruch rüberkommt, dann ist das 
eher dein Problem, die Fachleute sind das gewohnt. Journalisten aber 
nicht unbedingt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Bogumil schrieb:

> Ähnliches gilt für die Astronomie, die die Grenze der "Welt" immer
> hübsch ein paar Lichtjahre hinter die aktuelle Reichweite der
> Instrumente legt.

Ja, wo soll sie denn die Grenze sonst hinlegen?
Das einzige was wir absoluter Gewissheit wissen: Sie kann nicht näher 
liegen!

In der Mathematik nennt man so etwas eine untere Schranke. Wir wissen 
das ein Wert nicht kleiner sein kann, aber wir wissen nicht wo dieser 
Wert exakt liegt.

Wenn ich nichts über Mathematik weiß, dann kann ich postulieren:
Möglicherweise gibt es eine größte Primzahl (unter der Voraussetzung 
dass ich das Konzept der Primzahl entwickelt habe, denn ich weiß ja 
nichts über Mathe)

Super! Aber wie gross ist sie?

Ich weiß das 7 eine Primzahl ist, als kann die größte Primzahl schon mal 
nicht kleiner 7 sein. Mit demselben Argument kann ich auch alle Zahlen 
kleiner als 97 als mögliche größte Primzahl aussortieren. Ich kann diese 
Suche in immer größere Bereiche vortreiben und damit die Grenze immer 
weiter hinausschieben.

Aber jetzt kommts: Genau das ist die Situation der Physik.
In Mathe geht die Sache noch weiter. In Mathe ist es möglich einen 
Beweis zu finden, dass es gar keine größte Primzahl gibt (oder wenn wir 
mal das Feld der Primzahlen verlassen: zu beweisen, dass es eine obere 
Grenze gibt und welchen Wert sie hat)
In den Naturwissenschaften geht das aber nicht.
Die Mathematik definiert sich selbst durch ein paar Grundannahmen und 
daraus entwickelt sich alles. Mathe ist daher in einem gewissen Sinne in 
sich geschlossen. Verändere die Grundannahmen nach Gutdünken und es 
entsteht eine andere Mathematik (in der es möglicherweise doch eine 
größte 'Primzahl' gibt)

In der Physik haben wir diesen Luxus nicht. Die Natur ist einfach so wie 
sie ist und wir können die Basisteile nicht verändern, die sind uns 
aufgezwungen. Da aber alles andere von diesen Basisteilen ausgehend 
bestimmt ist, versuchen wir diese Basisteile immer besser zu verstehen. 
Nur haben wir auch hier ein Problem: Wir können nicht den Weg der 
Mathematik gehen und einfach mal eine Grundannahme verändern und 
nachsehen wohin das führt. Wir müssen den umgekehrten Weg gehen: Wir 
haben die Auswirkungen und müssen zusehen einen Mechanismus zu finden 
wie diese Auswirkungen aus den Basisteilen entstehen können. Da gibt es 
also 2 Unbekannte und nur eine bekannte Größe! Die Auswirkungen werden 
aber nicht in einem Schritt entstehen, sondern es wird Zwischenschritte 
geben. Und genau dort wird der Hebel angesetzt. Diese Zwischenschritte 
sind unsere einzige Möglichkeit zu verifizieren ob ein vorgeschlagener 
Mechanisms stimmen kann oder nicht.
Das Ziel ist: Wir kennen die Auswirkungen und wir haben einen 
Mechanismus der aus irgendwelchen Basisteilen genau diese Auswirkungen 
erzeugt. Der Mechanismus ist soweit (durch Vergleich mit tatsächlich 
beobachtbaren Zwischenergebnissen) abgesichert, dass wir denken dass er 
stimmt. Daraus leiten wir eine gewisse Sicherheit ab, dass die 
angenommenen Basisteile auch stimmen werden. Und da sich aus diesen 
Basisteilen alles andere entwickelt können wir diese dann benutzen um 
alles auf der Welt beschreiben zu können (so wie die komplette Mathe aus 
ein paar grundlegenden Dingen entsteht).

Das ist das endgültige Ziel der Physik. Noch sind wir weit davon 
entfernt

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:

> grösser als das beobachtete blieb war das nie ein Problem. Und an eine
> von dir postulierte wiederholte wesentliche Verschiebung einer "Grenze"
> kann ich mich aus der Zeit nach dem Urknallmodell nicht erinnern.

Doch, die hat es schon gegeben.
Im wesentlichen wurde das Alter immer wieder modifiziert, wenn die 
Hubble-Konstante mit besserer Genauigkeit bestimmt wurde.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Bogumil schrieb:

> Es geht um ein Thema (Darstellung einer Theorie mit dem Duktus einer
> absoluten Wahrheit) und nicht um die Sinnhaftigket von Wissenschaft im
> allgemeinen.

Kein Physiker behauptet im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein!
Jedem der auch nur im entferntesten im Wissenschaftsbetrieb eingebunden 
ist, ist völlig bewusst, das jede, und damit meint man auch wirklich 
jede, Theorie sofort von der Physikergemeinde über Bord geschmissen 
wird, wenn Beobachtungen auftauchen, die dieser Theorie widersprechen.
Allerdings muss diese Beobachtung auch standhalten und sich nicht als 
Trugschluss erweisen. Daher wird auch jede Beobachtung, die einer der 
etablierten Theorien widerspricht, erst mal unter die Lupe genommen ob 
sie auch wirklich das aussagt, was sie vorgibt auszusagen.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Doch, die hat es schon gegeben.
> Im wesentlichen wurde das Alter immer wieder modifiziert, wenn die
> Hubble-Konstante mit besserer Genauigkeit bestimmt wurde.

Mag sein, aber da ging es nicht um Grössenordnungen.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Kein Physiker behauptet im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein!

Das kommt aber in den Medien gern so rüber. Das mag Bolumils Problem 
sein.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>> Doch, die hat es schon gegeben.
>> Im wesentlichen wurde das Alter immer wieder modifiziert, wenn die
>> Hubble-Konstante mit besserer Genauigkeit bestimmt wurde.
>
> Mag sein, aber da ging es nicht um Grössenordnungen.

Mein Fehler. Ich hab das Wort 'wesentliche' in deiner Antwort überlesen. 
Du hast natürlich recht: Wenn das Urknallmodell stimmt, dann haben wir 
eine einigermassen gute Vorstellung davon, wie alt das Universum ist. Es 
mag noch Anpassungen um +/- eine halbe Milliarde Jahre geben. Aber es 
wird keine Verdopplung des derzeitig angenommenen Alters geben.

Wenn natürlich eine Galaxie auftaucht, deren Entfernung mit 50 
Milliarden Lichtjahren bestimmt wird und es keine im Rahmen der 
derzeitigen Physik bekannte Erklärung für diesen Messwert gibt, dann hat 
die Urknalltheorie möglicherweise ein ernsthaftes Problem :-)

Autor: Hagen Re (hagen)
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Bezugnehmend auf das Eingangsposting ist die Antwort doch ziemlich 
einfach:

Welche Alternative schlägt der Poster den dann vor ?

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1.) er antwortet das alle Überlegungen über die Herkunft und 
Funktionsweise unseres Universums unwichtig sind, er ist also ein 
Ignorant.

2.) er schlägt eine andere Alternative vor, mit 80% Sicherheit den 
Glauben an irgendwas Übernatürliches. Er diskreditiert also aus 
Unwissenheit oder Unfähigkeit eine Alterantive der Wissenaschaftler um 
seiner noch viel mehr unbegründbaren Anschauung den argumentativen Weg 
zu ebenen.

Entscheidend ist also nicht ob und wie die Physiker/Mathematiker Recht 
oder Unrecht haben (sie suchen ja garnicht die Wahrheit), ob es Quatsch 
ist oder nicht, sondern die Frage was ist die bessere Alternative die 
mehr und besser unsere Umwelt, unsere Herkunft erklärt.

Er verwechselt "den Vorschlag eines Erklärungsmodelles eines 
Wissenschaftlers" mit dem "Anspruch auf alleinige Wahrheit" der anderen 
Alternativen. Die Wissenschaften stellen Vermutungen und Hypothesen auf 
und sagen rein garnichts darüber aus was wahr oder unwahr ist. Sie 
postulieren keine Wahrheiten, das tuen die Anderen und übertragen den 
sich selbst zugesprochenen Anspruch auf Wahrheit einfach auf die 
Wissenschaftler.

Der Eingangsposter kann sich nun hinsetzen, das vorgeschlagene Modell 
des Physikers Stück für Stück mathematisch logisch nachzuvollziehen und 
zu begreifen. Danach kann er für sich eine Wahrscheinlichkeitsaussage 
treffen ob dieses Modell seine Umwelt treffend beschreibt oder nicht. Er 
wird niemals wissen können ob es die Wahrheit ist. Er kann sich aber 
auch die Mühe sparen, postuliert das er die Wahrheit sagt und dann muß 
auch unser Universum so entstanden sein wie er es selber für richtig 
befindet. Er wird damit in seinem Glauben immer richtig liegen er 
beschreibt aus seiner Sicht Alles und Alles wahrhaft korrekt. Aber er 
wird sich nicht hinterfragen ob er überhaupt richtig liegt. Er ist ein 
Fanatiker per se.

Also nicht einfach so dumm kritisieren, sondern nachdenken. Die drei 
Alternativen: Ignorant, Fanatiker, Forschender

Ich für meinen Teil glaube dem "Scheiß", weil ich eben Nichts darüber an 
Fachwissen besitze. Ich glaube auch an einen Gott, weil ich es muß den 
ich weiß über diesen reingarnichts. Ich weiß so wenig über ihn das ich 
nur glauben kann. Das was ich aber über den ganzen Rest weiß suggeriert 
mir persönlich das es sehr unwahrscheinlich ist das es in Wahrheit einen 
Gott gäbe, bzw. das es für unser Leben absolut irrelevant ist überhaupt 
über eine solche Alternative nachzudenken da per se aus diesem Axiom 
keine Erkenntnisse ableitbar sind. So ist die Denkweise eines Forschers.

Du hast also die Wahl zwischen der Alternative die im Grunde garnicht 
erklärungsbedürftig und erkenntnisfähig ist oder eben verschiedenen 
Denkmodellen die du dir mit bischen Wissen und Logik herleiten kannst 
aber niemals mit 100% Sicherheit die Wahrheit sind, dafür aber eventuell 
neue Impulse und Erkenntnisse liefern.

Dein Schreibstil zeigt deutlich für welche Alternative du dich 
entschieden hast. Du kritisierst Menschen die versuchen eine Erklärung 
zu finden und das aus einer Position heraus die nicht mal im Ansatz das 
Gleiche versuchen kann.

Gruß Hagen

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