Hi, ich habe folgendes Problem mit dem ich mich seit tagen herumärgere. Wie berechne ich den Ersatzwiderstand für alle fünf widerstände (siehe anhang). MfG Josh
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schaltkreis.png
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Spricht irgendwas gegen die klassische Variante mit Knoten- und Maschenregeln?
Leider wenig Zeit, muss gleich los, aber der Anastz it imho die "Stern-Dreieck-Transformation": http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Transformation
danke für den link habe schon berechnungen gemacht, aber die abweichung im praktischen war viel zu groß mfg Josh
Morgen Ich bin wahrscheinlich zu blöd dafür, aber wenn ich mir die Schaltung ansehe dann ist es irrelevant, wie gross R5 ist. Er spielt bei der Berechnung keine Rolle. Oder ist das etwas, was man erst ab 4 Semester verstehen kann? Dann bin ich zu blöd. Sorry.
na na na, also so einfach weglassen kann man den widerstand R5 natürlich nicht. Ein Ansatz wäre das Netzwerk R1, R2, R5 von Dreieck in Sternschaltung umzurechnen und dann ein neues Ersatzschaltbild malen, natürlich mit den neu errechneten wertenb und R3 und R4. Die Umrechnung Dreieck->Stern findest Du säckeweise im Internet. Viel spaß beim rechnen.
OK. Bitte meinen ersten unqualifizierten Beitrag ignorieren. Ich hatte grob im Kopf überschlagen mit R5 = 0 und R5 gleich unendlich. Gilt natürlich nur wenn an beiden Punkten das gleiche Potential anliegt. Man sollte die Regeln erweitern: Wichtige Regeln - erst lesen, dann denken, dann posten! Schönen Tag noch
Du kannst R5 weglassen, wenn das Verhälltniss von R1 R3 gleich R2 R4 ist
Na, so schwer ist das doch nicht: Zuerst faßt man jeweils die beiden Widerstände R1 und R2 bzw. R3 und R4 zusammen (Reihenschaltung!): R1'=R1+R2 bzw. R2'=R3+R4. Nun hat man eine Parallelschaltung aus 3 Widerständen: Rges=R1'||R5||R2'. Fertig ist die Laube!
na das solltest du dir aber nochmal durch den kopf gehen lassen.
Lötkolbenesser schrieb: > Na, so schwer ist das doch nicht: > Zuerst faßt man jeweils die beiden Widerstände R1 und R2 bzw. R3 und R4 > zusammen (Reihenschaltung!): R1'=R1+R2 bzw. R2'=R3+R4. > Nun hat man eine Parallelschaltung aus 3 Widerständen: > Rges=R1'||R5||R2'. > Fertig ist die Laube! > erst lesen, dann denken, dann posten!
Zuerst formst du das Teilnetzwerk aus R1,R2,R5 mit hilfe der
Dreiech-Stern Transformation in einen Stern um.
+----R1-----+-- B
| |
A----+ R5 Dreieck
| |
+----R2-----+-- C
+---- RB --- B
|
A----- RA---+ Stern
|
+---- RC --- C
R1 * R2
RA = ------------
R1 + R2 + R3
R1 * R5
RB = ------------
R1 + R2 + R3
R5 * R2
RC = ------------
R1 + R2 + R3
Danach ergibt sich die folgende Ersatzschaltung
+---- RB --R3---+
| |
A----- RA---+ +---- D
| |
+---- RC --R4---+
und damit der Gesammtwiderstand zu
(RB+R3) * (RC+R4)
RG = ----------------- + RA
RB+R3+RC+R4
Bitte nachrechnen
Gruss Helmi
ich habe jedoch folgende entdeckungen gemacht: ( I1 ist der strom der durch R1 fliesst, logischerweise) I1 + I2 = I3 + I4 = Iges | I1-I3 | = | I2-I4 | = I5
danke dir vielmals ich bin das ganze etwas unprofessioneller angegangen ich stecke immer noch im langweiligen gymnasiums-physikunterricht fest
> Bitte nachrechnen
Hab ich gemacht. Der Einfachheit halber R1 = 1, R2 = 2 ...
1. Fall R5 = 0 --> (R1||R2) + (R3||R4) = 2.3809...
2. Fall R5 = ∞ --> ((R1+R3) * (R2+R4)) / ((R1+R3) + (R2+R4)) = 2.4
(0.833 + 3) * (1.666 + 4)
3. Fall R5 = 5 --> ------------------------- + 0.333 = 2.6198...
0.833 + 3 + 1.666 + 4
Und das verstehe ich nicht. Wie kann das sein? Mir wird gerade ganz
schwummerig im Kopf..
Justus Skorps schrieb: > Lötkolbenesser schrieb: >> Na, so schwer ist das doch nicht: >> Zuerst faßt man jeweils die beiden Widerstände R1 und R2 bzw. R3 und R4 >> zusammen (Reihenschaltung!): R1'=R1+R2 bzw. R2'=R3+R4. >> Nun hat man eine Parallelschaltung aus 3 Widerständen: >> Rges=R1'||R5||R2'. >> Fertig ist die Laube! > > erst lesen, dann denken, dann posten! Das war halt ein einfacher Ansatz, der schnell zur Lösung führt. Aber wenn Ihr nicht an einer konkreten Lösung interessiert seid, sondern eher philosophieren wollt - bitteschön! Meine Devise: Problem erkannt - Lösung gefunden - Problem weg...
kein_guter_nic_mehr_frei schrieb: > Und das verstehe ich nicht. Wie kann das sein? Mir wird gerade ganz > schwummerig im Kopf.. Was verstehst Du da nicht? Sind die Formeln zu kompliziert? Du hast doch damit die von Dir gewünschten Werte herausbekommen. Natürlich bekommst Du je nach Wer von R5 verschiedene Gesamtwerte raus.
Lötkolbenesser schrieb:
> Meine Devise: Problem erkannt - Lösung gefunden - Problem weg...
Und wie kannst Du nun den Widerstandswert an Stelle der eingezeichneten
Batterie ausmessen/ausrechnen? Du hast hiermit nur den Wert über R5
bekommen.
Lötkolbenesser schrieb:
> Meine Devise: Problem erkannt - Lösung gefunden - Problem weg...
Deine Devise: Problem erkannt - falsche Lösung herbeigesponnen - viel
groesseres Problem bekommen
Ist die Batterie wirklich zwischen R1 und R2, bzw. zwischen R3 und R4 angeschlossen? Da sitzt nämlich kein Kreuzungspunkt, nur ein "stupfer Stoß". Als erfahrener Schaltplanzeichner interpretiere ich das nur als Kreuzung, aber nicht als elektrische Verbindung. Rechnet doch einfach mal so, als wenn die Batterie nicht angeschlossen wäre (Reihen-/Parallelschaltung) den Ersatzwiderstand aus. Dann schließt ihr die Batterie wieder an und berechnet den fließenden Strom. Schon wieder so eine "Schnelllösung", ich weiß... Aber das Ganze hat auch einen theoretischen Hintergrund: Helmholtz'sches Überlagerungsverfahren.
> (0.833 + 3) * (1.666 + 4) >3. Fall R5 = 5 --> ------------------------- + 0.333 = 2.6198... > 0.833 + 3 + 1.666 + 4 Ich weiss nicht wie du auf diese Werte kommst +----1-----+-- B | | A----+ 5 Dreieck | | +----2-----+-- C umgerechnet nach Stern +---- 0.625 --- B | A----- 0.25---+ Stern | +---- 1.25 --- C Zusammengefast +---- 0.625 -- 3---+ | | A----- 0.25---+ +---- D | | +---- 1.25 -- 4----+ Ergibt 2.394 Ohm und dieser Wert liegt zwischen den mit 0Ohm und unendlich fuer R5 Gruss Helmi
Christian H. schrieb: > Was verstehst Du da nicht? Sind die Formeln zu kompliziert? Momment mal! Helmut Lenzen schrieb: > R1 * R2 > RA = ------------ > R1 + R2 + R3 > > R1 * R5 >RB = ------------ > R1 + R2 + R3 > > R5 * R2 >RC = ------------ > R1 + R2 + R3 Ersetzt man R3 durch R5 kommt das hin. WAR ABER NICHT MEIN FEHLER. (..und ich rechne im kopf manchmal schneller als mit meinem alten Taschenrechner..) Sowas brauch ich mir eigentlich nicht anzuhören. Hast du mal nachgerechnet? Mit der Formel von Helmut? Hab ich gemacht. (Helmut, war nur nen 'schussel'-Fehler, alles klar, kein Problem..) Und was ist bei deiner Rechnerei rausgekommen? Sag an! Frage an Josh I.: Was bringen denn die Messungen? Kann der Wert durch die Formel wirklich exakt bestimmt werden?
..auch wenn ich nerve:
> Ergibt 2.394 Ohm
Das kann nicht sein. AB AC irgendwo vertauscht. Wenn ich einen
Wiederstand in eine Schaltung hinein 'baue' kann sich nicht der
Innenwiederstand vergrössern.
Selbst mir mit meinen 'Elektromechaniker' - Kentnissen die 20 Jahre alt
sind ist das bewusst.
Rechnet doch einfach mal.
Die Schaltung ist IMHO eine abgeglichene Brücke. R5 wird vernachlässigt, Rges ist die Summe R1+R3(= 2*R) parallel zu R2+R4 (=2*R) Und weil sich bei der Parallelschaltung alles wegkürzt, bleibt nur R übrig. Darum ist die Lösung 1*R. Das funktioniert natürlich nur bei R1=R2=R3=R4 Üblicher Weise ist das eine Prüfungsaufgabe, bei netten Lehrern ist R5 = R1-4 bei weniger netten ist R5 was ganz exotisches.
>Das kann nicht sein. AB AC irgendwo vertauscht. Wenn ich einen >Wiederstand in eine Schaltung hinein 'baue' kann sich nicht der >Innenwiederstand vergrössern. Mit R5 = 0 Ohm ist der Rg = 2.3809 Mit R5 = 5 Ohm ist der Rg = 2.394 Mit R5 = unendlich ist der Rg = 2.4 Ohm Was passt dir denn da nicht ? Ueberigens es heisst Widerstand.
kein_guter_nic_mehr_frei schrieb: > Christian H. schrieb: > >> Was verstehst Du da nicht? Sind die Formeln zu kompliziert? > > Momment mal! > ... > Sowas brauch ich mir eigentlich nicht anzuhören. Ganz ruhig. Ich habe doch nicht gebissen, oder? Das war nur eine einfache Frage. Ich habe die Ergebnisse nicht nachgerechtet, sonder nur die Formel überflogen. Für mich sahen sie korrekt aus.
Man muss es gar nicht mit Stern-Dreieck machen. Du kannst R5 rauszeichnen und dann berechnest du die Ersatzspannungsquelle und Ri. Am Ende hast du in Serie die Ersatzspannungsquelle, Ri und R5.
Meine Pool-Pumpe tut nun endlich wieder was sie soll. Was für ein Tag. Halb Drei ins Bett und kurz nach Sechs haben mich die Elstern geweckt weil wieder irgend ein Raubvogel gewildert hat.. ZEIHT NICHT AUF'S LAND.. Helmut hat recht, bin in meiner excel-tabelle, die hier immer noch rumgeistert, völlig aus dem takt geraten. Hab das jetzt nochmals nachgestellt und bin auf die gleichen Werte gekommen. Entschuldigung Helmut. @Christian: Sollte so auch nicht rüberkommen. Wenn ich etwas nicht verstehe dann frage ich. Und wenn ich etwas verstehe dann vertrete ich das auch. alles halb so wild schönen abend noch bernd
>Entschuldigung Helmut.
Ist schon in Ordnung.
Wer kann schon bei dem Wetter pennen.
@helmut nochmal vielen dank mit diesen formeln ist eine durchschnittliche abweichung zwischen der theoretischen berechnung und der praktischen messung weniger als 1% meine hardware bei der messung: 12V gleichstrom vom netzgerät 7805er die widerstände habe ich absolut willkürlich ausgewählt wenn immer alles so gut klappen würde ;-)
>wenn immer alles so gut klappen würde ;-)
Mit der Zeit bekommst du Erfahrung und dann klappts immer besser.
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