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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Postionsbestimmung evtl. RFID


Autor: Markus (Gast)
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So nachdem ich jetz gedanklich voll in der Sackgasse sitze hoffe ich mal
auf euren Einfallsreichtum.

Mittels RFID soll die Position eines Fahzeugs bestimmt werden.
Der Transponder klebt dabei auf dem Boden und das Fahrzeug fährt mit
dem Reader darüber. Leider funktioniert das überhaupt nicht, da alle
bisher getesteten RFID Systeme zu langsam sind.

Gestestet habe ich:
- die Ti transponder(134,2kHz) -> Sequentiell = zu langsam
- Hitag1 -> bekommt erst Aufforderung vom Reader -> zu langsam.

Gibt es irgendeine System bei dem der Transponder einfach munter
drauflos sendet ohne das er vom Reader eine Aufforderung bekommt?

Im Prinzip kann auch jede andere Technik eingesetzt werden. Bedingung
ist nur das man die Positionen auseinander halten kann und das der
Transponder keine eigene Energieversorgung braucht

mfg Markus

Autor: Peter Löschnig (Gast)
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barcode (oder sowas ähnliches) draufkleben
oder die Schleife für RFID vergrössern


Peter

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Hallo Markus,

die einfachsten Transponder, die es im 125kHz-Bereich gibt, sind
readonly-Chips mit 64 bit Speicher. Z.B. von EM-Marin : H4001, H4100,
etc. Gibt es auch von anderen Firmen.

Jedes Bit wird mit 64 Zyklen übertragen. Bei 125kHz ist eine Periode
8µs.

Also: um den Speicher einmal auszulesen braucht man 64*64*8µs sind etwa
33ms. Das setzt aber voraus, das die Software im Lesegerät entsprechend
schnell arbeitet, und nicht noch drei Kontrolllesungen macht (ist
durchaus üblich). Es gibt den H4001 in einer Variante, in der er ein
Bit in 32 Zyklen überträgt, der wäre also doppelt so schnell.

Bis zu welcher Geschwindigkeit muß das Fahrzeug den TP erkennen und wie
groß ist die Antenne?

Gruß,
Markus_8051

Autor: Stephan Schwarz (Gast)
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"Gibt es irgendeine System bei dem der Transponder einfach munter
drauflos sendet ohne das er vom Reader eine Aufforderung bekommt?"

Nein , denn der Transponder wird ja zunächst vom Reader mit Power
versorgt. Vorher kann der nix machen.

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Ach ja, die von mir erwähnten TP-Typen senden einfach drauf los, ohne
Aufforderung!

Autor: Markus (Gast)
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@Peter: Barcode wäre das nächste nach RFid gewesen. Antenne vergrössern
ist so ne sache, da wird dann immer die Positionierung ungenauer.


@Stephan: immer diese Haarspalter :-P  Mit munter drauf los meint ich
das er keine spezielle Sendeaufforderung vom Reader braucht.

@Markus_0815: Genau sowas suche ich!  bin aber bisher nicht über Em
gestolpert muss mir das mal genauer anschauen. Wenn man bedenkt das die
hitags nur alle 50ms eine Lesebefehl aussenden brauche ich mindestens
50ms+ca.20ms  um sicher zu lesen, da wären also 33ms schon wesentlich
besser.

Autor: Milchknilch (Gast)
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So nach ewigem telefonieren bin ich nun kaum schlauer. Die EM chips
scheint keiner zu vertreiben und irgendwas vergleichbares hab ich
bisher nicht gefunden.  3m/s scheint das derzeit mögliche zu sein, dass
ist aber leider viel zu langsam.

btw. die Antenne darf maximal 200x200 mm groß sein.

leider gibt es auch kaum Hersteller, Verkäufer etc. die irgendwelche
Aussagen zur Luftschnittstelle machen :(

Autor: Steffen (Gast)
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Schau mal in den Conrad-Katalog.

Bzgl. der Lesezeit musst Du ca. 100ms/Transponder einplanen. dabei muss
sich der Transponder im Lesefeld der Antenne befinden.
Die Daten gehen zwar schneller raus aber es kann ja auch mal ein Bit
falsch gelesen werden.

Steffen

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Sag doch mal, welche Geschwindigkeit Du brauchst, und warum die Antenne
nicht größer sein darf? Positioniergenauigkeit oder Befestigungsplatz?
Wenn letzteres das Problem darstellt, kann man auch die aktive Fläche
der Transponders vergrößern.

@Steffen: Daß der Conrad-Reader nicht mehr schafft, ist schon klar, muß
er ja auch nicht, kenne keine Firma, die ihre Zeiterfassung auf die ms
genau macht! Aber zum Glück gibt auch intelligentere Readerfirmware :)

Autor: Milchknilch (Gast)
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Ok also um mich mal festzulegen es sollten so  5-6m/s machbar sein.
Das maximale was ich bisher gelesen habe waren 3m/s aber das war ein
komplettsystem von Pepperl+Fuchs... mit EM chip.

Antenne sollte wegen der Positioniergenauigkeit nicht größer werden.
Allerding fiele das natürlich weg wenn ich die Position irgendwie
anders triggere  und über den chip nur die id auslese.

Über Pepperl + Fuch hab ich inzwischen auch die EM chips gefunden.
http://www.sokymat.com/products/log_worldTag.html
mit 8kbd dürfte das recht schnell sein. Der Q5 hat sogar 62kbd
allerdings muss ich noch nachfragen ob man den erst wieder
initialisieren muss.

Autor: Milchknilch (Gast)
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btw neuer name da es zu viele Markusse gibt :-D

Autor: Martin (Gast)
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Hallo,

was ist mit einem IR System? Oder steht am fahrenden Objekt keine
Energie zur Verfügung?


Martin

Autor: Joern Gerhard (Gast)
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Möchtest du TollCollect unterstützen? ;-)
In Österreich ist sowas installiert als Mautsystem, was du suchst - mit
RFID.
Vielleicht mal ne Sende-Schachtel von denen öffnen? ;-)

cu joern

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo

das Thema find ich sehr interessant. hab mich auch schon damit
beschäftigt, aber keine vernünftige Lösung gefunden. das Problem mit
Elektromagnetischen Wellen und Licht ist, daß das einfach zu schnell
ist. Alternativen zur Positionsbestimmung wäre noch Schall
(Ultraschall, siehe z.B, Pepperl und Fuchs) oder optisch über ne
Kamera, die von oben die Szene beobachtet. Die Teile  die beobachtet
werden sollen, sind farblich gekennzeichent. Damit kann man - lokal
begrenzt - bewegte Objekte bestimmen. Über Elektromagnetische Wellen -
ala GPS, müßte man mal genauer in Erfahrung bringen, wie die genau
arbeiten. Wird da nicht die Uhrzeit mit übertragen ?

Gerhard

Autor: ulrich strobel (Gast)
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von Siemens gibt es eine Industrielösung, die eine Leseentfernung von
bis zu 7 metern hat, und dabei noch zwischen verschiedenen TAGS
unterscheidet; vielleicht hilft dir ja das weiter.

ansonsten unter jedes fahrzug eine IR_Diode mit irgendeiner modulation
und das ganze dann irgendwie mittels controller auswerten.

einmal hat einer mittels NE555 einen Minitatursender unter das Fahrzeug
gesetzt und dann in der Fahrbahn eine Induktionsschleife gelegt. (Für
RC-Auto Modellsport). Vielleicht findest du im Forum noch was darüber.

Eigentlich könnte man doch auch mittels UART und NE555 einen TAG
nachbauen können der funktioniert wie du willst.

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Ulrich

Du meinst wohl LPRS, das dürfte für den schmalen Geldbeutel etwas zu
teuer sein, ist ausserdem noch nicht serienreif.

Gerhard

Autor: HansHans (Gast)
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Ich habe zwar noch nicht ganz verstanden was
du genau vorhast , aber kennst du die
Grossen Transponder die für Autos gedacht sind ?

http://www.msc-elba.de/zutritt/german/IndTags.htm

Autor: BKD (Gast)
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hallo markus,
ich bin gerade dabei auch so ein rfid ding aufzubauen, welchen reader
von ti hast du eingesetzt. Ich verwende tms3705 komme aber absolut
nicht klar damit.

Autor: Thorsten Lauf (tlauf)
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*aboniert

Autor: TravelRec. (Gast)
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13Mhz-Reader von ti sind recht schnell, 10ms durchschnittliche
Erfassungszeit, schon mal getestet bei ´ner Firma. Hab´ aber momentan
keine Typen auf Tasche.

Autor: Hagen (Gast)
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Wie wäre es mit einer genauen Induktiven Schleife die nur die exakte
Position des Fahrzeuges ermittelt. Da drumherum sitzt nun die RFID
Reader Antenne, natürlich viel größer. Du hast dann genügend Zeit die
Daten zu lesen und denoch über die Induktive Meßschleife deine
Genauigkeit.

Du könntest natürlich auch eine Lichtschranke zur Positionsbestimmung
nehmen.

Gruß Hagen

Autor: Markus_8051 (Gast)
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Hallo BKD,

ich weiß ja nicht, ob Du mich meintest, aber ich antworte trotzdem mal:
In der Firma haben wir den HTRC110 von Philips als Reader-IC eingesetzt.
Der hat zwar ´ne Menge Möglichkeiten, man muß aber auch viel einstellen
und ziemlich tief in die Theorie der Demodulation des Signals
einsteigen, bevor man damit Ergebnisse bekommt. Es geht auch einfacher:
bei microchip gibt es zum Beispiel Application-Notes, in denen ein
simpler RFID-Reader beschrieben ist. Er kommt ohne Spezial-ICs aus und
ist sehr preiswert. Noch einfacher geht es in der letzten Elektor: Da
reicht ein kleiner AVR mit etwas "Hühnerfutter" drum herum.

Gruß,
Markus_8051

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